Ingekomen stukken 68ste vergadering - 9 juli ' De Voorzitter: Ik deel aam de Kamer mede, dat zijn ingekomen:

Ingekomen stukken

68 STE

68ste vergadering - 9 juli '64

VERGADERING

VERGADERING VAN DONDERDAG 9 JULI 1964 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. — Verslagen uitgebracht door vaste commissies. — Aanneming voor kennisgeving van een regeringsbescheid. — Mededeling van een besluit van de Centrale Afdeling. — Regeling van de werkzaamheden. — Vragen gesteld door de heer Peschar aan de Minister van Binnenlandse Zaken omtrent het Korps Hulpverleningsdienst en door de heer Kleijwegt aan de Ministers van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Volksgezondheid met betrekking tot de vakantiespreiding. — Aanneming van wetsontwerpen. — Behandeling van het wetsontwerp Bijzondere voorzieningen van tijdelijke aard met betrekking tot het bestuur en het onderwijs van de technische rijkshogeschool te Enschede. — Aanneming van con-

2347

De Voorzitter: Ik deel aam de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1°. berichten van verhindering tot bijwoning der vergadering van: de heren Moorman, Wierda, Duynstee, Bos en Van der Stoel, wegens deelneming aan het oriëntatiebezoek van de Defensiecommissie aan de marinebasis Den Helder; de heren Kammeraad en Tuijnman, wegens bijwoning van een vergadering elders; de heren Engelbertink, De Kort en Van Son, wegens bezigheden elders; de heer Schuijt, wegens bijwoning van een vergadering van een commissie van het Europese Parlement te Brussel; de heer Westerhout, wegens ziekte. Deze berichten nomen;

worden

voor

kennisgeving

aange-

2°. zeven brieven van de Directeur van het Kabinet der Koningin, houdende kennisgeving, dat Hare Majesteit een aantal door de Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van wet heeft goedgekeurd. Deze brieven, welke betrekking hebben op ontwerpen van wet, aangenomen door de Eerste Kamer in haar in haar vergaderingen van 2, 3, 9, 14, 16 en 23 juni 1964, worden voor kennisgeving aangenomen;

clusies en wetsontwerpen. •— Toespraak van de Voorzitter.

Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 106 leden, te weten: de heren Van Thiel, Tolman, Kieft, Nederhorst, Oele, Maenen, Droesen, Van Dongen, mejuffrouw Kok, de heren Vondeling, Van der Peijl, Tans, Van Bennekom, Wieldraaijer, Gijzeis, Franssen, Scheps, Mellema, Ruygers, Jongeling, Assmann, Zegering Hadders, Engels, Van Dijk, Baeten, Roolvink, Peschar, Kleisterlee, Vis, Schmelzer, Walburg, Van den Tempel, Van Buel, Bommer, Smallenbroek, Kikkert, Visser, Vermooten, Van Helvoort, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Zwanikken, Portheine, mevrouw Singer-Dekker, de heren Willems, Posthumus, Van Rijckevorsel, Roemers, R. Laan, Abma, Cals, mejuffrouw Klompé, de heren Burggraaf, Albering, mevrouw Brautigam, de heren Bruggeman, Kleijwegt, Engelsman, Couzy, Versteeg, Brouwer, Joekes, Wilmans, Beernink, Brandsma, Van Urk, Harmsen, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Elfferich, Koekoek, Kolfschoten, Van der Ploeg, Mieras, Van den Heuvel, Nelissen, Notenboom, Scholten, Van Lier, Lankhorst, Bakker, Baart, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Slotemaker de Bruine, Tilanus, Van Dis, Patijn, Aalberse, mejuffrouw Rutgers, de heren Schuring, Van Eibergen, mevrouw Heroma-Meilink, de heer De Vreeze, mevrouw Kuiper-Struyk, de heren Mommersteeg, P. Voogd, Berger, Suurhoff, Th. Laan, Oldenbanning, Daams, Van Doorn, Corver, Westerterp, Lardinois, J. J. Voogd, mejuffrouw Schilthuis, de heer Van Gelder, en de heren Toxopeus, Minister van Binnenlandse Zaken, Bot, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, en Grosheide, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen.

VERBETERING VAN DRUKFOUTEN In de redevoering van de heer Van Bennekom: blz. 2311, kolom 2, regel 29 v.o. staat: „gauw verwacht"; lees: nauw verwant. Zitting 1963—1964

3°. een brief van de Minister-President, Minister van A1gemene Zaken en de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, ten geleide van een afschrift van het antwoord van de Regering naar aanleiding van de nota, aangeboden door „De Nederlandse Dagbladpers" en het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, inzake de huidige positie van de dagbladpers in ons land (7713). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 4°. een brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van Tractatenblad 1964, nr. 71, waarin is opgenomen de tekst van het op 8 april 1964 te Mexico tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Mexico gesloten Verdrag, inzake de culturele betrekkingen (7712, R424). Deze brief, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, wordt voor kennisgeving aangenomen; het Tractatenblad is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 5°. een brief van de Minister van Justitie, ten geleide van een Nota over het Nederlandse gevangeniswezen (7709). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 6°. twee brieven van de Minister van Financiën, te weten: een, ten geleide van een overzicht van de door het Rijk geheven belastingmiddelen op ultimo mei 1964. Deze brief, welke niet zal worden gedrukt, wordt voor kennisgeving aangenomen; een exemplaar van het overzicht zal aan de leden worden toegezonden; een, ten geleide van een staat van kredieten ten laste van de rijksbegroting en van de begrotingen van het Gemeentefonds en het Zuiderzeefonds voor het dienstjaar 1964, welke zijn verleend met toepassing van het tweede lid van artikel 15 van de Comptabiliteitswet (Stb. 1927,259) (7714). Deze brief, welke zal worden gedrukt en rondgedeeld, wordt met de ingezonden staat van kredieten gesteld in handen van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven; T W E E D E KAMER

2348


Mededeling besluit van de Centrale Afdeling

Voorzitter

7°. een brief van de studentenvereniging „Civitas Studio iorum Reformatorum", te Delft, houdende verzoek te bevorderen, dat aan dr. Soemokil gratie wordt verleend. In de vergadering van 26 mei 1964 is dit stuk gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften. In overleg met deze commissie stel ik thans nader voor dit stuk neder te leggen ter griffie, ter inzage van de leden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts zijn ingekomen: 8°. twee brieven, te weten: een, van B. C. W. Lap, te Huis ter Heide ( U ) , betreffende de verkoop van de motorschepen „Willem Ruys" en „Oranje" aan een buitenlandse rederij; een, van A. W. Lecke, te Naarden, in verband met een tegen hem gevoerd rechtsgeding. Deze stukken zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 9°. een motie van de raad der gemeente Schagen, aangenomen in de vergadering van 8 juli 1964, betreffende de Nota van de Staatssecretaris van Economische Zaken inzake het industriespreidingsbeleid 1965 t / m 1968. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 10°. van de Stichting Friesland voor Werk, het rapport „De maatschappelijke kleine binnenschippers in Friesland".

Maatschappelijk problemen der

Dit rapport zal worden geplaatst in de bibliotheek der Kamer. De Voorzitter: Voorts deel ik mede, dat de verslagen gereed zijn van: de vaste Commissie voor de Naturalisaties, omtrent het wetsontwerp Naturalisatie van Heuijsdens, René Lodewijk en 22 anderen (7706); de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent: de Rekening van Ontvangst en uitgaaf der 41 pet. Onderhandse lening 1963 ten laste van de Staat der Nederlanden. uitgegeven krachtens de Leningwet 1963 (Stb. 124) (7562); de Rekening van ontvangst en uitgaaf der 41 pet. lening 1963 ten laste van de Staat der Nederlanden, uitgegeven krachtens de Leningwet 1963 (Stb. 124) (7563); de Rekening van ontvangst en uitgaaf der 3 3/4 pet. 10jarige Schatkistcertificaten 1964 uitgegeven krachtens de Leningwet Schatkistcertificaten 1961 (Stb. 233) (7645); de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid omtrent het wetsontwerp Tijdelijke verdere verhoging van ongevalsuitkeringen (7708). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: Aangezien door geen van beide Kamers der Staten-Generaal, noch door de Gevolmachtigde Minister van Suriname, onderscheidenlijk van de Nederlandse Antillen, binnen de termijn, bedoeld in artikel 61 van de Grondwet, de wens te kennen is gegeven dat de Overeenkomst, op 9 oktober 1963 te Abidjan ondertekend, tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Ivoorkust inzake het luchtvervoer (7660, R 414), welk stuk op 1 juni 1964 ter griffie is ontvangen, aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal zal worden onderworpen, stel ik voor dit stuk voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. Zitting 1963—1964

Voorzitter e. a. De Voorzitter: De Centrale Afdeling heeft met eenparigheid van stemmen besloten te stellen in handen van: a. de vaste Commissie voor Justitie de wetsontwerpen: Regelen inzake de opheffing van de Raad voor het Rechtsherstel (7675 R 419); Vernieuwing van hypothecaire inschrijvingen en van overschrijvingen van processen-verbaal van beslag (7710); b. de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken het wetsontwerp Wijziging van een aantal bepalingen van de gemeentewet met betrekking tot het toezicht op de gemeentebesturen (7685); c. de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid de wetsontwerpen Wijziging van de Ongevallenwet 1921, de Land- en Tuinbouwongevallenwet 1922, de Zeeongevallenwet 1919, de Wet tot aanvulling der ongevallenrenten, de Werkloosheidswet, de Ziektewet en de Algemene Kinderbijslagwet (Verzekering van door middel van uitzendbureaus tewerkgestelde personen; vervallen van gedeeltelijke inhouding van schadeloosstelling bij verpleging in een inrichting: opheffing verplichting geneeskundig onderzoek op t.b.c. en premiebetaling ingevolge de Algemene Kinderbijslagwet over ongevallenrenten) (7687); Tijdelijke (7708);

verdere

verhoging

van

ongevalsuitkeringen

d. de vaste Commissie voor de Volksgezondheid het wetsontwerp Wijziging van de Wet op sera en vaccins (Stb. 1927, 91) (7711). Overeenkomstig mijn reeds te kennen gegeven voornemen stel ik aan de Kamer voor aan de orde te stellen en toe te voegen aan de agenda van heden: wetsontwerp Tijdelijke verdere verhoging van ongevalsuitkeringen (7708); conclusie van het Verslag van de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent: Rekening van ontvangst en uitgaaf der 4]- pet. Onderhandse lening 1963 ten laste van de Staat der Nederlanden, uitgegeven krachtens de Leningwet 1963 (Stb. 124) (7562); Rekening van ontvangst en uitgaaf der 4 i pet. lening 1963 ten laste van de Staat der Nederlanden, uitgegeven krachtens de Leningwet 1963 (Stb. 124) (7563); Rekening van ontvangst en uitgaaf der 3 3/4 pet. 10-jarige Schatkistcertificaten 1964, uitgegeven krachtens de Leningwet Schatkistcertificaten 1961 (Stb. 233) (7645). Overeenkomstig het voorstel besloten.

van

de

Voorzitter

wordt

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Peschar tot het stellen van vragen, overeenkomstig artikel 116 van het Reglement van Orde, aan de Minister van Binnenlandse Zaken omtrent het Korps Hulpverleningsdienst. De heer Peschar (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Minister van Binnenlandse Zaken de volgende vragen willen stellen: 1. Is het waar, dat het Korps Hulpverleningsdienst slechts twaalf munitie-opruimingsspecialisten telt, waarvan er momenteel twee hun werk niet kunnen verrichten? 2. Moet een vergroting van dit Korps, gelet op de grote hoeveelheid oude munitie, die zich nog in onze bodem bevindt en die soms tot ernstige ongelukken leidt, niet noodzakelijk worden geacht? De heer Tosopeus, Minister van Binnenlandse Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het Korps Hulpverleningingsdienst heeft een sterkte van 12 man, een commandant, een plaatsT W E E D E KAMER


Vragen, gesteld door de heer Peschar Minister Toxopeus vervangend commandant, een administrateur en 9 ruimers. Daarnaast zijn er dan nog 3 ruimers, die boven de sterkte zijn en die bij het korps zijn ingedeeld ten behoeve van de werkzaamheden, die niet rechtstreeks tot hel korps behoren. Van die 3 zijn er inderdaad op het ogenblik 2 ziek. De werkzaamheden, die deze 3 extra mensen verrichten, omvatten het verlenen van assistentie als munitiedeskundigen bij bagger- en graafwerken, dus — laat ik maar zeggen — preventief. De eerdcrbedoelde 3 ruimers staan ter beschikking van de commandant van de dienst voor dienstverrichtingen binnen het kader van de normale werkzaamheden van het korps en zijn dus in dat opzicht in zekere mate een reserve. Op de tweede vraag van de geachte afgevaardigde, of het korps niet vergroot moet worden, zou ik het volgende willen antwoorden. Ik heb hier een staatje van de meldingen; naar mijn mening zal het nuttig zijn, dat in de Handelingen op te nemen; ik zou daartoe het verzoek willen doen. Dit staatje betreft de meldingen van 1948 tot 1964; voor 1948 zijn de meldingen niet voldoende geregistreerd, zodat ik daarvan geen juiste gegevens kan verstrekken. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, aan het verzoek van de heer Minister tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen te voldoen, tenzij mij blijkt dat daartegen om technische redenen bezwaar bestaat. Daartoe wordt besloten 1 ) . Minister Toxopeus: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Kamer voor het verleende verlof. ' H e t aantal meldingen is van 6300 in 1948 terug5elopen tot 1800 in 1963, met een gehele serie schakels ertussen. Die meldingen verminderen voortdurend. De cijfers van de eerste jaren na de oorlog geven geen duidelijk beeld. Wanneer men de vraag wil beoordelen of de sterkte van het korps voldoende is tegen de achtergrond van die meidingen, dan moet men daarbij een aantal punten in aanmerking nemen. In de eerste plaats de ongelukken, die, naar ik aanneem, voor de heer Peschar aanleiding zijn geweest deze vragen te stellen, in Roermond en Zaltbommel. Dergelijke ongelukken — ik zeg dat in deze Kamer opzettelijk met zeer veel nadruk — kunnen uitsluitend worden voorkomen, wanneer iedere Nederlander zich er bij voortduring van bewust is, dat hij bij het aantreffen van projectielen, bommen, mijnen, kortom alle mogelijke vreemde zaken in of boven de bodem, deze dingen onberoerd moet laten, dat hij terstond de politie moet inlichten; daarop zal dan de politie de hulpverleningsdienst verzoeken de explosieven te ruimen. Ruiming van explosieven, die onmiddellijk gevaar opleveren, wordt verricht binnen de tijdsduur — dat is uitgerekend — van gemiddeld drie en een halve dag na de melding. Men moet bedenken, dat, wanneer het vinden heeft plaatsgevonden, de plaatselijke politie eerst maatregelen dient te nemen, waardoor de ligging van de explosieven wordt kenbaar gemaakt. door bewaking, afzetting of andere middelen. Men moet voorts bedenken, dat in die drie en een halve gemiddelde dag tevens is opgenomen een zekere tijd voor verzameling van meldingen om efficiënt te kunnen werken en dan is deze 3 i dag naar mijn overtuiging volstrekt redelijk te noemen. 0 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955

Zitting 1963—1964

Meldingen 6300 1956 7900 1957 5600 1958 5400 1959 4600 1960 4600 1961 4000 1962 3400 1963

2900 3100 2800 3300 2700 2200 2400 1800

2349

Minister Toxopeus e. a. Te allen overvloede wil ik nog opmerken, dat ten onrechte weleens wordt gedacht, dat de ongelukken, zoals die in Roermond en Zaltbommel hebben plaatsgevonden, zouden kunnen worden voorkomen door het Korps Hulpverleningsdionst uit te breiden. Dat is bepaald niet het geval. Alle bekende explosieven zijn — ten dele aan de hand van Duitse gegevens daaromtrent —, na de oorlog systematisch opgeruimd. Men heeft daarvoor in verscheidene gebieden van Nederland zeer omvangrijke werkzaamheden verricht met mijnontdekkers; dat heeft bijzonder veel arbeid geëist. Wat nu nog in de bodem zit, komt door toevallige vondsten aan het licht. In het duinengebied kunnen verstuivingen explosieven te voorschijn brengen, die destijds met een mijndetector in het geheel niet konden worden ontdekt. Explosieven kunnen losraken uit een rivierbedding. Het kan ook zijn — dit gebeurt tegenwoordig wel eens —, dat explosieven worden gevonden bij het bouwrijp maken van grond of het graven van sleuven. Ook thans nog spoelen mijnen uit de oorlog 1914—1918 aan. Dit kan natuurlijk altijd. Hieraan is met een groter korps niets te veranderen. Hierop slaat met name het eerste deel van mijn antwoord op vraag 2. Dit alles overwegende kom ik tot de conclusie, dat uitbreiding van het korps niet noodzakelijk is. De Voorzitter: Wenst de heer Peschar nog ingevolge artikel 116 van het Reglement van Orde vragen over hetzelfde onderwerp ter nadere opheldering te stellen en deze, zo nodig, op zeer beknopte wijze toe te lichten? De heer Peschar (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats zou ik willen vragen of het niet waar is, dat de dienst, waarover wij spreken, ais gevolg van de meldingen, die in de loop van het eerste halfjaar van 1964 zijn binnengekomen, het nog razend druk heeft en wel zodanig dat, zoats men in de persberichten die naar aanleiding van de recente ongelukken zijn verschenen kon lezen, de betrokken specialistcn vele overuren moeten maken. In de tweede plaats zou ik willen vragen of, als inderdaad van eon zeer grote hoeveelheid extrawerk sprake is, het bclang — dit kan soms een levensbelang zijn — van de betrokken functionarissen niet vraagt, dat de dienst een zodanige omvang krijgt, dat hun taak tot redelijker proporties wordt teruggebracht. Ik meen, dat deze vragen tegen de achtergrond van de vragen, die ik reeds eerder stelde, geen toelichting behoeven. De Voorzitter: Wensen nog andere leden een nadere vraag te stellen? Ik merk op, dat dit slechts één vraag mag zijn en dat deze niet mag worden toegelicht. De heer Posthumus (P.v.d.A.): Ik zou de Minister willen vragen of er een voldoende documentatie bestaat met betrekking tot de gebieden, waar na de tweede wereldoorlog explosieven in de grond kunnen zijn gebleven en of deze gebieden systematisch zijn afgezocht. Minister Toxopeus: Mijnheer de Voorzitter! De diens', heeft het druk, maar hij kan het werk aan. Ik weet, waarop de geachte afgevaardigde de heer Peschar doelt. In de pers zijn hierover berichten verschenen. Er is met name de uiilating, dat men het ontstellend druk had en overwerkt geraakte. Naar mijn gevoelen is dit niet het geval. Men heeft het wèl druk en er worden veel overuren gemaakt. Hierbij moet men echter bedenken, dat deze niet continu worden gemaakt — zij worden normaal teruggegeven — en dat er veel tijd gaat zitten in het reizen naar de plaats, waar een explosief voorwerp is gevonden en weer terug. Heel veel tijd gaat er heen met het per auto daar naar toegaan, het demonteren van het projectiel, het opladen, meenemen, enz.

TWEEDE KAMER

2350


Minister Toxopeus e. a. en het terugrijden. Ik heb niet de indruk of de overtuiging, dat er in dit geval zodanig extrawerk zou zijn, dat de dienst zou moeten worden uitgebreid — laat ik het nu maar heel scherp stellen; ik dacht, dat de geachte afgevaardigde het ook zo heeft bedoeld —, omdat anders het leven van de mensen van de dienst in gevaar zou komen. Dat is niet het geval. De dienst heeft — dat is erg genoeg — indertijd mensen verloren door ontploffingen bij de werkzaamheden. Het laatste verlies is te betreuren geweest in 1957. Na die tijd is het niet meer voorgekomen. De specialisten in deze dienst zijn zeer goed voor hun taak berekend. Zij zijn overigens met lantarentjes — dat zal de geachte afgevaardigde wel begrijpen — te zoeken. Ik heb mij mede naar aanleiding van de persberichten hieromtrent laten informeren. Deze dienst werkt goed. Hij heeft het druk, niet zo druk, dat dat een bezwaar zou zijn. Vele van de overuren zitten in het maken van reisuren. Om der wille van de veiligheid van het personeel is een uitbreiding ook niet noodzakelijk. De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Posthumus zou ik aldus willen beantwoorden, hoewel ik mij op dit stuk vandaag niet speciaal heb laten informeren. De documentatie van de gebieden, waar explosieven zich hebben bevonden tot na het einde van de tweede wereldoorlog — er zijn mij natuurlijk ook gevallen bekend van het op Dolle Dinsdag en na de overwinning van de geallieerde legers gooien van grote massa's munitie in een gracht e.d. —, is uiteraard bewaard. Ik kan de Kamer op grond van wat ik uit die periode heb vernomen de verzekering geven, dat men die gebieden alle systematisch heeft afgezocht, met name in verband met de kwestie van mijnenvelden in de kustgebieden en duinen, een daartoe zeer geëigende strook. Men heeft dat alles zeer systematisch afgezocht. Ik heb dat ook al aangegeven in mijn antwoord aan de geachte afgevaardigde de heer Peschar. Dat heeft aan zeer veel mensen zeer veel tijd gekost. Toch kan het nog voorkomen, dat b.v. een landmijn door zandverschuiving en -verstuiving zo diep is gezakt, dat hij bij het systematische zoeken — dan zou men bij wijze van spreken het gehele gebied moeten afgraven en dat is niet mogelijk — niet is gevonden. Dat zal echter maar een enkel geval zijn en dat kan in de loop der jaren wederom met verschuiving en verstuiving nog wel eens naar boven komen. Mijn antwoord is echter uitdrukkelijk bevestigend. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Kleijwegt tot het stellen van vragen, overeenkomstig artikel 116 van het Reglement van Orde, aan de Ministers van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Volksgezondheid' betreffende de vakantiespreiding. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou gaarne de volgende vragen stellen: 1. Is het juist, dat de Sociaal-Economische Raad kort geleden in een besloten vergadering zijn advies over het vraagstuk van de vakantiespreiding heeft vastgesteld? 2. Zijn de Ministers bereid dit advies op korte termijn aan de Kamer over te leggen? 3. Kan nu reeds worden meegedeeld of het juist is, dat een van de voornaamste punten uit het advies luidt, dat de Regering een betere spreiding van de vakanties zou kunnen bevorderen door te streven naar vervroeging van de schoolvakanties? 4. Wil de Regering, nu zij blijkens haar antwoord d.d. 17 juni op vragen, d.d. 14 mei 1964 uit de Kamer gesteld, niet bereid is het rapport van de werkgroep uit de inspectie: ,.Begindatum Schooljaar" aan de Kamer over te leggen, dan mededelen, waarom blijkens hetzelfde antwoord de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid deze werkgroep — een werkgroep uitsluitend bestaande uit inspecteurs bij het onderwijs — heeft verzocht ,,thans een onderzoek in te stellen, of en op welke wijze, mede van het onderwijs uit, Zitting 1963—1964

Vragen, gesteld door de heer Kleijwegt Kleijwegt e. a. vakantiespreiding zou kunnen worden bevorderd, zonder dat tot de ingrijpende maatregel van verlegging van de begintlatum van het schooljaar zou zijn overgegaan"? 5. Is het in overeenstemming met de ernst van het vraagstuk van de vakantiespreiding, dat de Regering blijkbaar afzict van een verlegging van het schooljaar, omdat de voornoemde werkgroep tot de bepaald niet verrassende conclusie is gekomen, dat „de wenselijkheid om te komen tot een begin van het schooljaar op 1 januari, 1 maart of 1 april onderwijskundig niet aanwezig is"? 6. Indien de wenselijkheid van verlegging van het schooIjaar uit onderwijskundig oogpunt dan niet aanwezig moge zijn, maar de noodzakelijkheid uit maatschappelijk oogpunt zich meer en meer opdringt, omdat spreiding der vakanties tussen mei en september praktisch reeds lang onmogelijk is gebleken zo lang de toelatings-, overgangs- en eindexamens in die periode vallen, is het dan niet in de eerste plaats geboden deze niet-wcnselijkheid af te wegen tegen deze praktische noodzakelijkheid? De heer Grosheide, Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Op de eerste vraag van de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt kan ik een bevestigend antwoord geven. Het is inderdaad waar, dat de S.E.R. in zijn vergadering van 26 juni een conceptadvies van de Commissie Vakantiespreiding van de S.E.R. heeft aanvaard en daarmede een officieel advies heeft vastgesteld over de kwestie van de vakantiespreiding, een advies, dat ongeveer twee jaar geleden door de toenmalige Staatssecretarissen van Economische Zaken, van Sociale Zaken en Volksgezondheid en van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen aan de S.E.R. was gevraagd. Het advies is vervolgens aan de betrokken bewindslieden toegezonden. Dat betekent dus, dat zij vorige week maandag van de tekst van dit advies hebben kunnen kennis nemen. De geachte afgevaardigde zal er begrip voor hebben — ik kom hiermede tot de tweede vraag —, dat in de toch wel vrij korte tijd, die sinds het uitbrengen van dat advies aan de bewindslieden is verstreken, ruim een week, nog geen definitieve beslissing kon worden genomen omtrent de publikatie van het rapport. Ik mag er op wijzen, dat b.v. de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid wegens ambtsbezigheden buitenslands vertoeft en dus van de tekst van het rapport nog niet heeft kunnen kennis nemen. Het lijkt mij begrijpelijk, dat niet tot publikatie wordt overgegaan alvorens tenminste de betrokken bewindslieden het stuk hebben gezien en alvorens de Ministerraad omtrent de publikatie een beslissing heeft kunnen nemen. Ik kan hieraan wel toevoegen, dat de vraag omtrent de publikatie zeer ernstig zal worden overwogen. Ik meen te mogen verwachten, dat op zeer korte termijn een beslissing over de publikatie zal worden genomen. Het lijkt mij, mijnheer de Voorzitter, gezien het voorgaande. nl. dat het advies van de S.E.R. nog niet publiek is, minder juist in te gaan op de derde vraag van de geachte afgevaardigde, omdat ik, zulks doende, in feite toch al een deel van het advies eventueel — dat hangt af van hetgeen in het advies staat — openbaar zou maken. Ik begrijp, dat de geachte afgevaardigde getracht heeft langs deze weg, voor het geval er nog niet gepubliceerd zou worden, alsnog een deel gepubliceerd te krijgen, maar hij zal omgekeerd van mij begrijpen, dat ik niet in deze voor mij gezette „val" trap en niet op dit moment een stukje van het advies publiceer. Wat de vierde vraag van de geachte afgevaardigde betreft, het is niet zo, dat de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid aan de werkgroep uit de inspectie heeft gevraagd om het vraagstuk van de vakantiespreiding nader te bezien. Dat is door mij gebeurd. De geachte afgevaardigde is waarschijnlijk op een dwaalspoor gebracht door het antwoord, dat gegeven is op de vragen, die hij destijds gesteld heeft T W E E D E KAMER

Vragen, gesteld door de heer Kleijwegt Staatssecretaris Grosheide over een aanverwante kwestie. In het antwoord op vraag 4 is toen nl. geciteerd uit de memorie van antwoord op de onderwijsbegroting en in dat citaat staat „de tweede ondergetekende", maar dat was ik, want de tweede ondergetekende van de memorie van antwoord op de onderwijsbegroting was niet de Minister van Sociale Zaken. De heer Klcijwegt (P.v.d.A.): Dan is het antwoord onjuist geweest. Staatssecretaris Grosheide: Het antwoord is juist, mijnheer de Voorzitter, want er staan in het antwoord van 24 mei aanhalingstekens. Dat kan de geachte afgevaardigde zien, wanneer hij de tekst leest. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Dan wilt u mij nu in de val laten lopen. Staatssecretaris Grosheide: De geachte afgevaardigde is in de val gelopen, mijnheer de Voorztter. Het materiële punt uit de vraag is waarom destijds het verzoek aan de werkgroep uit de inspectie is gedaan, mede in verband met het eerste advies, dat de werkgroep heeft uitgebracht. Dat eerste advies — ik begeef mij ook hier op glad ijs, omdat nog niet tot publikatie is besloten en ik er dus met enige voorzichtigheid over zal moeten spreken — gaf aanleiding de werkgroep te verzoeken na te gaan wat de bijdrage zou kunnen zijn van de zijde van het onderwijs aan het vraagstuk van de vakantiespreiding, afgezien van de vraag van een eventuele verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar. De werkgroep zelf heeft een suggestie in de richting van deze opdracht gedaan. Ik meende, dat ik het vraagstuk van de vakantiespreiding, dat de geachte afgevaardigde ook zeer ter harte gaat, het best kon dienen door deze werkgroep deze nadere opdracht te geven. De geachte afgevaardigde heeft in zijn vijfde vraag een aantal versluierde suggesties gedaan. In de eerste plaats deze, dat de vakantiespreiding naar zijn idee alleen tot een goed einde kan komen als de aanvangsdatum van het schooljaar wordt verschoven. Dat is een punt, dat in de diverse rapporten aan de orde is gekomen, doch waarop ik niet verder wil ingaan. Ik constateer alleen, dat het een suggestie is, die op dit moment alleen voor rekening van de geachte afgevaardigde blijft. Vervolgens is er de suggestie van de geachte afgevaardigde, dat uit het antwoord, dat op zijn vragen van 14 mei is gegeven, zou blijken, dat de conclusie van die werkgroep uit de inspectie zou zijn, dat het onderwijskundig niet wenselijk is om de aanvangsdatum van het schooljaar te verschuiven. Ik zou erop willen wijzen, dat in het antwoord op vraag 4, die destijds door de geachte afgevaardigde werd gesteld, wordt gezegd, dat dat „een" conclusie is. De werkgroep is nl. nog we! tot andere conclusies gekomen, hetgeen de geachte afgevaardigde ook bij een publikatie van dat stuk, die ik alsnog overweeg, in het kader van de publikatie eventueel van het rapport van de S.E.R., wel zou blijken. De kern van de zaak is, mijnheer de President, dat de werkgroep uit de inspectie, die zich met de kwestie van de verschuiving van het schooljaar heeft beziggehouden, is gekomen tot de voorlopige conclusie, die in het antwoord op de vragen van 14 mei is medegedeeld, nl. dat het onderwijskundig een niet wenselijke zaak zou zijn. Er zijn verder — ik mag dat wel verklappen — een aantal bezwaren van technische aard ingebracht. Daarop is nader nagegaan of voorlopig een andere maatregel zou kunnen worden genomen. De kwestie van de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar blijft aan de orde; zij is niet, zoals de geachte afgevaardigde in zijn vraag suggereert, definitief van de baan. Er is alleen aan de werkgroep de opdracht gegeven, op korte termijn nader een ander punt te bekijken, omdat daarmee op kortere termijn wellicht nog het een en ander zou kunnen worden bereikt. Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


2351

Staatssecretaris Grosheide e. a. In zijn zesde vraag stelt de geachte afgevaardigde, als ik het goed lees, een tegenstelling tussen de onderwijskundige wenselijkheid sec en de praktische noodzakelijkheid van de vakantiespreiding en ik meen, dat dit in zoverre op een misverstand moet berusten, dat de geachte afgevaardigde deze tegenstelling heeft geconstrueerd uit het antwoord, dat op zijn vragen van 14 mei is gegeven. Hierin wordt echter, zoals ik reeds zei, niet medegedeeld, dat het de enige conclusie van de werkgroep was, dat verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar onderwijskundig niet wenselijk was. Hiermee is, dacht ik, ook de grond voor deze vraag komen te vervallen. De Voorzitter: Wenst de heer Kleijwegt nog ingevolge artikel 116 van het Reglement van Orde vragen over hetzelfde onderwerp ter nadere opheldering te stellen en deze, zo nodig, op zeer beknopte wijze toe te lichten? De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne zou ik nog de volgende vraag stellen. Is de Staatssecretaris bereid deze of een andere werkgroep de duidelijke opdracht te geven, dat de eventuele nadelen van een verlegging van het schooljaar zullen moeten worden afgewogen tegen de nadelen, die optreden, indien dat schooljaar niet wordt verlegd? Indien deze opdracht wordt gegeven, weet men tenminste duidelijk waar men aan toe is. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, die vraag in deze vorm te stellen, omdat er vele misverstanden tussen de Staatssecretaris en mij zijn gerezen. De Staatssecretaris heeft mij, naar zijn eigen weerloze bekentenis, een val gesteld, waar ik in ben gelopen. Ik moet bekennen, dat het een verbijsterend misverstand tussen hem en mij is, als hij denkt, dat ik heb geprobeerd hem een val te stellen door hem deze vragen voor te leggen. Hij is daar dus niet ingelopen, want er was geen val. Ik vind het in zoverre heel erg vreemd, dat ik nu lees: er is een opdracht gegeven — niet door de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, maar door de Staatssecretaris —, waarin staat, dat wordt verzocht „een onderzoek in te stellen, of en op welke wijze, mede van het onderwijs uit, vakantiespreiding zou kunnen worden bevorderd, zonder dat tot de ingrijpende maatregel van verlegging van de begindatum van het schooljaar zou zijn overgegaan". Als de Staatssecretaris nu zegt: het vraagstuk van de verlegging van hot schooljaar blijft toch aan de orde, begrijp ik dit inderdaad niet meer. Ik zou willen hebben, dat de opdracht werd gegeven: de verlegging van het schooljaar moet u in uw beschouwingen betrekken, want — daarvoor behoeft men echt niet in het onderwijs ingewijd te zijn; het is bovendien door een historie van twintig jaar bewezen — het staat vast, dat spreiding van de vakanties van mei tot september eenvoudig niet tot stand kan komen, zolang de examens in die periode vallen. Welke h.b.s."directeur kan het bestaan vier weken met vakantie te gaan, als direct daarop of als in die maand de examens al vallen? Dat is een onmogelijkheid en, zoals gezegd, het is bewezen door de historie, dat er niets van terecht komt. Als die h.b.s. het niet kan en als de u.l.o.-school het niet kan, kan de lagere school het ook niet, daar die scholen op elkaar zijn afgestemd. Ik ben er verbaasd over, dat de Staatssecretaris zegt, dat er versluierde suggesties in mijn vragen liggen. Die suggesties hebben wij jarenlang bij de begrotingsbehandeling gedaan. Mevrouw Heroma-Meilink is ermee begonnen en men zei ongeveer van de zijde van de Regering, dat het een trouvaille was. Nu lijkt het, alsof ik iets geheimzinnigs zou suggereren. Ik heb er driemaal bij de begroting over gesproken: zo moet u het doen. Nu krijg ik dit antwoord en men zegt: het is wel een conclusie, maar niet de conclusie. Als het een conclusie is, dat het uit onderwijskundig oogpunt niet wenselijk is, dan moeten wij tot andere conclusies komen, ook al is het niet wenselijk. Men moet bepaaldelijk zeggen, dat wij moeten afT W E E D E KAMER

2352


Kleijwcgt e. a. wegen. Als het onmogelijk blijkt, zullen wij weer zien, maar onmogelijk kan het niet zijn, want wij hebben jarenlang gewerkt met een schooljaar van 1 april tot 1 april. De Voorzitter: Wensen nog andere leden een nadere vraag te stellen? ]k merk op, dat dit slechts één vraag mag zijn en dat deze niet mag worden toegelicht. .De heer Slotemaker de Bruine (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Beschikt de Regering, met name de Staatssecretaris van O.K.en W. behalve over adviezen van het bedrijfslcven, zoals in het genoemde S.E.R.-rapport, en van de onderwijswereld. ook over adviezen inzake de ernst en omvang van de zich manifesterende behoeften van ons volk aan recreatieruimte juncto recreatietijd en inzake de mate, waarin, gezien de bestaande mogelijkheden, daaraan nu en straks vermoedelijk zal kunnen worden voldaan? De heer Tans (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! IsdeStaatssecretaris bereid, wanneer hij besluit het rapport ten aanzien van de begindatum van het schooljaar niet te publiceren, het rapport ter vertrouwelijke inzage te leggen van de Kamer, dan wel in elk geval in de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen uiteen te zetten welke zijns inziens de problemen zijn, waarop het onderwijs bij een verzetten van de begindatum van het schooljaar zal stuiten? De heer Wilmans (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Staatssecretaris vragen, nu gebleken is uit het antwoord op de mondelinge vragen van de heer Kleijwegt en mij, dat zijn ambtgenoten, drie ministers en een staatssecretaris, niet erg geimpressioneerd zijn door de door ons aangewezen cijfers, nl. een verlichting van de druk op het bouwvolume in de recreatiesector van 35 pet. en een druk op de prijzen van 18 pet., en dat zij deze cijfers theoretisch noemen, of hij wil bevorderen, in overleg met zijn ambtgenoten, dat op korte termijn, ondanks de vakantiestemming, cijfers worden geleverd van praktische aard —• wat ook het onderscheid moge zijn —, die de door ons aangewezen cijfers weerleggen, aanvullen of onderstrepen. Mevrouw Brautigam (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Aangezien een S.E.R.-advies meestal reeds de volgende dag wordt gepubliceerd, wat is dan de ongetwijfeld zeer bijzondere reden, dat in dit geval van de gebruikelijke weg wordt afgeweken? Mevrouw Heroma-Meilink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Is de Staatssecretaris niet van mening, dat er van de zijde van de ouders in toenemende mate de neiging valt te constateren om met de kinderen vakantie te nemen buiten de officiële schoolvakantietijd om — in welke tijd. zoals bekend en begrijpelijk, ook de bedrijfsvakanties vallen —, en zou daarom een ruimere spreiding niet tevens het onderwijs ten goede komen? De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Zou ik de Staatssecretaris mogen vragen of hij bereid is om, wanneer weer een nieuwe commissie aan het werk gaat, wat ik verwacht, daarbij ook het wetenschappelijk onderwijs te betrekken, omdat men nooit uit het probleem van de eindexamens zal komen zonder dat ook het wetenschappelijk onderwijs daarbij wordt betrokken? De heer Willems (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wil de Staatssecretaris, zij het op korte maar dan toch duidelijke wijze, uiteenzetten hoe hij van zijn kant de oplossing van het brandende vraagstuk van de vakantiespreiding denkt te bevorderen? Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de President! Tussen de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt en mij ontstaan bij iedere ronde meer misverstanden. Laat ik beginnen met mijn onschuld te betuigen. Ik heb in het antwoord op de vragen van 14 mei jl. bepaald geen valstrik gelegd. Ik heb alleen achteraf ontdekt, dat de geachte afgevaardigde bij een Zitting 1963—1964

Vragen, gesteld door de heer Kleijwegt Staatssecretaris Grosheide bepaalde passage kennelijk de aanhalingstekens over het hoofd heeft gezien, waardoor hij de indruk kreeg, dat een zekere opdracht aan die werkgroep van de inspectie was gegeven door de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Dat is een misverstanJ, dat ik wilde signaleren. Vorder wil ik gaarne betuigen, dat ik niet gaarne zou zien, dat de geachte afgevaardigde vlak voor zijn vakantie in een valstrik terecht komt. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd of ik bereid ben om aan de werkgroep uit de inspectie een nadere opdracht te geven om de nadelen van een verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar af te wegen tegen de nadelen, die het niet verschuiven van deze aanvangsdatum met zich brengt. Naar zijn mening was er een zekere tegenstrijdigheid in mijn antwoord op zijn vragen, omdat hij enerzijds had beluisterd, dat ik zei, dat de kwestie van de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar aan de orde blijft, terwijl hij anderzijds in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer op het voorlopig verslag over de onderwijsbegroting de conclusie had gelezen, dat aan die werkgroep uit de inspectie was opgedragen om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van vakantiespreiding buiten de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar om. Mijnheer de Voorzitter, ik meen, dat hier geen sprake is van een tegenstrijdigheid, maar misschien heb ik dat in eerste instantie niet voldoende duidelijk gemaakt. Het gaat hier nl. om een kwestie van kortere en om een van langere adem. De kwestie van de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar is, was althans op het moment waarop ik die nadere opdracht aan die commissie gaf, een veel ingewikkelder en een veel meer tijd vergende zaak dan het onderzoeken van de vraag, in hoeverre nu al het onderwijs en met name het middelbaar onderwijs een zekere bijdrage zou kunnen leveren aan de vakantiespreiding. Daarom heb ik die commissie, nadat zij met een voorlopige conclusie was gekomen over de mogelijkheden van de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar, gevraagd om dan althans op korte termijn te willen nagaan wat het onderwijs kan doen buiten die verschuiving om, aangenomen, dat de conclusies, dat niet op korte termijn die verschuiving zou zijn te bewerkstelligen, juist waren. Dit houdt bepaald niet in, dat de kwestie van de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar definitief zou zijn afgedaan. De werkgroep uit de inspectie heeft twee rapportcn uitgebracht. Ik meen, dat waar mogelijk en nodig — dit is al mogelijk en nodig bij de uitvoering van de twee adviezen die zij tot dusver heeft uitgebracht — zij nog ander werk kan doen en dat zij ook op wat langere termijn de kwestie van de verschuiving van de aanvangsdatum van het schooljaar in het oog moet blijven houden. De geachte afgevaardigde de heer Slotemaker de Bruine heeft gevraagd om a'lerlei gegevens, die ik op dit moment niet te mijner beschikking heb en die ook meer liggen in de sector van de andere departementen. Ik wil zijn vraag gaarne overbrengen aan mijn ambtgenoot van Economische Zaken en aan de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, opdat wellicht deze de betreffende vraag nader kunnen beantwoorden. De heer Slotemaker de Bruine (P.S.P.): Hier is een misverstand, mijnheer de Voorzitter! Ik heb gevraagd om gegevens, die betrekking hebben op het Departement van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, en niet om gegevens, die het Departement van Economische Zaken kan verschaffen. Gegevens, die de S.E.R. verschaft, vallen onder het Departement van Economische Zaken; deze zijn interessant. Ook interessant zijn — waarom ik u heb gevraagd — de gegevens betreffende de recreatiebehoefte. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de President! Ik begrijp nu, dat de gevraagde gegevens niet zozeer betrekking hebben op de „toeristensfeer", maar dat het gaat om gegevens betreffende de „recreatiesfeer". Een en ander raakt mijn ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen die de zorg voor TWEEDE KAMER

Vragen, gesteld door de heer Kleijwcgt Staatssecretaris Grosheide de recreatie als een van zijn taakstellingen heeft. Dit is geen taak, die mij op dit moment aangaat. Ik wil de vraag van de geachte afgevaardigde gaarne aan hem overbrengen. De geachte afgevaardigde de heer Tans heeft gevraagd, of ik, als niet alsnog wordt besloten tot de publikatie van het eerste en het tweede advies van de werkgroep uit de inspectie, dan bereid zou zijn, beide rapporten ter vertrouwelijke kennisneming van de leden aan u te doen toekomen en deze met de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen te bespreken. Ik ben hiertoe gaarne bereid, mijnheer de President! De geachte afgevaardigde de heer Wilmans heeft gevraagd of ik op korte termijn gegevens wil doen verzamelen omtrent de behoefte aan vakantie plaatsen en de juistheid van de cijfers, die door hem tezamen met de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt in zijn vragen van 14 mei naar voren zijn gebracht. Ik dacht, mijnheer de Voorzitter, dat een groot deel van deze cijfers inmiddels wel bij mijn ambtgenoten beschikbaar zijn. Ik wil er gaarne naar informeren, ik meen nl., dat de S.E.R. zich in zijn rapport met deze zaken vrij uitgebreid heeft beziggehouden. De geachte afgevaardigde mevrouw Brautigam heeft gevraagd waarom het in dit geval niet mogelijk is gebleken, het advies van de S.E.R. één dag na de vaststelling te publiceren, terwijl in andere gevallen, als ik haar goed heb begrepen, dit gebruik schijnt te zijn. Het advies is wel in die zin direct gepubliceerd, dat op de dag, waarop het is vastgesteld, ik, enigszins tot mijn verbazing, in de courant las welk advies aan mij zou worden uitgebracht. Ik moet bekennen, dat ik niet voldoende geverseerd ben in de wijze, waarop in andere gevallen de adviezen van de S.E.R officieel worden gepubliceerd. Ik kan voor dit geval slechts verwijzen naar hetgeen ik in eerste instantie heb gesteld nl. dat het toch wel is te begrijpen, dat in dit geval enig overleg tussen de betrokken bewindslieden vereist is en dat ten minste vereist is, dat zij allen kennis hebben kunnen nemen van het advies, voordat tot publikatie wordt overgegaan. De geachte afgevaardigde mevrouw Heroma-Meilink heeft de vraag aan de orde gesteld of in verband met de toenemende belangstelling van de ouders voor een gespreide vakantie of voor het opnemen van vakanties buiten de normale, de ,,piekperiode'' in juli en augustus, ook de spreiding van de schoolvakanties nader onder het oog zal moeten worden gezien. Dit is inderdaad juist, mijnheer de Voorzitter. Het is een van de punten, die in het geheel een rol spelen en die ook aan de orde zijn gesteld in het advies van de werkgroep uit de inspectie en van de S.E.R. De geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft gegevraagd of in den vervolge bij de behandeling van zaken, de vakantiespreiding betreffende, ook niet het wetenschappelijk onderwijs zal moeten worden ingeschakeld, omdat met name in verband met de eindexamens bij het middelbaar onderwijs de medewerking van een aantal hoogleraren nodig is, hetgeen overleg nodig maakt. Dit is juist, mijnheer de Voorzitter, en het is stellig de bedoeling om, indien het mogelijk blijkt te zijn, te komen tot vakantiespreiding, verschuiving van de vakanties of de andere mogelijkheden, die er zijn, te benutten, omtrent de uitvoering daarvan zo snel mogelijk overleg te plegen met het wetenschappelijk onderwijs, opdat aldaar niet onverwachte en nieuwe belemmeringen ontstaan, wanneer weilicht in de onderwijssector, beneden het wetenschappelijk onderwijs, de moeilijkheden uit de weg zijn geruimd. Ten slotte heeft de geachte afgevaardigde de heer Willems mij gevraagd een korte uiteenzetting te geven over hetgeen ik voorsta ten aanzien van de vakantiesproiding. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde het mij niet euvel zal duiden, indien ik mij op dit moment van het antwoord op deze vraag liever zal willen onthouden. De heer Willems (P.v.d.A.): Ik duid het u zeer euvel: u zou het zo moeten kunnen doen.

Zitting 1963—1964


2353

Staatssecretaris Grosheide e. a. Staatssecretaris Grosheide: Mijnheer de Voorzitter, ik heb zojuist twee rapporten over deze kwestie ontvangen; ik meen, dat het niet aangaat om, nu ik deze rapporten nauwelijks heb ontvangen, reeds te zeggen wat zal moeten gebeuren. Het zou naar mijn mening de waarde van de adviesaanvrage volkomen teniet doen. In feite zou het betekenen, dat men zegt: Men heeft advies uitgebracht, maar ik heb al lang bepaald wat moet gebeuren; die adviezen leg ik, tenzij zij eventueel overeenkomen met de gedachten die ik heb, maar naast mij neer. De Voorzitter: De wetsontwerpen, die op naturalisatie betrekking hebben, zullen, zo nodig, worden verdedigd door de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Barneveld, Wilhelm Walter en 19 anderen (7678); Naturalisatie van Beemer, Eddy Ferdinand en 29 anderen (7679); Naturalisatie van Fabris, Mario Guiseppe en 27 anderen (7682); Naturalisatie van Asfazadour, Hormon Missak en 24 anderen (7683); Naturalisatie van Bambo Aladar en 20 anderen (7688); Naturalisatie van Kruithoff, Klaus en 22 anderen (7690). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, telkens na goedkeuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisatie tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Naturalisatie van Carmaux, Oscar Hendrikus Charles en 19 anderen (7693). De Voorzitter: Door de Regering zijn in dit wetsontwerp enige wijzigingen aangebracht na het verschijnen van het verslag. Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor de Naturalisaties tegen deze wijzigingen geen bezwaar. Het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Aenmeij, Clement en 24 anderen (7694); Naturalisatie van Holrus, Bruno Günther Ferdinand en 27 anderen (7695); Naturalisatie van Bakker, Christiaan Ernest en 27 anderen (7696); Naturalisatie van Döbler, Erhart Stefan en 20 anderen (7697); Naturalisatie van Anthonisz, Ivo Richard Roosmalecocq en 20 anderen (7698); Naturalisatie van Heuijsdens, René Lodewijk en 22 anderen (7706). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens, telkens na goedkeuring der onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanneming heeft geadviseerd, zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van hoofdstuk V (Departement van Buitenlandse Zaken) der rijksbegroting voor het dienstjaar 1964 (7699). Het wetsontwerp wordt na goedkeuring der onderdelen en nadat de Begrotingscommissie voor Buitenlandse Zaken tot aanneming heeft geadviseerd, zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

TWEEDE KAMER

23Ö4-


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Bijzondere voorzieningen van tijdelijke aard met betrekking tot het bestuur en het onderwijs van de technische rijkshogeschool te Enschede (machtigingswet technische rijks* hogeschool te Enschede) (7582). De algemene beraadslaging wordt hervat. De heer Bot, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! De zo ruime mate van instemming, welke de vorige week in deze Kamer mocht blijken, met de algemene strekking van de onderhavige ontwerpmachtigingswet, heeft mij uiteraard verheugd, en wellicht nog meer de goede wensen die daarbij waren ingesloten voor het weislagen van het experiment. Ik twijfel er niet aan, of deze reactie zal een extrasteun betekenen voor het bestuur van de Technische Hogeschool Twente, dat in kort tijdsbestek met uiterste toewijding zoveel voortreffelijk voorbereidend werk heeft verricht. Dit brengt mij overigens meteen op hetgeen enkele geachte afgevaardigden — ik noem de heer Tans, mevrouw Kuiper-Struyk en de heer Albering — na hetgeen hierover in de schriftelijke gedachtenwisseling reeds over en weer was gezegd, nog nader hebben opgemerkt over het tijdstip der behandeling van deze ontwerp-machtigingswet. Hoezeer ook ik het betreur, dat de Staten-Generaal voor de behandeling van het wetsontwerp niet meer tijd is gelaten, ik geloof toch te mogen stellen, dat dit overleg dan wellicht nauwelijks later, maar ook nauwelijks eerder had kunnen worden geopend! Ik meende daarop nog wel even te moeten wijzen, omdat de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk te kennen heeft gegeven, dat, uitgaande van het feit, dat van het begin af aan wel reeds vaststond dat de nieuwe hogeschool een campushogeschool zou worden, de tijd van ruim een jaar, die men in Enschede voor de opstelling van het rapport nodig heeft gehad, toch eigenlijk te lang zou zijn geweest. Deze kritiek doet naar mijn gevoelen niet volledig recht wedervaren aan de moeilijkheid en de omvang van de problemen, waarvoor de leiding van de hogeschool-in-oprichting bij de uitwerking van de campusgedachte kwam te staan. Ook de geachte afgevaardigde de heer Tans heeft de gevolgde procedure minder gelukkig geacht, waarbij hij te kennen gaf, dat men zelfs zou kunnen stellen, dat in zekere zin op ondemocratische wijze was gehandeld, doordat maandenlang voorbereidingen zijn getroffen, waarvoor een wettelijk kader nog niet bestond. Ik kreeg tot mijn spijt de indruk, dat dit mede op de bouwvoorzieningen sloeg, ofschoon in de memorie van antwoord uitdrukkelijk de verzekering is gegeven, dat met name van deze voorzieningen, voor zover die tot dusver tot stand zijn gekomen, geldt, dat zij toch in elk geval moesten worden getroffen, ook al zou de hogeschool geen campushogeschool worden. Men kan toch niet staande houden, mijnheer de Voorzitter, dat de Kamer op dit ogenblik voor een voldongen feit staat, omdat er voldoende woonruimte gebouwd is voor ruim tweehonderd studenten en begonnen is met het bouwen voor een ongeveer even groot aantal die het volgend jaar worden verwacht? Hetzelfde geldt voor de tot dusver bescheiden voorzieningen voor het gezamenlijk gebruiken van maaltijden op het terrein van de hogeschool. Pas wanneer de recreatieruimten worden gebouwd op de schaal, die daaraan in de plannen is gegeven, zal men kunnen zeggen, dat de maat van een hogeschool van het traditionele type wordt overschreden en dat het karakter van campushogeschool in de materiële voorzieningen tot gelding zal komen. Maar zover is het nog niet. Ik zal op deze kant van de zaak niet verder ingaan, omdat, naar ik meen, de heer Tans ook eigenlijk meer het oog had op andere voorbereidende maatregelen, en dan wel voornamelijk op de publiciteit, die aan de gemaakte plannen is gegeven. In dit verband zou ik echter van de zijde van de volksvertegenwoordiging begrip willen vragen voor het feit, dat het juist ook in het stadium van de meningsvorming bij de Zitting 1963—1964

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Minister Bot leiding van de hogeschool-in-oprichting noodzakelijk was de opinie te peilen van het bedrijfsleven waar het de baccalaureaatsstudie betreft en van de studentenraad meer in het bijzonder, waar het de uitwerkingen van de campusgedachte betreft. Dat hierdoor een en ander ruimer aandacht heeft gekregen, was onvermijdelijk, maar het komt mij voor, dat de gunstige weerklank toch ook voor de Staten-Generaal bij de beoordeling van de zaak zijn positieve kant heeft. Bovendien meen ik dat ook niet kan worden gezegd, dat de Kamer zelf, althans wat de hoofdzaak betreft, niet ook rechtstreeks en tijdig zou zijn ingelicht. Ik wil nog eens herhalen, wat ook in de memorie van antwoord al is gezegd, namelijk dat aan de Kamer reeds in het najaar van 1961 bij de parlementaire behandeling van het wetsontwerp betreffende de instelling van deze derde technische hogeschool is medegedeeld, dat die hogeschool volgens de Regering een campushogeschool zou moeten worden. Men zou dus kunnen zeggen, dat tot de indiening van het wetsontwerp dus ruim twee jaar de gelegenheid heeft bestaan een waarschuwing te laten horen indien men in de parlementaire kring zou hebben gemeend, dat daartoe aanleiding bestond. Mijnheer de Voorzitter! Een tweede punt, dat in de discussie naar voren is getreden, is de kwestie van de woonregel. Naar aanleiding van het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Schuring c.s. en van hetgeen de meeste andere geachte afgevaardigden — ik noem de heren Tans, Kleijwegt, Van Bennekom en Burggraaf — over deze kwestie hebben gezegd, zou ik het volgende willen opmerken. Zoals ik al in de memorie van antwoord te kennen heb gegeven, gaat ook de Regering er van uit, dat de aard van de campushogeschool met zich brengt, dat de studenten zeker in de eerste jaren, behoudens een relatief gering aantal uitzonderingen, op de campus wonen. Op dit punt bestaat, dunkt mij, algemene overeenstemming. Nu kan men, wanneer men hiervan uitgaat, inderdaad als passend en aanvaardbaar beschouwen, dat die inwoning dan ook — althans voor wat het eerste en het tweede studiejaar betreft — uitdrukkelijk in de wet als voorwaarde voor de toelating zou worden gesteld. Men kan zich echter óók op het standpunt stellen, dat het — juist omdat het zo van zelf spreekt, dat de studenten op de campus moeten wonen — gezien de eigen aard van de nieuwe hogeschool overbodig is die inwoning formeel als eis te stellen. Immers, het zou eigenlijk voor de jongelieden, waarom het in dit verband gaat, evenals hun ouders, op zich zelf al duidelijk genoeg moeten zijn, dat men als student van alle mogelijkheden, die het studeren aan deze hogeschool biedt, alleen dan ten volle profijt kan trekken, wanneer men op de campus woont. In deze laatste gedachtengang zou dus kunnen worden volstaan met de gelegenheid voor inwoning gedurende de eerste jaren in de vereiste omvang te scheppen, in het vertrouwen, dat daarvan ook werkelijk in voldoende mate gebruik zou worden gemaakt. Dit zou dan volkomen vrijwillig en uit eigen verkiezing gebeuren, mijnheer de Voorzitter. In de grond van de zaak ben ik van mening, dat dit toch de aantrekkelijkste vorm zou zijn, waarin de zaak had kunnen zijn ingekleed. Men kan wel zeggen, dat de formele verplichting tot inwoning, gelet op de aard van de zaak, niet als een bezwaar behoeft te worden gevoeld, maar men zou het — met enige onwelwillendheid — toch nog altijd een inperking van de vrijheid kunnen noemen. Over de vraag of het wel nodig was de inwoning voor het eerste, of zelfs het eerste en het tweede jaar van het studieprogramma dwingend als een verplichting voor te schrijven, is dan ook wel enig beraad geweest. Deze vraag is tenslotte alleen maar bevestigend beantwoord — voor het eerste jaar — omdat rekening werd gehouden met de mogelijkheid, dat hier te lande, waar men wel kostscholen kent, maar tot dusver geen instellingen op universitair niveau, waarbij de samenwoning een essentieel element van de opzet is, wellicht bij velen TWEEDE KAMER

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Minister Bot een zekere terughoudendheid op dit punt zou blijken te bestaan. In het rapport van de Technische Hogeschool Twente is in dit licht dan ook tot uitdrukking gebracht, dat de formele verplichting tot inwoning als een hopelijk alleen in de eerste tijd noodzakelijke waarborg moet worden gezien. Naarmate de hogeschool langer heeft gefunctioneerd •— en, naar gehoopt mag worden, op een wijze, die over het geheel aan de hoge verwachtingen beantwoordt — zal er minder behoefte bestaan aan de formele verplichting tot inwoning als een garantie, dat een voldoende aantal studenten werkelijk op de campus komt wonen. De verheugend grote belangstelling, die uit het aantal van 292 voorlopige aanmeldingen spreekt, stemt zelfs nu al tot een zekere gerustheid, dat de drempelvrees voor de campusgedachte als zodanig meevalt en men blijkbaar positief tegenover dit experiment staat, iets wat zeker mede op het credit van de actieve belangstelling van de Nederlandse studentenwereld mag worden geschreven. Ik zie dan ook geen aanleiding, mijnheer de Voorzitter, om op dit ogenblik de formele verplichting in de zin als in het amendement-Schuring voorgesteld en door verschillende andere sprekers gesteund uit te breiden. Wèl stemt het mij tot grote voldoening, dat in de Kamer zo duidelijk tot uiting gekomen is, welke grote betekenis wordt gehecht aan de inwoning op de campus van een zo groot mogelijk percentage van de studenten, omdat ik daaruit mede die vrijwillige overtuiging van de noodzaak tot voortzetting van de woonregel zie, die ik belangrijker en juister vind dan een voortgezette dwang. In deze geest lijkt mij daarom een ietwat genuanceerder benadering van de „woonplicht" voor het tweede jaar de voorkeur te verdienen. Ik vraag mij namelijk af, mijnheer de Voorzitter, of de Kamer zich niet zou kunnen verenigen met een wijzigingsvoorstel mijnerzijds van het eerste lid van artikel 5 waarin de bevoegdheid om deze woonregel ook in het tweede jaar verplicht te stellen facultatief wordt opgenomen en wordt gelegd in handen van de raad van bestuur. Blijkt deze, bij voorbeeld tegen het einde van het eerste jaar, behoefte te gevoelen aan integrale voortzetting van de verplichte woonregel ook voor het tweede jaar, dan zou het aldus mogelijk zijn, deze eigener beweging te introduceren. Blijkt men echter — ook als uitvloeisel van het beraad en de samenwerking in de campusraad — voldoende vertrouwen te kunnen hebben in het vrijwillig nakomen van deze woonregel door de betrokkenen, dan is het formeel wettelijk uitbreiden van deze plicht overbodig. Aldus wordt, naar mij voorkomt, enerzijds volledig recht gedaan aan de aan het amendement-Schuring c.s. ten grondslag liggende gedachte, terwijl, dacht ik, anderzijds een dergelijke facultatieve benadering ook nog beter recht doet wedervaren aan het experimentele karakter van het gehele „residential system" en de ruimere armslag, die men het bestuur van de Technische Hogeschool Twente ter zake in elk opzicht moet toekennen. Op grond van de zojuist door mij genoemde overwegingen, zou ik een nota van wijzigingen willen indienen, die neerkomt op het inlassen in de 6de regel van het eerste lid van artikel 5 na het woord „eerste" van de woorden: dan wel in het eerste en het tweede. Ik hoop, dat deze wijziging, gelet op de overwegingen, die daaraan ten grondslag liggen, voor de geachte afgevaardigde de heer Schuring en mede-ondertekenaren van diens amendement aanleiding zullen zijn dit in te trekken. Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik u deze nota van wijzigingen doen overhandigen met het verzoek, de tekst er van te doen ronddelen. Dit stuk bevat een tweede wijziging, waarop ik dadelijk hoop terug te komen. Ik zou hieraan willen toevoegen, dat bij de door mij geschetste gedachtengang vanzelfsprekend kan worden uitgegaan van de veronderstelling, dat de materiële accommodaties io Twente aanwezig zijn. Het zal de Kamer wellicht interresseren, dat op 1 september a.s. vijf flats van drie maal 12 eenZitting 1963—1964


2355

heden — dit betekent 180 plaatsen — gereed zullen zijn en dat op 1 oktober een zesde flat erbij zal komen, die het totaal aantal plaatsen op 216 zal brengen. Per eenheid zijn er drie grote kamers, waarin twee studenten kunnen worden gehuisvest, dus negen per flat, hetgeen over de vijf blokken, die per 1 september gereed zullen zijn, 45 plaatsen méér betekent. Zodoende komt men op deze datum op een totaal van 225. Met Kerstmis komt een zevende flat gereed, waarin o.a. de ziekenboeg zal worden gevestigd. De tweede tranche, die reeds is aangezet en in laagbouw wordt uitgevoerd, zal 182 kamers bevatten en zal gereed moeten zijn vóór het volgende studiejaar, terwijl toestemming is verleend voor de prijsvraag voor de derde tranche, die tweemaal 250 kamers zal omvatten. Op het punt van de accommodatie bestaan dus geen moeilijkheden. Het derde punt, dat door verschillende geachte afgevaardigden in het kader van de behandeling van dit wetsontwerp werd aangeroerd, is de positie van de student en het aandeel, dat hem in het bestuur van de campushogeschool kan worden gegeven, alsmede de mogelijkheden, die er binnen de campusgemeenschap voor een gedifferentieerd verenigingswezen bestaan. Vooral de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk heeft aan deze kwestie aandacht gewijd en hij is ook de initiatiefnemer geweest van het amendement, dat beoogt in de ontwerp-machtigingswet een grondslag te leggen voor de eigen inbreng van de studenten in bestuur en samenleving door in dat ontwerp uitdrukkelijk het campusreglement te noemen. Ik wil vooropstellen, dat het ook in mijn ogen van het allergrootste belang is, dat de studenten met gebruikmaking van alle mogelijkheden, die deze nieuwe hogeschool daarvoor biedt de hun toekomende plaats zullen krijgen. De leiding van de hogeschool, die daarvoor in de eerste plaats de geëigende middelen zal moeten vinden, denkt hier trouwens niet anders over, zoals duidelijk uit het rapport blijkt. Ik verwijs in dit verband naar hoofdstuk XI van dat rapport, waarin is uiteengezet, dat een campusraad en een dagelijks bestuur zullen worden ingesteld. Zoals in de memorie van antwoord bij de toelichting op artikel 5, tweede lid, op blz. 7 al is medegedeeld, zullen de vertegenwoordigers van de studenten in de campusraad, die — ik moge daaraan nog eens herinneren — gekozen zullen worden door de studenten zelf, de meerderheid vormen en ik wil daar gaarne — in antwoord op de expliciete vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk — aan toevoegen, dat hetzelfde zal gelden voor het dagelijks bestuur van de campus. Juist met het oog daarop zal de campusdecaan bij wijze van, wat men zou kunnen noemen, veiligheidsklep, de aan het slot van het genoemde hoofdstuk bedoelde bevoegdheden moeten hebben, die neerkomen op een opschortend vetorecht, waarmede hij zaken, die in het dagelijks bestuur, resp. in de campusraad aan de orde komen, zo nodig ter beslissing op het hogere niveau van de campusraad, resp. van de raad van bestuur, kan brengen. Deze zaken omvatten o.a. de goede inpassing en de functionering van de campus in het verband van de hogeschool, het ontwikkelingsplan van de campus, het financiële schema, de begroting, de bouwvoorzieningen voor de campus, kosten van de inwoning van de studenten e.d. Het is dus een variëteit van problemen, waarover men natuurlijk op verantwoorde wijze moet kunnen spreken en eventueel eerst in tweede instantie beslissen. Terloops wil ik hieraan nog toevoegen, dat de geachte afgevaardigde de heer Tans, evenals de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk, er gerust op kan zijn. dat er nog ampe! beraad zal zijn over de positie van die campusdecaan in het algemeen en dat ook in de praktijk nader zal worden bezien, wanneer en onder welke voorwaarden een student voorzitter van de campusraad zal kunnen zijn. In dit verband moet men niet de praktische moeilijkheden onderschatten, die daaraan zijn verbonden. Men denke alleen al aan de factoren tijd en werkkracht, die in een dergelijke functie zitten. TWEEDE KAM KR

2356


Minister Bot Uit hel rapport van de Technische Hogeschool Twente blijkt verder ook, dat de campusraad onder voorbehoud van bekrachtiging door de raad van bestuur de zaken van de campus zal regelen in een campusreglcmcnt. Dit reglement is dus een van de nadere regelingen ter uitvoering van bepalingen van het bestuursreglement, dat zelf een uitvoeringsregeling is met betrekking tot de wet. In dit verband zou ik nog eens de aandacht willen vestigen op het feit, dat de bedoeling van de onderhavige machtigingswet is om nu juist op die punten, waarop daaraan met het oog op het bijzonder karakter van de campushogeschool behoefte bestaat, voor het bestuur van die hogeschool de mogelijkheid te openen om bij het bestuursreglement af te wijken van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs. Nu is de belangrijkste afwijking stellig gelegen in het feit dat de hogeschool een campus en een campusgemeenschap zal omvatten, maar dit ligt al opgesloten in het eerste lid van artikel 5. Bij deze bepaling betreffende de woonregel zijn immers de huisvesting in het verband van de hogeschool en een zekere mate van beperking van de toelating, met andere woorden de campus en de daarmee verband houdende numerus fixus, als nieuwe van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs afwijkende elementen mogelijk gemaakt. Dat er dan ook speciale bestuursorganen voor de campus en een campusreglement moeten komen spreekt welhaast vanzelf en is in elk geval geen nieuwe afwijking van de wet, maar een nadere regeling die logisch voortvloeit uit datgene waartoe artikel 5. eerste lid. machtiging geeft. Voorts zou ik willen opmerken, dat het campusreglement ongetwijfeld meer zal omvatten dan alleen de regeling van de voorwaarden, waaronder de studenten gebruik zullen kunnen maken van de campusvoorzieningen, en in de tweede plaats dat wat die voorzieningen zelf betreft het onderhavige amendement enigszins overbodig zou kunnen worden genoemd. Deze campusvoorzieningen vallen immers in het wettelijke stelsel onder het algemene begrip „voorzieningen ten behoeve van studenten" en met betrekking tot die voorzieningen schrijft nu juist de Wet wetenschappelijk onderwijs zelf in artikel 82 al voor, dat de studenten daarbij — dat wil dus zeggen: bij de regeling en het bestuur van deze zaken — moeten worden ingeschakeld. Mijnheer de Voorzitter, ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt, dat de aanvullingen die het amendement wil aanbrengen — en met welker materiële strekking als zodanig ik het dus volledig eens ben —. als zodanig juridisch overbodig zijn en eigenlijk niet goed in het systeem van deze machtigingswet passen. Nu zou het misschien wat doctrinair zijn als ik dit op zich zelf als een overwegend bezwaar zou aanmerken. Maar men kan het ook in een iets ander licht bezien; het komt mij namelijk voor dat niet alleen de Regering, maar ook de Statcn-Generaal aan hen, die leiding geven aan de Technische Hogeschool Twente, de eer moeten laten dat het nu juist deze personen zijn, die met de in hun rapport neergelegde plannen ook in dit opzicht zelf de weg hebben gewezen, en dat er voor Regering èn Staten-Generaal in dit opzicht aanleiding is te vertrouwen dat diezelfde personen ook bij de verdere uitwerking en de realisering van die plannen inderdaad de studenten in alle opzichten het volle pond zullen weten te geven. Dit alles neemt niet weg, dat ik, zoals ik in het begin van mijn beschouwingen over deze kwestie al zei, op zichzelf alleszins begrip heb voor de wens, dat van meet af aan ook in de machtigingswet zelf tot uitdrukking zou moeten komen, dat de studenten een belangrijke medebesturende taak zullen hebben. Bovendien komt hier in zoverre wel een afwijking van de Wet wetenschappelijk onderwijs aan de orde, dat medebestuur van de hele campus meer zaken omvat dan medebestuur op het gebied van de voorzieningen ten behoeve van de studenten bij een gewone universiteit of hogeschool, als bedoeld in artikel 82. En het is hier, mijnheer de Voorzitter, dat ik hoop dat de indieners van het amendement"Van Dijk en ik elkaar zullen kunnen vinden. Ik zou namelijk voortbouwend op hun gedachte Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede

in de plaats van het bij amendement-Van Dijk c.s. voorgestelde nieuwe derde lid van artikel 5 in deze machtigingswet een bepaling willen voorstellen, die met uitbreiding van het in artikel 82 bepaalde een wettelijke grondslag legt voor het inschakelen van de studenten in het gehele bestuur van de campus en als volgt luidt: Het bestuursreglement kan regelen stellen betreffende de wijze waarop de studenten bij het bestuur van de campus worden ingeschakeld. Mijnheer de Voorzitter, dit is het tweede wijzigingsvoorstel, waarover ik zoeven sprak en dat is vervat in het u reeds aangeboden document. Ter voorkoming van misverstand wil ik er, misschien ten overvloede, evenwel de aandacht op vestigen, mijnheer de Voorzitter, dat dit inschakelen van de studenten natuurlijk niet de zaken van het onderwijs betreft, waarvoor de afdelingen de verantwoordelijkheid dragen. Ik acht het alleszins begrijpelijk, dat het verlangen van de studenten naar een zekere mate van medezeggenschap ook in deze richting gaat, zoals onder meer uit een recente nota van de Nederlandse Studentenraad is gebleken. Het gaat er echter om wat men in dit verband onder medezeggenschap verstaat. De geachte afgevaardigde, de heer Tans heeft gezegd, dat de studenten naar zijn mening een moreel recht hebben, dat men hen in de vergaderingen van faculteit of afdeling, tot het bijwonen waarvan zij worden uitgenodigd, over de gang van zaken laat meespreken; ook de geachte afgevaardigde, de heer Burggraaf bepleitte een meer betrekken van de studenten bij de zaken de studie betreffende. Maar dat lijkt mij ook voor de hand liggend, mijnheer de Voorzitter. Ik heb trouwens de woorden van de geachte afgevaardigde ook in deze zin verstaan. Het lijkt mij namelijk evident, dat de studenten in zo'n vergadering zich niet zullen hebben te beperken tot het geven van antwoorden op door de hoogleraren te stellen vragen. Zij zullen volgens de bedoeling van de wet aan de bespreking van de zaken door de hoogleraren reëel mogen deelnemen. Maar als genodigden deelnemen aan een gedachtenwisseling betekent idit nog geenszins ook mee beslissen over de zaken, die daar aan de orde zijn. Het is, dunkt mij, duidelijk dat de wetgever dat niet heeft bedoeld; van een medezeggenschap, van medebestuur dus op het gebied van onderwijszaken, in die volledige zin van het woord, kan naar mijn mening ook bij deze campushogeschool, geen sprake zijn. Intussen meen ik, dat het meespreken als zoeven geschetst, op zich zelf voorshands ruimschoots gelegenheid biedt voor het ontwikkelen van een werkelijke en, afhankelijk van het gehalte van die inspraak, ook belangrijke inspraak in onderwijszaken. De rol, die de Nederlandse Studentenraad bij een en ander in de afgelopen tijd heeft gespeeld, waaraan ook door de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk werd herinnerd, toont nog eens overduidelijk deze invloed aan. In de zin van de geachte afgevaardigden doordenkend, zou ik dan ook met open oog voor verdere evolutiemogelijkheden die ontwikkeling positief willen volgen. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijk was voorts niet helemaal gerust op het punt van de mogelijkheden van de organisatie door de studenten zelf van hun verenigingsleven. Met name meende hij, dat de keuze van een vereniging moest berusten op een weloverwogen wilsbesluit en niet het gevolg mocht zijn van een automatisme, dat hij op pag. 13 van het Twents rapport enigszins meende te bespeuren. Ik geloof, mijnheer de Voorzitter, dat hier van een misverstand sprake is. In de onderhavige passage van het Twentse rapport wordt namelijk slechts gedoeld op de toegang tot de verschillende campusfaciliteiten als stemgerechtigd lid van de studentengemeenschap, hetgeen men ontleent aan de inschrijving. Vanzelfsprekend staan los daarvan eventuele verenigingslidmaatschappen. Ook de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft dit thema aangeroerd. In het rapport van de Technische Hogeschool Twente is op blz. 8 te kennen gegeven, dat er talrijke studentenverenigingen zullen komen, zowel op confessionele als op andere grondTWEEDE KAMER

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Minister Bot islag, maar dat de hogeschool in het algemeen accommodaties en faciliteiten ten behoeve van de hele campussamenleving beschikbaar stelt en dat geen groep dus aanspraak zal kunnen maken op eigen aparte ruimten en voorzieningen met uitisluiting van anderen. In dit verband is verder gezegd, dat het aannemelijk lijkt, dat een gezelligheids- en verenigingsleven zal ontstaan, dat eigen van de tradities afwijkende vormen zal zoeken. Naar aanleiding van vragen in het voorlopig verslag is hier in de memorie van antwoord nog aan toegevoegd, dat er geen sprake zal zijn van aantasting van het recht op vrije groepsvorming. Mijnheer de Voorzitter! Er wordt dus wel gehoopt en verwacht, dat een zekere mate vun concentratie en van coördinatie van de activiteiten op het gebied van het verenigingsleven zal plaatsvinden. Er kan immers niet alleen met het oog op de daarvoor vereiste materiële voorzieningen en de daaraan verbonden kosten, maar ook, en zelfs vooral, met het oog op de campusgeTnoenschapsgedachte geen sprake van zijn, dat een half dozijn of zelfs meers complete, helemaal op zich zelf staande studenitensociëteiiten met alles wat daar zo al bij komt kijken, op de campus zullen verrijzen. Maar dat neemt niet weg, dat toch in elk geval wel zal worden gezorgd voor een zeker mate van differentiatie en spreiding van de beschikbaar te stellen accommodatie. In het rapport van de Technische Hogeschool Twente is hierover op blz. 9 onder meer gezegd, dat het groepsleven in groter verband vraagt om niet te dicht bij elkaar liggende ruimten in voldoend aantal en in diverse grootten en gevarieerde uitvoering. Verder spreekt het vanzelf, dat er bij en krachtens het campusreglement regelingen zullen moeten worden vastgesteld voor het afwisselend gebruik van dergelijke ruimten en wel zo, dat diverse verenigingen, die binnen de studentengemeenschap van deze campushogeschool ontstaan, zich op voet van gelijkheid alle zo goed mogelijk zullen kunnen ontplooien. Mochten er verenigingen ontstaan, die de geboden mogelijkheden zozeer onvoldoende zouden achten, dat zij per se ook nog een volledige eigen sociëteit buiten de campus mochten willen stichten, dan zou dit zeker niet worden verboden. Een andere zaak is echter, dat een dergelijke ontwikkeling toch, voorzichtig uitgedrukt, niet helemaal zou passen bij de opzet van de nieuwe hogeschool. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijk vroeg zich ook nog af, of wellicht zou moeten worden gedacht aan een centrale campuskas, van waaruit de diverse verenigingen zouden worden gefinancierd. Dit ligt niet in de bedoeling, mijnheer de Voorzitter, het relatief geringe bedrag, dat de studenten als bestanddeel van de totale kosten voor de campusvoorzicningen boven de kosten van inwoning en van de maaltijden zullen betalen, kan worden beschouwd als een kleine bijdrage in de kosten van de algemene voorzieningen op het gebied van de sportbeoefening en andere vormen van recreatie, welke op de campus worden getroffen. Contributies, die de studenten nodig mochten achten voor de door hen zelf binnen de campusgemeenschap opgerichte verenigingen, vallen daarbuiten. In aansluiting op wat ik in het algemeen over de positie van de studenten heb gezegd wil ik nog enkele vragen beantwoorden. Zo kan ik de geachte afgevaardigde de heer Tans de verzekering geven, dat het geenszins de bedoeling is, gehuwde studenten van de campus te weren. De opneming van gehuwde studenten in de campusgemeenschap zal echter wel enige bijzondere moeilijkheden met zich brengen en bijzondere voorzieningen eisen. Tot dusver — hiermee antwoord ik tevens op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Burggraaf — is dat nog niet nader uitgewerkt, maar dat was ook niet onmiddellijk nodig, omdat zich bij de aanmeldingen voor het eerste jaar nog geen geval heeft voorgedaan van een gehuwde student, die op de campus zou willen wonen. Overigens kan de heer Burggraaf erop vertrouwen, dat aan de positie van de gehuwde student en ook aan die van de werkstudent inderdaad bijzondere aandacht zal worden besteed. Verder kan ik de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk in antwoord op zijn desbetreffende vraag mededelen, dat zich Zitting 1963—1964


2357

twee meisjesstudenten hebben aangemeld en dat er een mogelijkheid is gevonden, ook hen op de campus huisvesting te verschaffen. Ook de buitenlandse studenten leveren dit eerste jaar nog geen probleem op. Bij de vooraanmeldingen waren er vier van personen, die een andere dan de Nederlandse nationaliteit bezitten, namelijk twee de Duitse, één de Zwitserse en één de Indonesische. Deze jongelieden hebben echter alle vier een Nederlands lyceum of gymnasium bezocht. De geachte afgevaardigde de heer Tans heeft erop gewezen, dat de memorie van antwoord op het punt van de geestelijke begeleiding niet duidelijk is. Inderdaad, mijnheer de Voorzitter, die passage is bij de afwerking van de definitieve tekst van de memorie van antwoord niet helemaal juist geformuleerd, doordat een doorgestreepte passage er helaas toch weer in is gekomen. Vandaar dit als het ware dubbele gedeelte. Bedoeld is, dat de geestelijke begeleiding in de eigenlijke zin van het woord, de geestelijke zorg, niet van de hogeschool zal uitgaan, doch dat zij daartoe alleen mogelijkheden zal bieden. De hogeschool zal echter wel een bijdrage leveren aan de geestelijke vorming in een andere, ruimere, betekenis, namelijk voor zover daaronder ook culturele vorming valt te verstaan. Mijnheer de Voorzitter! Enkele sprekers hebben nadere inlichtingen gevraagd over de in de memorie van antwoord gebruikte terminologie, dat bij zwaarwegende principiële bezwaren ontheffing van de woonplicht kan worden verleend. De geachte afgevaardigde de heer Tans heeft gevraagd, wat hij zich hierbij moet denken, en de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft gevraagd, of de woorden principiële bezwaren niet voldoende zouden zijn. Mijnheer de Voorzitter! Uiteraard heb ik er geen enkel bezwaar tegen het woord ,,zwaarwegend" te laten vervallen. Ik moet toegeven, dat het gebruik van het woord „zwaarwegend" hier zwaarder weegt dan nodig is en ook dan bedoeld was, want — hiermede wil ik de geachte afgevaardigde de heer Tans antwoorden — de bedoeling is geen andere dan vast te leggen, dat de woonplicht enerzijds geen wet van Meden en Perzen is in die zin, dat er nooit aan zou zijn te ontkomen, en dat anderzijds niet aan willekeurige bezwaren van studenten, die liever buiten de campus blijven, moet worden toegegeven. De bezwaren moeten dus wel degelijk van principiële aard zijn en de beoordeling of deze aanleiding zijn voor ontheffing ligt bij de raad van bestuur. In dit verband zou ik ook, mijnheer de Voorzitter, gaarne een enkel woord willen zeggen over hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Jongeling ten aanzien van het campussysteem heeft opgemerkt. Hij heeft grote en principiële bezwaren tegen het campussysteem als zodanig en tegen de woonregel in het bijzonder, terwijl hij bovendien uiting heeft gegeven aan zijn vrees voor geestelijke uniformering. De jonge mensen van ongeveer 17 jaar, die in de buurt van de Technische Hogeschool Twente wonen, zouden naar zijn mening beter thuis kunnen blijven wonen in het natuurlijke verband van het gezin. Mijnheer de Voorzitter! Na hetgeen alle sprekers vóór hem ten voordele van de campushogeschool en de woonregel hebben gezegd en in het licht van het uit de schriftelijke en mondelinge gedachtenwisseling blijkende standpunt mijnerzijds, zal ook de geachte afgevaardigde de heer Jongeling niet hebben verwacht, dat ik zijn inzichten op dit punt zou delen! Het gaat hier om een wezenlijk verschil van inzicht waarover, meen ik, geen overeenstemming mogelijk is. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan alleen zeggen dat ik uiteraard met alle respect voor een principieel afwijkende mening, toch oprecht hoop, dat de ervaring op de Technische Hogeschool Twente zal uitwijzen, dat de vrees van de geachte afgevaardigde voor geestelijke uniformering en een klimaat, waarin de vrijheid niet kan gedijen, ongegrond was. Thans, mijnheer de Voorzitter, zou ik willen overgaan tot een andere belangrijke vernieuwing van de Technische Hogeschool Twente in vergelijking tot de beide andere technische

TWEEDE KAMER

2358


Minister Bot hogescholen, gevormd door de andere inrichting van de studie, welke ook ernstige aandacht heeft gekregen bij de mondelinge behandeling van dit wetsontwerp verleden week. Deze zaak is op zich zelf een aangelegenheid, die eigenlijk niet de wetgever aangaat, maar in het academisch statuut thuis hoort. Deze vernieuwing vormt echter een zo integrerend deel van de totale opzet van de hogeschool, dat hieraan begrijpelijkerwijze, zowel in de schriftelijke als in de mondelinge behandeling, uitvoerige beschouwingen zijn gewijd. Ik doel hierbij op de baccalaureaatsstudie. Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij dat bij de verschillende sprekers tegen de baccalaureaatsstudie als zodanig weinig bezwaar bestond en dat enkele sprekers er zich zelfs enthousiast over toonden. De geachte afgevaardigde de heer Schuring heeft zelfs het baccalaureaat een voortreffelijke zaak genoemd, waarbij een voorname overweging voor hem was, dat door een kortere studieduur ook de termijn, waarna de nieuwe Technische Hogeschool gaat „produceren" wordt bekort. Ook de geachte afgevaardigde de heer Tans heeft zich waarderend uitgelaten over de baccalaureaatsopleiding, waarin hij — en naar mijn mening terecht — een experimentele vrucht wil zien van de ontwikkeling van de opvattingein over het doel van de universiteit. Meer gereserveerd toonde zich de geachte afgevaardigde de heer Albering. Ervan uitgaande, dat enkele onderdelen van de stof zullen worden verschoven naar het doctoraal examen heeft de geachte afgevaardigde zich afgevraagd, of daardoor het baccalaureaatsexamen niet gemakkelijker, d.w.z. tè gemakkelijk, zou worden en daardoor het verschil tussen dit examen en het eindexamen h.t.s. te gering zou worden. Is een verantwoorde technisch-wetenschappelijke opleiding gegarandeerd? vroeg de geachte afgevaardigde. Tenslotte wees de geachte afgevaardigde erop dat tot dusver de praktijk met het baccalaureaatsexamen niet bevredigend is geweest. Mijnheer de Voorzitter! De beantwoording van de ook door een aantal andere afgevaardigden gestelde vraag over de verhouding van het baccalaureaat en de h.t.s., hoop dk dadelijk te beantwoorden. Maar ik geloof dat ik de geachte afgevaardigde de heer Albering gerust kan stellen wat betreft zijn bezorgdheid of het baccalaureaat aan de Technische Hogeschool Twente misschien geen verantwoorde technisch-wetenschappelijke opleiding zou zijn. Ter nadere toelichting van de reeds in de memorie van antwoord gegeven verzekering, dat de studie ook voor wat de technisch-wetenschappelijke vakken betreft over het geheel genomen zeker niet gemakkelijker zal worden dan die voor het kandidaatsexamen kan ik mededelen, dat uit de voor de verschillende afdelingen van de Technische Hogeschool Twente ontworpen regelingen blijkt, dat de hier bedoelde verschuiving van leerstof slechts ten doel heeft de aanstaande baccalaureus niet te belasten met die onderdelen van de leerstof, die slechts nodig zijn voor het goed verwerken van de leerstof van het vierde en vijfde jaar van de volledige ingenieursstudie. Daar slaat echter tegenover dat meer aandacht za! worden besteed aan de ontwikkeling van het synthetisch denken door middel van oefeningen in een geïntegreerde aanpak van de problemen en projecten, die de afsluiting van de baccalaureaatsstudie vormen en die aansluiten op het werk bij de praktijkstages van de student en de latere praktijk van de baccalaureus. Gaarne geef ik de leden, die een zekere ongerustheid op dit punt hebben getoond, de verzekering dat mij ook tijdens mijn werkbezoek aan de Technische Hogeschool Twente duidelijk is gebleken, dat de hoogleraren, die leiding zullen geven aan het onderwijs aan de nieuwe technische hogescliool. er volledig van zijn doordrongen, dat een eventueel gevaar voor het welslagen van het experiment juist is gelegen in de mogelijkheid, dat de baccalaureaatsstudie in de technische wetenschappen te gemakkelijk zou worden en daardoor een toevlucht zou worden voor de zwakkere studenten. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Albering, dat er tot dusver weinig bevredigende ervaringen met het baccalaureaat zijn op-

Zitting 1963—1964


gedaan, zou ik erop willen wijzen dat aan het feit, dat het baccalaureaat in de economische wetenschappen voorshands noch bij de maatschappij nóch bij de studenten heeft aangeslagen, geen doorslaggevend argument kan worden ontleend dat ditzelfde zich zaJ voordoen bij een baccalaureaat in de geheel andere sector van technische wetenschappen. Bovendien zou ik willen opmerken, dat het baccalaureaat in de economische wetenschappen van een andere opzet uitging, daar het na het kandidaatsexamen wordt afgelegd, terwijl het baccalaureaat in de Technische Hogeschool Twente als het ware de plaats inneemt van het kandidaatsexamen. Overigens zou ik n.a.v. de door de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk uitgedrukte bezorgdheid, dat het baccalaureaat een zijstroom zou kunnen worden, die de hoofdstroom geleidelijk aan zou kunnen verdrijven, willen opmerken, dat hier weloverwogen een experiment wordt ingezet, dat ongetwijfeld zijn problemen zal meebrengen. Het door de geachte afgevaardigde aangeroerde aspect zal stellig een centrale plaats innemen bij het overleg, dat de drie technische hogescholen zullen voeren over de uiteindelijke regeling van de baccalaureaatsstudie in het academisch statuut. Wat de reactie betreft van het bedrijfsleven zou ik willen opmerken in aansluiting aan hetgeen ik in de memorie van antwoord heb medegedeeld, dat er inderdaad positieve aanwijzingen bestaan dat daar voldoende plaats is voor en behoefte bestaat aan deze nieuwe categorie academici; uiteraard zal men echter moeten afwachten hoe het „produkt", dat de Technische Hogeschool Twente zal afleveren, in de praktijk zal worden geaccepteerd. De voortschrijdende industrialisatie heeft overigens behoefte aan een groot aantal technici van geheel verschillende aard en opleiding met als ene uiterste de research-ingenieur en als andere de l.t.s.-er. Daarbinnen bestaan een groot aantal mogelijkheden voor academisch en niet j academisch technisch gevormden. In deze laatste categorie neemt de categorie van hogere technici, die op grond van hun inschrijving in het desbetreffende register de aanduiding „ing" achter hun naam mogen voeren, een bijzondere plaats in. Hun positie, waarop de geachte afgevaardigde de heer AIberirug de aandacht heeft gevestigd blijft echter een moeilijke zaak, doordat de verhoudingen hier te lande nu eenmaal enigszins anders liggen dan in de Angelsaksische wereld, waar het register zoveel mogelijk op was afgesteld. Ik zie daarom dan ook geen mogelijkheid voor een automatische opneming van de h.t.s.-ers in het register van degenen, die de aanduiding „ing" achter hun naam mogen voeren. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu op het punt, waaraan verschillende sprekers aandacht hebben gewijd (ik denk aan de geachte afgevaardigden mevrouw Kuiper-Struyk en de heren Tans en Albering) nl. de verhouding van het baccalaureaat en de hogere technische school-nieuwe stijl èn de invloed die de invoering van het baccalaureaat zou hebben op de ontwikkeling van de hogere technische school. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigde de heer Tans erkentelijk dat hij de moeilijkheid om op deze vraag te antwoorden heeft onderkend, toen hij zeidc, dat het hierbij ging om een vergelijking, waarvan men het ene lid in het geheel niet en het andere nauwelijks kent! Mijnheer de Voorzitter! In de memorie van antwoord heb ik op blz. 6, rechterkolom, onderaan, reeds te kennen gegeven, dat het moeilijke vraagstuk van de onderlinge verhouding van de verschillende soorten van technici en de coördinatie en wederzijdse afbakening van de aan hun opleiding te stellen eisen nog in studie is en dat het niet mogelijk is, in dit stadium op dit vraagstuk dieper in te gaan. Ik moet mij dan ook bepalen tot enkele opmerkingen. In de eerste plaats, mijnheer de Voorzitter, wil ik erop wijzen, dat de ontwikkeling, die de h.t.s. doormaakt, hoe belangrijk die op zich zelf ook is, toch geen principiële wijziging brengt in de verhouding van deze opleiding en die van de technische hogescholen. De eerste immers blijft een vorm van hoger beroepsonderwijs, ter-

TWEEDE KAMER

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Minister Bot wijl de technische hogescholen wetenschappelijk onderwijs geven in dien zin, dat het onderwijs ten nauwste samenhangt met de beoefening van de wetenschap. Volgens de in artikel 1 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs neergelegde doelstelling omvat wetenschappelijk onderwijs immers naast de voorbereiding tot het bekleden van maatschappelijke betrekkingen, waarvoor een wetenschappelijke opleiding is vereist en dienstig kan zijn, ook de vorming tot zelfstandige be03fening van de wetenschap. Dit is een eis, diie voor elke studie aan een universiteit of hogeschool wordt gesteld, óók voor de baccalaureus in de technische wetenschappen. Ook al zal de vorming tot zelfstandige beoefening van de w©tensohap uiteraard een zwaarder accent krijgen bij de studie voor het doctoraal examen, mag toch ook van de baccalaureus worden verwacht, dat hij op zijn minst genomen in zoverre wetenschappelijk geschoold is, dat hij zich de methoden heeft eigen gemaakt met behulp waarvan een wetenschappelijk onderzoek in zijn vak moet worden verricht. Overeenkomstig het verzoek van de geachte afgevaardigde de heer Tans zal ik de Kamer gaarne op de hoogte houden van de ontwikkelingen in deze problematiek en ook van de doorstroming van de hogere technische school naar het bacoalaureaat. Naar het mij voorkomt, kan dit het beste geschieden, mijnheer de Voorzitter, bij de begrotingsbehandeling. Mijnheer de Voorzitter! Ofschoon ik dus een principieel verschil maak tussen de aard van een baccalaureaatsopleiding en die van de opleiding aan de hogere technische school wil ik hier nog eens met nadruk herhalen, wat ik ook reeds in de memorie van antwoord heb gesteld, dat de technische hogescholen en de hogere technische scholen gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor de opleiding van de technici, die Nederland behoeft. Dat er thans een overleg op gang is gekomen tussen vertegenwoordigers van deze 'twee groepen, juich ik toe. Ik verwacht en hoop echter, dat niet een mijns inziens ongegronde angst voor concurrentie, maar de behoefte om gezamenlijk de maatschappij te dienen, de grondslag zal vormen van een dergelijk overleg. Ik denk hierbij ook aan hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Jongeling bij de openbare behandeling van de onderwijsbegroting voor het dienstjaar 1964 in deze Kamer heeft gezegd, waarbij hij pleitte voor het tot stand komen van bepaalde vormen van samenwerking tassen de technische hogescholen en de hogere technische scholen (Handelingen blz. 667-688). Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk heeft opgemerkt dat tien jaar voor het experiment een vrij lange periode is en dat zij daarom gaarne elk jaar een verslag wil zien van de ontwikkeling aan de Technische Hogeschool Twente met een financieel overzicht. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dit een redelijk verlangen. De Technische Hogeschool Twente is ongetwijfeld bereid, mij de vereiste gegevens te verstrekken en ik zal met gebruikmaking daarvan de Kamer gaarne eens per jaar verslag uitbrengen over de gang van zaken. Het komt mij voor, mijnheer de Voorzitter, dat ook hiervoor de begrotingsbehandeling de aangewezen gelegenheid is. Een vraag, die hiermede nauw verband houdt, mijnheer de Voorzitter, is gesteld door de geachte afgevaardigde de heer Tans, die informeerde of reeds maatregelen zijn of worden genomen om de resultaten van de Technische Hogeschool Twente wetenschappelijk te beoordelen. Mijnheer de Voorzitter, het verheugt mij een positief antwoord op deze vraag te kunnen geven. De Technische Hogeschool Twente stelt zich voor, dat het in het leven te roepen „bureau voor onderwijsbegeleiding" mede tot taak zal krijgen de regelmatige registratie van het effect van het onderwijs op de studenten en de werking van het beoordelingssysteem, de bestudering van de oorzaken van naar voren komende gebreken, de beraming van middelen ter verbetering en bespreking daarvan op gezette tijden met de docentenstaf van de Hogeschool. Indien het bureau voor onderwijsbegeleiding van de Technische Hogeschool Twente zijn taak op de juiste wijze vervult, kan hier-

Zitting 1963—1964


2359

door een rijke ervaring worden opgedaan, die ook voor andere instellingen van wetenschappelijk onderwijs ongetwijfeld van waarde zal zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou hierbij ook nog een andere vraag van de geachte afgevaardigde de heer Tans willen beantwoorden, toen hij zeide er niet geheel gerust op te zijn, dat toch geen nadere selectie van studenten wordt toegepast. Voor de gegadigden voor de Technische Hogeschool Twente geldt ten aanzien van de toekenning van rijksstudietoelagen — want daarom gaat het —, dat geen verschil bestaat tussen de aanstaande studenten daar en die, welke zich aanmelden bij de andere universiteiten en hogescholen. De regel is, dat voor de abituriënten, die in de daarvoor gestelde tijd het diploma h.b.s. of gymnasium hebben behaald, de intellectuele studiecapaciteit wordt voorondersteld. Heeft een jongen of een meisje niet in die tijd (dus 5 jaar h.b.s. en 6 jaar gymnasium) zijn of haar diploma behaald, dan wordt de reden daarvan onderzocht. Alleen indien vaststaat, dat hij of zij op grond van zijn of haar prestaties gedurende de vooropleiding apert ongeschikt bleek voor het volgen van een universitaire studie, wordt hij of zij voor een rijksstudietoelage afgewezen. Dit geschiedt echter na een individueel onderzoek door de afdeling Rijksstudietoelage. waarbij vanzelfsprekend medewerking van de school nodig is. Is er na dat onderzoek nog enige twijfel ten gunste van de betrokkene, dan krijgt hij de kans. De geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom heeft gevraagd, of ik wil bevorderen, dat dezelfde faciliteiten voor vrijstelling van militaire dienst, die gelden voor hen, die een h.t.s.opleiding volgen, ook zullen worden toegepast voor de aanstaande baccalaurei. Ik neem aan, mijnheer de Voorzitter, dat de geachte afgevaardigde heeft gedoeld op het feit, dat aanstaande h.t.s.'ers uitstel kunnen verkrijgen tot na het volbrengen van hun studie, wanneer zij de studie beginnen in het kalenderjaar, waarin zij 19 jaar worden, en dat voor de baccalaurei, voor zover zij afkomstig zijn van een h.b.s., de leeftijdsgrens voor uitstel is bepaald op 18 jaar. Tot mijn spijt kan ik deze toezegging niet doen. De regeling voor uitstel van militaire dienst voor baccalaurei past automatisch in het algemene ter zake met mijn ambtgenoot van Defensie gemaakte schema voor uitstel van dienstplicht voor aan een universiteit of hogeschool studerenden. Het is moeilijk, alleen voor deze categorie van academici een uitzondering te bereiken. Bovendien — en dit acht ik eigenlijk het belangrijkste feit — zal binnen afzienbare tijd de leeftijdsgrens voor het verkrijgen van uitstel van militaire dienstplioht van alle eindexaminandi van de scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs 19 jaar worden. De geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk heeft bij amendement voorgesteld, het eerste lid van artikel 6 te doen vervallen. Zij heeft dit gemotiveerd met de stelling, dat gebleken is, dat het studieprogramma van de Technische Hogeschool Twente afwijkt van de studieprogramma's van de beide andere technische hogescholen en dat het daarom niet mogelijk zou zijn voor de student, die in Enschede geen gelegenheid meer krijgt verder te studeren, om in Delft of in Eindhoven zijn examens af te leggen. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat het te ver zou voeren te treden in een nadere beschouwing van de vraag, hoe groot die afwijking nu eigenlijk precies zal zijn. In de eerste plaats wil ik er echter op wijzen, dat het hierbij gaat om het eerste en tweede jaar van het studieprogramma, die respectievelijk de algemene en de vakpropedeuse omvatten. Deze propedeuse nu is aan alle drie instellingen van het technisch hogere onderwijs verschillend, waartoe het nieuwe academisch statuut ook de vrijheid laat, daar dit de propedeuse juist heeft bedoeld als een sleeterend examen, waarvan de eisen niet in het academisch statuut zijn geregeld, doch die onder verantwoordelijkheid van de afdeling vallen. Er moet van worden uitgegaan, dat de leiding van de Technische Hogeschool Twente niemand lichtvaardig de mogelijkheid van verdere studie en van het opnieuw afleggen van examen aan die hogeschool zal ontzeggen. Wanneer men de zaak uit praktisch oogpunt beziet,

TWEEDE KAMER

2360


Minister Bot lijkt het dus niet waarschijnlijk, dat de student, die in een dergelijke positie komt te verkeren, veel kans heeft om het er in Delft of in Eindhoven beter af te brengen. Waar het mijns inziens echter om gaat, is, dat er in ieder geval nog twee hogescholen zijn, waar hij het op grond van de vigerende wettelijke voorschriften toch nog eens kan proberen, als hij bepaald wil doorzetten. Een andere zaak is, dat men ook elders, zoals nog weer eens uit de brief van de drie Delftse hoogleraren blijkt, behoefte voelt aan een soortgelijke voorziening. Nu zal men zich in deze Kamer nog wel herinneren, dat mijn ambtsvoorganger in 1956 en naderhand nog eens in 1960 met kracht voor een regeling van deze aard, maar dan geldende voor alle openbare instellingen, heeft gepleit, maar daarvoor geen voldoende steun heeft kunnen vinden. Een van de voornaamste bezwaren was destijds, dat een dergelijke inperking van de studievrijheid voor de studenten niet aanvaardbaar zou zijn, zolang niet ook in positieve zin betere waarborgen voor efficiënt studeren, zoals een goed systeem van studiebegeleiding en dergelijke, als complement daarvan werden ingevoerd. Aan deze laatste voorvvaarden lijkt nu juist bij de campushogeschool te kunnen worden voldaan en het verheugt mij dan ook, dat ik verleden week hier heb kunnen horen, dat de meeste leden van deze Kamer de in het eerste lid van artikel 6 van het ontwerpmachtigingswet voorgestelde regeling voor die hogeschool alleszins aanvaardbaar achten. Bij de andere technische hogescholen en bij de rijksuniversiteiten is het over de gehele linie qua systematische studiebegeleiding e.d., zoals in Twente thans wordt beoogd, nog niet zover, maar ik hoop, dat in het kader van de maatregelen, die bij de verdere herziening van het academisch statuut zullen moeten worden getroffen, verdere verbeteringen in dit opzicht zullen kunnen worden aangebracht, die het wellicht mogelijk zullen maken ook daar binnen afzienbare tijd een soortgelijke regeling te introduceren als thans voor de Technische Hogeschool Twente in artikel 6, eerste lid, is ontworpen. Om de door mij hier aangegeven redenen meen ik daarom, het amendement van de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk bepaald te moeten ontraden. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Tans heeft nog de vraag gesteld, of het geen aanbeveling zou verdienen de voorstellen van de commissie-Groenman, Van Hasselt en Van Heek opnieuw in beschouwing te nemen. Dit zou — aldus de geachte afgevaardigde — bovendien het voordeel hebben, dat door het opnemen van sociologie (en psychologie) in het studieprogramma de Technische Hogeschool Twente aantrekkelijker zou kunnen worden voor vrouwelijke studenten. Ik wil vooropstellen, dat ik met grote belangstelling van de in bovengenoemd rapport vervatte voorstellen heb kennis genomen. De gedachte, in Nederland een geheel nieuw type van instelling van wetenschappelijk onderwijs te stichten, waarin de technische wetenschappen en de sociale wetenschappen zouden samenwonen en elkaar zouden steunen, heeft veel aantrekkelijke kanten. Maar, mijnheer de Voorzitter, het is bekend dat bij het uitwerken van de definitieve plannen voor de oprichting van een instelling van wetenschappelijk onderwijs in het oosten des lands, de Regering na rijp beraad en mede gelet op het rapport van de Commissie technische studie en maatschappijwetenschappen, de commissie-Neher, tot de conclusie is gekomen, dat in dit stadium een beperkte technische hogeschool met een ruime plaats voor de maatschappijwetenschappen de voorkeur verdient boven een hogeschool voor technische en sociale wetenschappen en dat de Staten-Generaal bij het wetsontwerp tot oprichting van de derde technische hogeschool in 1961 dit voorstel hebben aangenomen. Natuurlijk behoeft dit niet het laatste woord te zijn en het is zeer wel mogelijk, dat samenwoning in breed verband van technische en maatschappijwetenschappen op de duur tot de mogelijkheden zal behoren. Ik wil in dit verband bovendien

Zitting 1963—1964


wijzen op de samenwerking, welke reeds bezig is zich te ontwikkelen tussen enerzijds de Technische Hogeschool Delft en de Economische Hogeschool Rotterdam en anderzijds de Technische Hogeschool Eindhoven en de Economische Hogeschool Tilburg. Alsdan zou in een verre toekomst, wat de Technische Hogeschool Twente betreft, ook een dergelijke ontwikkeling, tegen de aohtergrortd van de ervaringen, elders opgedaan, te zijner tijd opnieuw onder de ogen moeten worden gezien, maar het zal de Kamer duidelijk zijn, dat ik op het ogenblik ter zake geen enkele concrete toezegging kan doen. Ik wil in dit verband ook nog de vraag beantwoorden van de geachte afgevaardigde de heer Schuring, nl. of een student, die in verband irnet zijn toekomstplannen en de aan d'e Technische Hogeschool Twente bestaande specialisatie tot de conclusie komt, dat hij juist de opleiding aan de Technisohe Hogeschool Twente nodig heeft, geweerd zou mogen worden. Dit is inderdaad het geval en het is een logische consequentie van de numerus fixus en de loting. Alle studenten van buiten oost-Nederland, die zich voor de Technische Hogeschool Twente aanmelden, doen dat, orniat zij hetzij met het oog op de campussamenleving, hetzij met het oog op het anders geaarde studieprogramma, hetzij om beide redenen juist aan deze hogeschool de voorkeur geven. Maar er is nu eenmaal een beperkt aantal plaatsen en er is geen aanleiding om — anders dan voor de in de omgeving van de hogeschool wonenden — aan enkelen van degenen, die zich aanmelden, een voorkeurspositie te geven. Dit zou ten opzichte van de anderen onbillijk zijn. De geachte afgevaardigden de heren Tans. Albering, Schuring en Burggraaf hebben mede in verband met de numerus fixus aan de Technische Hogeschool Twente aangedrongen op spoedige oprichting van een vierde technische hogeschool in de omgeving van Amsterdam. De geachte afgevaardigde de heer Schuring hoopte, dat daarmede niet gewacht zou worden tot er voldoende ervaring was opgedaan met het Twentse experiment en wees in dit verband o.a. op een artikel van dr. Luning Prak, waarin wordt uiteengezet hoe lang het duurt vanaf het ogenblik, dat besloten wordt tot oprichting van een instelling van wetenschappelijk onderwijs tot aan de tijd, dat een dergelijke instelling volop abituriënten aflevert. De geachte afgevaardigde knoopte hieraan een beschouwing vast over de gevolgen van de opeenvolgende oprichting van de Technische Hogeschool Eindhoven en de Technische Hogeschool Twente. De Technische Hogeschool Eindhoven opende haar poorten in 1956 — ten rechte in 1957 — en levert thans haar eerste ingenieurs af. Als de Technische Hogeschool Twente in 1964 beginl zal deze, volgens de geachte, afgevaardigde, de produktie van de Technische Hogeschool Eindhoven consumeren. Mijnheer de Voorzitter! Dit is uiteraard een zeer schematische voorstelling van de gang van zaken, maar inderdaad spelen dergelijke overwegingen bij het opstellen van de plannen voor de uitbreiding van het technisch wetenschappelijk onderwijs een belangrijke rol. Maar, mijnheer de Voorzitter, bij de oprichting van een vierde technische hogeschool zal dit verschijnsel zich herhalen en het komt mij daarom voor, dat dit argument van de geachte afgevaardigde ook zou kunnen wijzen in de richting om vooral niet te snel tot oprichting van een vierde technische hogeschool over te gaan. Hiermee kom ik op hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Tans, aanhakend aan hetgeen daarover in de Nota uitbreiding wetenschappelijk onderwijs wordt gezegd, over deze kwestie heeft gezegd. Daarin staat inderdaad, dat ware te streven naar de opening van een vierde technische hogeschool in de omgeving van Amsterdam bij de aanvang van het studiejaar 1967/1968, doch de argumentering, daarbij gegeven, was, dat dit tijdstip van opening ware te stellen op vijf jaar na opening van de derde technische hogeschool. Volgens die berekening zou men, nu de opening van de derde technische hogeschool twee jaar is opgeschoven, dus komen tot het studiejaar 1969/1970 als vroegste datum voor de opening van de vierde technische hogeschool.

TWEEDE KAMER

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Minister Bot e. a. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof ook, dat zulks niet anders kan. De bezetting en de staf van de derde technische hogeschool eisen een zo grote inspanning, dat het wel bijkans onmogelijk zou zijn, nog voor 1970 een vierde technische hogeschool te bemannen. Dit neemt niet weg, dat, zoals ik in de memorie van antwoord heb medegedeeld, het ook naar mijn mening gewenst is, dat na de opening van de Technische Hogeschool Twente terstond een aanvang wordt gemaakt met de voorbereiding van de vierde technische hogeschool, opdat zo spoedig mogelijk bij voorbeeld ten aanzien van de plaats van de vestiging, de organisatie, die met de vestiging van de vierde technische hogeschool samenhangt, de te treffen wettelijke voorzieningen e.d. overeenstemming wordt bereikt, alle kwesties, waarover in 1961 in de Nota inzake de uitbreiding van het wetenschappelijk onderwijs uitvoerig is geschreven. Ik hoop, mijnheer de Voorzitter, dat ik hiermede de verschillende vragen en opmerkingen van de geachte afgevaardigden heb beantwoord. De vergadering wordt te 15.04 uur geschorst en te 15.23 uur hervat. De Voorzitter: Ik dring er bij de leden, die aan de replieken zullen deelnemen, sterk op aan zich zoveel mogelijk te bekorten. De heer Tans (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal voldoen aan uw verzoek om bij deze replieken uiterst kort te zijn, zodat bij mijn collega's ook geen onlustgevoelens hoeven op te komen. Ik kan ook kort zijn, omdat het antwoord van de Minister, althans voor wat betreft de door mij in eerste termijn aan de discussie geleverde bijdrage, mij bijzonder heeft aangesproken. Ik zou mij daarom slechts willen beperken tot een enkele opmerking over de nota van wijzigingen van de Minister, voornamelijk met betrekking tot hetgeen dnder A staat. Om tegemoet te komen aan de gedachte van het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Schuring c.s., stelt de Minister voor in het eerste lid van artikel 5 in de plaats van „in het eerste jaar" te lezen: in het eerste, dan wel het eerste en tweede jaar. Voordat ik mij hierover een mening kan vormen, wil ik de Minister gaarne een vraag stellen, welke mij wordt ingegeven door hetgeen de Minister :in zijn toelichting op deze nota van wijzigingen stelt. Hij zegt daarin, dat aanleiding bestaat tot uitbreiding van de in artikel 5, eerste lid.vervatte woonplicht tot het tweede jaar van het studieprogramma, met dien verstande, dat hij voor dat jaar facultatief ware te stellen. Ik wil erop wijzen, dat het facultatieve karakter ook van de woonplicht Voor het eerste jaar al in het wetsontwerp is opgenomen. Dat facultatieve karakter wordt er echter aan ontnomen door de uitdrukkelijke mededeling van de Minister in de memorie van toelichting, dat het de bedoeling is, dat de woonplicht in elk geval zal gelden in het eerste jaar. Dat is dus een interpretatieve verklaring van de Minister van wat in het wetsartikel staat. Alvorens ik nu met het voorstel van de Minister akkoord zou kunnen gaan, zou ik graag eerst aan de Minister de vraag willen stellen of het bestuur van de T.H.T. niet alleen de vrije keuze heeft om de woonplicht ook uit te breiden itot het tweede jaar — die krijgt het volgens het artikel van de wet —, maar ook in staat zal worden gesteld die vrije keuze te honoreren. Met andere woorden of, wanneer het bestuur van de T.H.T. tot de conclusie mocht komen, dat ook het tweede jaar verplicht op de campus moet worden gewoond, de Minister het bestuur van de T.H.T. ook niets in de weg zal leggen om dan de maatregelen te treffen, ten einde die woonplicht voor het tweede jaar door te voeren. Nog anders gezegd: aanvaardt de Minister de volledige consequentie van de beslissingen, die het bestuur van de T.H.T. ter zake zal nemen? Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


2361

Knipcr-Struyk e. a. Mevrouw Kuiper-Struyk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Minister willen danken voor het uitvoerige antwoord, dat hij heeft gegeven op de vele vragen, die wij hem hebben gesteld naar aanleiding van wetsontwerp 7582. Dat neemt echter rriet weg, dat ik natuurlijk niet in elk opzicht bevredigd kan zijn. Ik vind het enigermate te betreuren, dat de Minister op een bepaald ogenblik sprak over het machtigingswetje. Ik geloof, dat dat niet juist is, want deze wet is meer dan een wetje. Het geeft een hele ommekeer in ons hogeschool" en wetenschappelijke onderwijs en de wijze, waarop dit onderwijs zal worden aangepakt. Ik betreur het ook, dat wij bijzonder weinig hebben gehoord over de voorzieningen, die nu wel worden getroffen voor onze T.H.T., en de wijze, waarop de andere universiteitssteden en hogescholen reageren, omdat deze voorzieningen nog voor hun scholen moeten worden getroffen. Ik heb daarbij in eerste instantie genoemd de tweeduizend plaatsen, die nog moeten worden gezocht om de studenten aan de Technische Hogeschool in Delft onder te brengen. Het spijt mij ook, dat ik niet iets meer heb gehoord over het feit, dat de numerus fixus moet worden toegepast bij de T.H.T. en dat dit speciaal regionaal zal geschieden. Ik geloof, dat ik daartegen in eerste instantie vele bezwaren heb ingebracht. Ik zou graag van de Minister iets uitvoeriger dan in eerste instantie — ik meen, dat hij er nauwelijks op is ingegaan — vernemen of het nu wel juist is, dat die selectie regionaalsgewijze geschiedt. Ik heb in eerste instantie ook gesproken over de kwaliteitsselectie, die op dit ogenblik nog niet op een voldoende peil staat om te worden toegepast, zoals in de memorie van toelichting staat. Toch zou ik daarover wel iets willen vernemen, omdat ik het gevaar zie, dat, als er een kwaliteitsselectie zal worden toegepast, dit discriminerend zou kunnen werken ten aanzien van de andere hogescholen. Wat betreft het baccalaureaat, zou ik mij met de vergelijkingen met de hogere technische scholen kunnen verenigen. Alleen blijft bij mij de vraag bestaan hoe de Minister de aansluiting van de studie van de baccalaureus ziet, als hij nog de ingenieurstitel zou willen behalen. Het kandidaatsexamen, zo heb ik begrepen, staat ver af van het baccalaureusexamen. De verschillen daaromtrent heb ik ook in het antwoord van de Minister niet kunnen beluisteren. Ik kom dan tot het laatste punt, nl. waar de Minister naar aanleiding van mijn amendement heeft gezegd, dat de leiding van de T.H.T. niet lichtvaardig zal handelen. Dat heb ik in eerste instantie natuurlijk ook direct aangenomen, maar voor mij blijft het bezwaar, dat hier op een bepaalde wijze wordt ingevoerd artikel 60 uit de wet Wetenschappelijk Onderwijs, dat de Kamer indertijd heeft verworpen. Ik had mij kunnen indenken, dat ik het amendement enigermate zou hebben kunnen wijzigen, nl. door de in artikel 6, eerste lid, begrepen toegang tot de examens eventueel te laten vervallen of te vervangen door de zin: „met uitzondering van toegang tot de examens", maar ik meen, dat het veel duidelijker is thans te blijven insisteren bij het feit. dat men bij gebleken ongeschiktheid om op de campus te wonen daarvan uiteraard wordt uitgesloten, maar dat dit niet behoeft te impliceren, dat men wordt uitgesloten van de studie en de examens. Immers, het is best mogelijk, dat men een goed ingenieur wordt, ook al is men geen goed oampusbewoner. De heer Albering (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou mij willen aansluiten bij de opvatting van de heer Tans, die zijn instemming betuigde met de nota van wijzigingen, waarbij hij echter deze uitzondering maakte, dat de Minister toch moet kunnen garanderen, dat ook gebeurt wat in een bestuursreglement wordt bepaald. Ik zou in dat verband de Minister willen vragen of het bestuursreglement de goedkeuring van de Minister behoeft. Zo ja, dan wordt de zaak natuurlijk iets moeilijker. TWEEDE KAMER

2362


Albering e. a. Verder zou ik nog iets willen zeggen over het baccalaureaat. De Minister heeft begrepen, dat deze zaak mij nogal hoog zat. Ik heb zeer gelukkig van zijn zijde mogen ervaren, dat hij bij de baccalaureaatsopleiding inderdaad beoogt een volwaardige wetenschappelijk-technische opleiding. Daarom heb ik nu geen enkele behoefte meer om te gaan pleiten voor een titel van register-ingenieur voor h.t.s-ers. Ik heb daarop alleen maar gezinspeeld en erbij gezegd, dat ik liever een volwaardige opleiding in Twente zou zien. De Minister heeft mij ervan overtuigd, dat dat inderdaad zal gebeuren en dat nadrukkelijk de baccalaureaatsopleiding een wetenschappelijke opleiding is, die een eindfase bevat, en dat de h.t.s. blijft hoger beroepsonderwijs.

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Van Dijk e. a. glement geen regelen kan stellen, maar regelen stelt. Als wij dat namelijk nu gaan verbinden in de huidige redactie met artikel 82 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs, dan krijgen wij, dat de Minister aanwijzingen kan geven over het aandeel der studenten en dat verbonden iaan dit artikel het bestuursreglement regelen kan stellen. Persoonlijk vind ik het niet erg bevredigend, doch het is beter dan mijn amendement. Ik heb daarom alle aanleiding om mijn amendement bij dezen in te trekken. Met een goede dosis vertrouwen in het beleid van Minister en bestuur verklaar ik mij akkoord met het nieuwe artikel 5, lid 3. De heer Schuring (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met genoegen geluisterd naar het betoog van de bewindsman, dat de gestelde vragen m.i. adequaat heeft beantwoord. Ik verheug mij erover, dat de Minister een nota van wijzigingen heeft ingediend, waarin het bestuur van de Technische Hogeschool Twente zelf de mogelijkheid krijgt te bepalen, of er een verplicht verblijf op de campus nodig is gedurende het tweede studiejaar. Voor een zinvol experiment is het m.i. wel degelijk nodig, dat de student ook in dat tweede jaar op de campus verblijft. Maar het bestuur in Twente heeft nu zelf de mogelijkheid dit op te leggen en zal dat wel doen, zodat er een soort van verzekering tot stand is gekomen. Het door mij ingediende amendement is hierdoor overbodig geworden. De materiële inhoud is terecht gekomen in de nota van wijzigingen van de Minister en daarom trek ik dan ook dat amendement bij dezen in.

De heer Van Dijk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik moge ook de Minister allereerst uitvoerig dank zeggen voor zijn uitvoerig antwoord op de zaken, die ik aan de orde heb gesteld. Ik geloof, dat de Minister en ik elkaar in menig opzicht goed begrepen hebben. Ik meende alleen even een detonans te bespeuren, toen hij bij de woonplicht van twee jaar op de inperking van vrijheid zinspeelde. Ik geloof niet, dat wij hier de vrijheid in die zin in discussie moeten brengen, want men kiest — dat heeft de Minister ook gezegd en hij heeft zich er met ons over verheugd, dat zo velen dit al gekozen hebben — in alle vrijheid de T.H.T. Men kiest in alle vrijheid voor de campusgedachte. Wanneer men het experiment van de campus goed ten einde wil voeren — en ik geloof, dat wij het daarover eens zijn —, dan moet men, zoals bij alle experimenten, zeker in de aanlooptijd van het exDe heer Van Bennekom (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! periment, zo ideaal mogelijke omstandigheden scheppen. Ik Ook ik ben dankbaar voor het uitvoerige antwoord, dat heb dan ook begrepen, dat het aantal uitzonderingen, dat de Minister op onze beschouwingen heeft gegeven, al zal nu al op de woortregel werd toegestaan, niet zo groot is als mijn dankwoord op een bepaald punt wellicht iets genuanik in eerste aanleg heb verwacht. Die uitzonderingen zijn al ceerd zijn, want geheel voldaan ben ik nog niet. aanmerkelijk minder. Ik verheug mij er speciaal over, dat Ik ben wel erkentelijk voor de beide punten, die in de nota ook de dames op de campus zullen worden toegelaten, om- van wijzigingen te onzer kennis zijn gebracht en die de hedat naarmate de gemeenschap uit meer verschillende elemenren Van Dijk en Schuring aanleiding hebben gegeven hun ten wordt opgebouwd, deze gemeenschap des te hechter kan amendement in te trekken. Kennende de mentaliteit van zijn. het bestuur van de T.H.T., ben ik er persoonlijk op dit moment Ten aanzien van de autonomie van de studenten in de bijna zeker van, dat deze tweejarige woonverplichting, wanneer zij wordt overgelaten aan het bestuur van de T.H.T., campus heb ik met dankbaarheid vastgesteld, dat de Minister ook werkelijk zal worden gerealiseerd. In deze overtuiging heeft gezegd, dat de gekozen studenten de meerderheid in de campusraad krijgen, alsmede een meerderheid in het dage- ben ik ook dankbaar voor de tegemoetkomende houding, die de Minister heeft aangenomen tegenover de wensen, welke lijks bestuur ervan. vanwege de meerderheid van de Kamer naar voren zijn geIn de tweede plaats, dat zo spoedig mogelijk een student voorzitter van de campusraad zal zijn. In de derde plaats heb bracht. ik ten aanzien van het autonome studentenleven vastgesteld, Op een ander punt heb ik echter weinig vernomen. Mevrouw dat het lidmaatschap der verenigingen niet een automatisch Kuiper-Struyk en ik — naar ik meen, ook de heer Tans •— karakter zal dragen, maar dot daarvoor een uitdrukkelijk hebben nogal wat bezwaren geuit tegen de kwalitatieve selectie, wilsbesluit aanwezig zal zijn: ik hoop een tweezijdig wilsbe- die in het vooruitzicht werd gesteld, en wij hebben enige sluit: een wil om toe te treden en een wil om op te nemen. contra-argumenten daartegenover geplaatst. Het is hem weiDe Minister zou zelfs een eigen sociëteit van bepaalde stu- licht even ontgaan, maar ik zou het toch wel op prijs stellen, dentenverenigingen buiten de campus niet verbieden. Dat is als de Minister op dat punt nog even wilde ingaan, omdat deze een negatieve benadering van wat ik positief gesteld had wil- kwalitatieve selectie voor de toekomst mij om allerlei redenen len zien. bepaald zorgelijk lijkt. Misschien heb ik even niet opgelet, mijnheer de Voorzitter, Eveneens zou ik willen vragen, of het mogelijk is, dat de toen de Minister sprak over de vier buitenlanders, die zich Minister nog iets zou zeggen over een mogelijke reproduktie hadden aangemeld. Hij stelde, dat zij middelbaar onderwijs van bepaalde aspecten van dit experiment aan andere techin Nederland hadden gevolgd, dat zij niet als buitenlanders nische hogescholen; wanneer dit experiment tot goede resulwerden beschouwd en dus wel opgenomen konden worden, taten zou leiden, hoop ik toch, dat de mogelijkheid wordt maar ik heb hem niet helemaal begrepen. Ik hoop, dat zij overwogen, een herhaling op andere universiteiten of hogewel kunnen worden opgenomen. scholen toe te passen. Naar aanleiding van de door de Minister ingediende nota Nog twee punten zou ik kort even willen aanstippen, mijnvan wijzigingen zou ik willen opmerken, dat wij tevreden heer de Voorzitter. zouden kunnen zijn met het daarin vermelde betreffende de In de eerste plaats kom ik dan tot hetgeen de Minister woonplicht van twee jaar, dus „voor het eerste dan wel voor heeft gesteld over de mogelijkheid tot het volledig belehet eerste èn het tweede studiejaar", mede omdat wij erop verven van de geestelijke vrijheid binnen dit campussysteem. trouwen — gezien de stemming bij het bestuur en het curaHet antwoord van de Minister heeft mij op dit punt toch torium van de technische hogeschool —, dat die twee jaar niet geheel voldaan. Vooral wanneer hij zo met nadruk toch wel zullen komen. stelt, dat nieuwe vormen zullen ontstaan, naar zijn stellige overtuiging afwijkend van de traditionele vormen, waarbij Wat betreft de aanvulling van artikel 5 had ik natuurlijk liever gehad, dat de Minister had gezegd, dat het bestuursre- dus de wens de vader van de gedachte is, wanneer Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

TWEEDE KAMER

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Van Bcnnekoin e. a. de Minister aanneemt, dat ook het verenigingsleven geheel nieuwe structuren zal krijgen, en wanneer hij daaraan toevoegt in de rest van zijn beioog, dat hij zich afvraagt of het streven naar een eigen sociëteit eigenlijk wel past in de campusgedachle, dan ligt hierin zoveel opgesloten, dat dit streven er naar zijn mening eigenlijk niet in past. Ook de heer Van Dijk heeft hierop al even gezinspeeld. Het zal niet worden verboden — ik zou bijna zeggen: dat moest er ook nog bij komen! —, een eigen sociëteit op te richten buiten de campus, maar, mijnheer de Voorzitter, nu bekruipt mij toch wel een bepaalde huivering. Ik ben geneigd, nog eens uitdrukkelijk te onderstrepen de wens, die er bij ons leeft, dat de geestelijke vrijheid van de studenten om eigen organisatievormen te kiezen en hun eigen organisaties te beleven, zoals zij dat wensen, volledig vrij wordt gelaten. Ik troost mij met de gedachte, dat wij ten slotte dit aan de studenten zelf zullen moeten overlaten en dat de studenten zelf een functionele inhoud aan hun organisatieleven, ook op geestelijke grondslag, zullen moeten geven. Ik hoop, dat zij die uitdaging dan ook inderdaad zullen aanvaarden. Ten slotte, mijnheer de Voorzitter, zou ik een enkele opmerking willen maken over het amendement van de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk. In dit amendement ligt veel, dat ons aantrekt, maar het gaat naar mijn mening bepaald iets te ver. Ik geloof, dat wij de mogelijkheid moeten openlaten, dat het noodzakelijk kan zijn, aan studenten om allerlei redenen het recht tot het volgen van het onderwijs aan de hogeschool te ontzeggen en dat wij ook niet altijd deze studenten gebruik moeten laten maken van laboratoria en andere wetenschappelijke ruimten, die nuttiger en produktiever kunnen worden gebruikt op het moment, dat deze studenten er bezig zijn. Ik geloof, dat dit allemaal acceptabel is, maar de bepaling, dat deze studenten ook zullen worden uitgesloten van de examens, lijkt mij in deze situatie nog wat moeilijk, juist om het feit, dat het overspringen naar andere hogescholen, gezien het kader van het onderwijs, uitermate moeilijk is. Nu het amendement van mevrouw Kuiper-Struyk in de oorspronkelijke vorm is gehandhaafd, heb ik echter geen vrijheid mijn stem eraan te geven. De heer Burggraaf (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Na het plezierige antwoord van de Minister heb ik nog slechts enkele opmerkingen. In de eerste plaats moet het mij van het hart, dat ik betreur, dat het amendement van de heer Schuring niet is overgenomen, zoals het was gesteld. Ik vertrouw er echter op, dat het bestuur de kans, die hem bij deze wijziging wordt geboden, met beide handen zal aangrijpen. Heeft de Minister met het bestuur over deze wijziging overleg gepleegd? In de tweede plaats wil ik iets zeggen over het amendement, dat door de heer Van Dijk was ingediend. Hij zeide: deze wijziging is eigenlijk beter dan mijn amendement. Dat ben ik beslist niet met hem eens, want zijn amendement was positiever. Inmiddels heeft hij zijn amendement ingetrokken. Ik kan er dus niet over spreken, maar wel wil ik zeggen, dat het mij aangenamer was geweest, als in de nota van wijzigingen had gestaan „stelt regelen" in plaats van: kan stellen. In de derde plaats vraag ik de Minister of hij mijn vraag, in eerste instantie gesteld, over zijn toezegging om de studietoelage voor de studerenden, die op de campus zullen gaan wonen, te herzien, in concreto wil beantwoorden. De heer Jongeling (G.P.V.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de Minister dankbaar voor de aandacht, die hij heeft willen geven aan wat ik in eerste instantie heb gezegd en zelfs aan wat ik bij de begroting van O., K. en W. destijds heb gezegd over de verhouding tussen de t.h. en de h.t.s.'en. Wat het campusstelsel betreft — het voornaamste punt hier in geding —, is het mij duidelijk geworden, gelijk het de Minister was, dat wij het hier principieel vierkant oneens Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


2363

Jongeling e. a. zijn. Hoewel dat een negatief resultaat is, is het toch wel belangrijk, want het verheldert de zaak. Wij weten van weerskanten waar wij staan. Ik meen ook, dat hier ten slotte beginselen botsen. Daarom spijt het mij zeer, dat ik zo eenzaam stond, voor zover dat uit de discussie is gebleken, in deze Kamer in mijn radicale afwijzing van deze woon- en samenleefplicht. De Minister heeft de hoop uitgesproken, dat de toekomst zal bewijzen, dat die gevaren niet werkelijk aanwezig zijn, niet geconcretiseerd zullen worden. Dat is bijzonder vriendelijk en wie zou zich niet bij deze hoop willen aansl uiten? Ik meen echter, dat het heden al aanwijzingen bevat, dat het gevaar van geestelijke uniformering niet denkbeeldig is. De tijd laat het niet toe en ik zal het ook niet doen om dit te adstrueren uit het rapport, dat de Minister ons heeft laten toekomen over de T.H.T. als campushogeschool, uit de nota van de subcommissie van de N.S.R. en uit een artikel van dr. Berkhof over de derde t.h. als campushogeschool. Ik meen, dat er nu al iets gaande is, dat gaat in de richting van een zekere geestelijke uniformering. In dit verband denk ik aan wat is opgemerkt over het verenigingsleven, dat — natuurlijk — vrij is, maar reeds nu streeft men naar een ander type van verenigingen dan men elders aan de hogescholen en universiteiten heeft. Het zal de Minister bekend zijn, dat b.v. in het stadium van oprichting is een Algemeen Christelijke Studentenvereniging, waarin orthodox-protestanten, vrijzinnig protestanten en rooms-katho'ieken elkander zullen vinden. Nu kan men dit betreuren, gelijk ik doe, en tegelijk zeggen: Ja, maar dat is een zaak van de studenten zelf. Is het echter niet zo gesteld, dat hier toch een zekere drang — ik zeg niet dwang — van hogerhand wordt uitgeoefend om het min of meer in deze richting te stuwen? Ik wil in dit verband de aandacht van de Minister vestigen op een stelling, die dezer dagen is verdedigd door dr. Krans, die te Utrecht promoveerde tot doctor in de geneeskunde. Dat gebeurde op 23 juni jl. In die stelling wordt met zoveel woorden gezegd, dat hier sprake is van een zekere overheidsdrang. De stelling luidt: ,,Het door de Societas Studiosorum Reformatorum, onder drang van de overheid genomen besluit, de oprichting van een afdeling aan de Technische Hogeschool te Enschede niet te stimuleren, is in strijd met haar statuten en belemmert de ontplooiing van een belangrijk aspect van de Nederlandse cultuur aan deze hogeschool.". We kunnen die zaak hier verder laten rusten, behalve die woorden „onder drang van de overheid". Indien daarvoor enige grond is — deze stelling is publiek verdedigd —, dan onderstreept dat de bezwaren, die ik in eerste instantie al naar voren heb gebracht en waar ik helaas bij zal moeten blijven. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Tans over het facultatieve karakter van de woonregel voor het tweede jaar kan ik de geachte afgevaardigde gaarne toezeggen, dat het bestuur niet alleen geheel vrij is in dezen, maar dat het ook in staat zal worden gesteld om de keuze in positieve zin te honoreren. In verband hiermee is van de zijde van de geachte afgevaardigden de heren Van Dijk en Burggraaf nog de opmerking gemaakt, of het wel juist is, dat van „kan stellen" wordt gesproken. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat in het kader van deze machtigingswet „kan stellen" beter past dan: stelt. Dit is voor ons de enige overweging geweest. De heer Van Dijk (V.V.D.): Maar nu kan het dus ook niet en dat is het punt, waarom het gaat. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Op verschillende plaatsen komt in het wetsontwerp de formulering „kan" voor. Ik wijs b.v. op artikel 3. Het is geen principiële kwestie. Deze wet machtigt om te vertrekken van de algemene wet en laat de uitvoering over door te zeggen: Men kan dit doen en men kan TWEEDE KAMER

2364


Minister Bot dat doen. Wanneer men mij zou tegenwerpen, dat in artikel 5 staat „het bestuursreglement regelt", dan merk ik op, dat even later staat: daarbij kan in ieder geval worden bepaald. Steeds komt dat facultatieve element terug. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw KuiperStruyk zou ik in de eerste plaats iets willen zeggen over de kwestie van de voorzieningen. Ik krijg de indruk — ik kan mij vergissen, maar het bleek mij ook uit hetgeen de geachte afgevaardigde zei over de 2000 plaatsen, die Delft nodig heeft —, dat er bij de andere hogescholen een begrijpelijke zorg bestaat — ik wil het woord jaloezie hier niet gebruiken — zo in de trant van: wordt „Enschede" niet te veel in de watten gelegd? Mijnheer de Voorzitter, ik geloof, dat, wil men een dergelijk, zo van de traditie van het wetenschappelijk onderwijs in Nederland afwijkend, experiment doen slagen, wij een aantal maatregelen moeten nemen, die op zich zelf wellicht en zeker wat de huisvesting betreft ongetwijfeld ook wenselijk zouden zijn voor de andere universiteiten en hogescholen en waaraan overigens ook voor deze met zoveel mogelijk voortvarendheid wordt gewerkt. Mevrouw Kuiper-Struyk (V.V.D.): Dat heb ik in eerste instantie direct toegegeven. Minister Bot: Dan zijn wij het roerend eens, mijnheer de Voorzitter! Dit dost mij dubbel genoegen. De geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk en de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom hebben zich bezwaard gevoe'd door de mogelijkheid van de invoering van een kwalitatieve selectie. Ik zeg gaarne toe, dat hiertoe niet overijld zal worden overgegaan, terwijl over die kwestie uiteraard eerst nog uitvoerig beraad zal worden gevoerd. Ik ben gaarne bereid, de geachte afgevaardigde toe te zeggen, dat ik te zijner tijd, wellicht bij de begrotingsbehandeling dit najaar, op deze zaak terugkom. Deze zaak is in studie. Er is dit jaar niet toe overgegaan, juist, zoals ik al bij de schriftelijke gedachtenwisseling heb gezegd, omdat wij nog niet zeker weten of het moet gebeuren, laat staan, dat men kan beslissen, hoe het moet gebeuren. In dit stadium verkeren wij op het ogenblik nog. De geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk heeft mij voorts gevraagd, wat uitvoeriger in te gaan op de bezwaren tegen het hanteren van een regionaal criterium bij die selectie. Op dit punt wil ik slechts opmerken, dat de Regering en de Staten-Generaal, toen zij besloten, de derde t.h. in Twente te vestigen, hiertoe besloten op grond van het feit, dat men het in Twente aanwezige intellectuele potentieel op die wijze beter zou kunnen benutten. Daarop lag van meet af aan een sterker accent. Het merkwaardige is intussen geweest, dat in het voorlopig verslag bij dit wetsontwerp door vele leden uiting is gegeven aan een zekere bezorgdheid, dat met de belangen van de streek niet voldoende rekening wordt gehouden. In de memorie van antwoord heb ik tot uitdrukking gebracht, dat wij een zeker, naar ons oordeel juist evenwicht nastreven tussen streekbelang en de landelijke betekenis, die de nieuwe hogeschool ook moet hebben. Ik wil nog een enkele opmerking maken naar aanleiding van datgene, wat mevrouw Kuiper-Struyk over haar amendement heeft gezegd. Zij heeft hierbij betoogd, dat men een student, die in de campussamenleving niet past. niet de mogelijk'ieid van verdere studie mag onthouden. Zo heeft de geachte afgevaardigde, naar ik het heb begrepen, het gesteld. Ik celoof, dat er hier een misverstand in het spel is. Zoals ik in eerste termijn al heb gesteld, heeft de in het eerste lid van artikel 6 bedoelde ontzegging van de toegang tot het onderwijs met inbegrip van de examens uitsluitend betrekking op de studenten, die niet de geschiktheid blijken te hebben voor de studie: die bepaling heeft dus niets te maken met die van het tweede lid, waarvan de uitsluiting van de woonruimte van de campus mogelijk wordt gemaakt. Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4


Ik geloof verder, zoals ik ook in eerste aanleg heb gezegd, dat de combinatie die nu plaatsvindt bij de studiebegeleiding, in Twente mogelijk gaat maken, wat in feite in bredere kring wordt gewenst en naar ik aanneem door het merendeel van de Kamer wordt aanvaard en hier en daar zelfs wordt toegejuicht. Daarom zou ik de geachte afgevaardigde toch opnieuw in overweging willen geven om haar amendement alsnog op deze gronden in te trekken. De geachte afgevaardigde de heer Albering heeft gevraagd, of het bestuursreglement goedkeuring behoeft. Mijn antwoord op deze vraag kan zeer kort zijn, want het luidt bevestigend nl. door de Kroon. Dit gebeurt dan toch in overleg met de betrokken instanties. De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk betreffende de buitenlanders moet inderdaad op een misverstand berusten. Het zijn inderdaad wel buitenlanders. Ik heb tot uitdrukking willen brengen, dat deze buitenlanders, waar zij hier wetenschappelijk voorbereidend onderwijs hebben gevolgd, zo geheel in de Nederlandse samenleving zijn opgenomen, dat men nauwelijks van buitenlanders kan spreken, al zijn zij het wel. Zij zijn overigens — zoals ik reeds heb gezegd — toegelaten, een toelating, die in geen enkel opzicht enige moeilijkheid heeft opgeleverd. Ik kom nu op de opmerking betreffende „de reproductie" op andere technische hogescholen van het resultaat van het experiment. Voor zover dit, gezien de eigen structuur van de bestaande technische hogescholen mogelijk is, is het zeker de bedoeling, de vruchten van de ervaringen, die in Enschede worden opgedaan, over te nemen. Ik heb daarover reeds in eerste termijn gesproken, toen ik zeide, dat b.v. het wetenschappelijk onderzoek, dat aan de studiebegeleiding zal worden gekoppeld, ook elders ten nutte kan worden gemaakt. Ook de ervaringen, die met het baccalaureaat zullen worden opgedaan, kunnen op de andere instellingen van wetenschappelijk onderwijs een nuttige invloed hebben. Ik verzeker de Kamer gaarne, dat het wat dit betreft zeker de bedoeling is om, waar het mogelijk is, de vruchten van het Twentse experiment elders mutatis mutandis ten nutte te maken. Het verheugt mij intussen, dat zowel de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk als de geachte afgevaardigde de heer Schuring zijn amendement heeft ingetrokken en dat zij akkoord zijn kunnen gaan met de wijzigingsvoorstellen, die ik doorbordurend op de door hen genomen initiatieven, heb ingediend. Voorts heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Bennekom mij nog een vraag gesteld over mijn benadering van het verenigingswezen. Nogmaals, maar naar mijn smaak toch ten overvloede, geef ik de geachte afgevaardigde gaarne de verzekering, dat de verschillende verenigingen een volledige vrijheid hebben, maar dan toch altijd een vrijheid, die ik aldus wil interpreteren: in de geest van de volkomen vrije keuze, die de betrokken studenten hebben gedaan, toen zij besloten aan de T.H.T. te gaan studeren en daardoor de consequenties te aanvaarden van het experiment, dat daar wordt opgezet. Ik ben er echter van overtuigd, dat er toch bepaald geen aanleiding tot bezorgdheid is; die verzekering wil ik de geachte afgcvaardigde bij dezen gaarne nogmaals geven. In dit verband heb ik ook kennis genomen van hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Jongeling heeft gezegd over de stelling, die dr. Krans bij zijn promotie heeft gesteld. Ik wil zeggen, mijnheer de Voorzitter, dat ik deze gaarne voor rekening van dr. Krans laat. Van enige druk of drang van overheidszijde in deze richting is geen sprake geweest. De heer Burggraaf (P.S.P.): Excellentie, u hebt de toezegging gedaan, dat de studietoelage voor degenen, die op de campus zullen wonen, opnieuw zal worden bezien. In eerste termijn heb ik gevraagd, wat dit in concreto inhoudt. U hebt daarop echter nog niet geantwoord. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter, dat de toelage van degenen, die op de campus wonen, zal worden herzien, heb ik T W E E D E KAMER

Machtigingswet technische rijkshogeschool te Enschede Minister Bot e. a. niet in eerste termijn gezegd. Als ik dit zou hebben gezegd, dan zou ik mij niet juist hebben uitgedrukt. De heer Burggraaf (P.S.P.): Excellentie, u hebt het geschreven. Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter, degenen, die uit de omgeving van Enschede komen — als de geachte afgevaardigde dit bedoelt —, zullen een zekere reductie op de campuskosten krijgen, die neerkomt op een tegemoetkoming van f 400 in de kosten, die zij anders niet zouden behoeven te maken, wanneer zij thuis waren blijven wonen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Door de Regering zijn in het wetsontwerp enige wijzigingen aangebracht na het verschijnen van het eindverslag. Naar ik verneem, heeft de bijzondere commissie tegen deze wijzigingen geen bezwaar. De heren Van Dijk en Schuring hebben reeds bij de algcmene beraadslaging medegedeeld, dat zij hun amendementen, voorkomende op de stukken nrs. 9 en 8 intrekken. De artikelen 1 tot en met 4 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over: „Artikel 5. 1. Het bestuursreglement regelt de voorwaarden ter verkrijging van het recht tot het bijwonen van het onderwijs. Daarbij kan in ieder geval worden bepaald, dat behoudens in bijzondere, bij het bestuursreglement aan te wijzen, gevallen, slechts die studenten voor het bijwonen van het onderwijs in het eerste, dan wel het eerste en tweede jaar van het studieprogramma worden ingeschreven, die op grond van de daarvoor bij het bestuursreglement te stellen regelen in aanmerking komen voor huisvesting in het verband van de hogeschool. 2. De kosten van inwoning worden voor elk nieuw studiejaar volgens eveneens bij dat reglement te stellen regelen onder goedkeuring van Onze minister vastgesteld. Onder deze kosten zijn de kosten van andere voorzieningen ten behoeve van de studenten begrepen. 3. Het bestuursreglement kan regelen stellen betreffende de wijze waarop de studenten worden ingeschakeld bij het bestuur van de campus.". De heer Albering (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister gaarne nog een vraag stellen. Mag ik, na hetgeen ik heb gehoord, aannemen, dat, wanneer een bestuursreglement zal worden vastgesteld, waaruit blijkt, dat b.v. twee jaar verplicht wordt gesteld, de Minister dan niet de mogelijkheid zal hebben om te zeggen: „Ik maak er één jaar van"? Wordt het dus gehonoreerd? Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb reeds gezegd, dat de door de geachte afgevaardigde de heer Albering gestelde vraag bevestigend kan worden beantwoord. Ik wil het echter gaarne nog eens bevestigen. De heer ï a n s (P.v.d.A.): Dat betekent dus, dat ook de volledige financiële consequenties uit dat besluit worden getrokken? Minister Bot: Mijnheer de Voorzitter, het antwoord luidt ook hier bevestigend. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Engelsman tot het afleggen van een korte verklaring.

Zitting 1963—1964


2365

Engelsman e. a. De heer Engelsman (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil gaarne mede namens mijn fractiegenoten de heren Roemers on Suurhoff een korle stemverklaring afleggen, die dan om de woonverplichting gaat. De Minister zelf heeft bij de bespreking van het verplicht wonen op de campus al een aantal daartcgen pleitende overwegingen weergegeven, waarbij wij ons gaarne aansluiten. Zij leiden ons tot de slotsom, dat wij niet overtuigd zijn van de absolute noodzaak van de invoering van deze verplichting voor het welslagen van het experiment. Hoewel wij niet onsympathiek staan tegenover het campusexperiment en daaraan uitdrukking zullen geven door niet tegen het wetsontwerp te stemmen, achten wij de woonverplichting een overbodige en te ver gaande ingreep, waarvan wij ons uitdrukkelijk willen distantiëren. Aangezien de mogelijkheid, deze verplichting op te leggen, is neergelegd in artikel 5, lid 1, van het wetsontwerp, zouden wij graag aantekening willen hebben, dat wij geacht willen worden te hebben gestemd tegen artikel 5, lid 1. Artikel 5 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: De heren Engelsman, Roemers en Suurhoff zal, op hun verzoek, aantekening worden verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen lid I van dit artikel te hebben gestemd. Beraadslaging over: „Artikel 6. 1. Het bestuursreglement regelt de ontzegging van de toegang tot de hogeschool, daaronder begrepen de toegang tot de examens, op grond van gedurende het eerste of tweede jaar van het studieprogramma gebleken ongeschiktheid voor de studie. Deze regeling kan niet bepalen dat de ontzegging van de toegang tot de hogeschool eerder van kracht wordt dan met ingang van het volgende studiejaar. 2. Op grond van gebleken ongeschiktheid voor samenwoning in het verband van de campus kan aan een student het verblijf in de voor de inwonende studenten bestemde ruimten worden ontzegd volgens bij het bestuursreglement te stellen regelen.", waarop door mevrouw Kuipcr-Struyk is voorgesteld een amendement (stuk nr. 10), strekkende om lid 1 te doen vervallen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, acht mevrouw Kuiper-Struyk haar amendement voldoende toegelicht. Het amendement wordt ondersteund door de heren Zcgering Hadders, Van Dijk, Couzy, Portheine, loekes en Oldenbanning De heer Tans (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Toen deze materie bij vorige gelegenheden aan de orde was, is namens de overgrote meerderheid van mijn fractie reeds meer dan eenmaal gesteld, dat wij niet inzagen waarom het uiteindelijk ook niet mogelijk zou mogen zijn om bij duidelijk gebleken ongeschiktheid aan studenten het recht om examens te doen te onthouden. Daarbij werd — ik heb dat al bij de algemene beraadslaging gezegd — als voornaamste contraargument naar voren gebracht, dat de leiding en begeleiding van de studie niet zodanig waren, dat men ook deze consequentie zou mogen nemen. Nu wij bij de opzet van deze hogeschool wel een zeer ver gaande leiding en begeleiding van de studie in het eerste jaar krijgen, lijkt ons dit argument dus zeker op dit moment niet meer aanvaardbaar en is ook het overgrote deel van mijn fractie van mening, dat wij artikel 6, lid 1, moeten aanvaarden. Nu is er een amendement ingediend door mevrouw Kuiper-Struyk, waaruit blijkt, dat zij alleen de bedoeling heeft, de mogelijkheid tot ontzegging van deelneming aan de exa-

TWEEDE KAMTX

2366



Tans e. a. mens uit dat artikel te halen. Dat blijkt namelijk uit haar toelichting op het amendement. Daar staat: „Nu gebleken is, dat het studieprogramma van de Technische Hogeschool in Enschede afwijkt van de studieprogramma's van de Technische Hogescholen te Delft en Eindhoven, is het niet verantwoord een student van de Technische Hogeschool Enschede de toegang tot de examens te ontzeggen". Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd, dat, wanneer een dergelijk amendement werd ingediend, wij daartegen zouden zijn. Mevrouw Kuiper-Struyk stelt echter nu voor, het gehele lid 1 van artikel 6 te schrappen, waardoor zij veel verder gaat dan zij in haar toelichting doet blijken. Zij sluit daardoor ook de mogelijkheid uit om bij gebleken ongeschiktheid de studenten de toegang tot de laboratoria of de collegezalen te ontzeggen en het spreekt derhalve vanzelf, dat wij, nu dit amendement een zo ver gaande strekking heeft, in geen enkel opzicht onze stem daaraan zullen kunnen geven. De heer Albering (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! mijn betoog verleden week is gebleken, dat ik het eens met artikel 6, zoals het in het wetsontwerp staat. Ik zal ook het amendement van mevrouw Kuiper-Struyk kunnen steunen.

Uit ben dan niet

De Voorzitter: Wenst de heer Minister nog het woord te voeren? De heer Bot, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Dank u, mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Ik verzoek de bijzondere commissie haar oordeel over het amendement kenbaar te maken. De heer Albering, voorzitter van de bijzondere commissie: Mijnheer de Voorzitter! Van de aanwezige leden van de commissie zijn twee vóór en vijf tegen het amendement. De beraadslaging wordt gesloten.

Voorzitter De Voorzitter: De heer Van Dis zal, op zijn verzoek, aantekening worden verleend, dat de aanwezige leden van zijn fractie geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. De heer Jongeling zal op zijn verzoek eveneens aantekening worden verleend, dat hij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring van het algemeen nut der onteigening van percelen, erfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten, nodig voor de uitbreiding van de rijksuniversiteit te Leiden (7151); Wijziging van de Lager-onderwijswet 1920 en de Kweek» schoohvet (7463). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, telkens na goedkeuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: de conclusie van het Verslag van de Commissie voor de Verzoekschriften omtrent de Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van de door de Tweede Kamer aangenomen conclusie van het Verslag van de Commissie voor de verzoekschriften betreffende het adres van E. G. Süverkropp, te Delft, houdende verzoek om toepassing te zijnen aanzien van de Garantiewet Burgerlijk Overheidspersoneel (7444); de conclusie van het Verslag der commissie omtrent de Brief van de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat naar aanleiding van de door de Tweede Kamer aangenomen conclusie van het Verslag van de Commissie voor de Verzoekschriften omtrent het adres van P. Pruis, te Amsterdam, houdende verzoek te willen bevorderen, dat zijn overplaatsing als werknemer van de N.V. Nederlandsche Spoorwegen van Amsterdam naar Nijmegen ongedaan wordt gemaakt (7665).

Het amendement wordt bij zitten en opstaan verworpen.

Deze conclusies worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Artikel 6 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Tijdelijke verdere verhoging van ongevalsuitkeringen (7708).

Artikel 7 en de beweegreden worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik verzoek de bijzondere commissie haar oordeel over het wetsontwerp kenbaar te maken. De heer Albering, voorzitter van de bijzondere commissie: Mijnheer de Voorzitter! Alle aanwezige leden van de commissie adviseren tot aanneming van het wetsontwerp. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Dis tot het afleggen van een korte verklaring. De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Aangezien in dit wetsontwerp aan de ouders der studenten een verplichting wordt opgelegd, welke wij in strijd achten te zijn met de vrijheid, waardoor het hoger onderwijs hier te lande zich steeds heeft gekenmerkt, ons voorts niets bekend is van de normen of voorwaarden, volgens welke van deze verplichting ontheffing kan worden verkregen, en daar wij in de invoering van het campussysteem ook zien een streven naar geestelijke uniformering, kunnen wij onze medewerking aan de totstandkoming van dit wetsontwerp niet verlenen en zullen wij ertegen stemmen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Zitting 1 9 6 3 — 1 9 6 4

Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring der onderdelen en nadat de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid tot aanneming heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van de conclusie van het verslag der vaste Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent de: Rekening van ontvangst en uitgaaf der 41 % Onderhandse lening 1963 ten laste van de Staat der Nederlanden, uitgegeven krachtens de Leningwet 1963 (Stb. 124) (Niet gedrukt) (7562); Rekening van ontvangst en uitgaaf der 4 i % lening 1963 ten laste van de Staat der Nederlanden, uitgegeven krachtens de Leningwet 1963 (Stb. 124) (Niet gedrukt) (7563); Rekening van ontvangst en uitgaaf der 3J % 10-jarige Schatkistcertificaten 1964 uitgegeven krachtens de Leningwet Schatkistcertificaten 1961 (Stb. 233) (Niet gedrukt) (7645). Deze conclusie wordt achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. T W E E D E KAMER

Toespraak van de Voorzitter

De Voorzitter: Geachte medeleden! Bijzondere omstandigheden voorbehouden, sluit de Kamer thans de vergaderperiode van het zittingsjaar 1963—1964 af om een aanvang te maken met haar reces. Zowel in deze Kamer als in de pers is ditmaal opvallend veel aandacht besteed aan een eventueel bijeenroepen van de Kamer gedurende dit reces. Ik ben ervan overtuigd, dat de Volksvertegenwoordiging zal blijven doen wat zij tot nog toe gelukkig steeds heeft gedaan, nl. haar werk verrichten op die tijden, die daarvoor naar haar overtuiging in het algemeen belang het meest geschikt zijn. Bij dit „scheiden van de markt" past een korte terugblik op enkele hoogtepunten van de afgelopen zittingperiode. Met grote dankbaarheid memoreer ik het bezoek van H. M. Koningin Juliana aan onze Kamer op 9 januari jl. ter gelegenheid van de viering van 500 jaar Staten-Generaal. Dit bezoek zal niet alleen als een zeer uitzonderlijk, maar ook als een zeer vreugdevol hoogtepunt voortleven in de parlementaire geschiedenis. De bijeenkomst van beide Kamers der Staten-Generaal in de Ridderzaal op die dag, met als eregasten H.M. de Koningin en H. K. H. Prinses Beatrix — naast vele gasten uit eigen land, uit de overzeese Rijksdelen en uit beide andere Beneluxlanden — vormde het waardige en stijlvolle hoogtepunt van deze viering. Voor de aanwezigheid van zovele voorname gasten te midden der Volksvertegenwoordiging blijven wij zeer erkentelijk. De zaal van deze Kamer werd op de avond van die dag gevuld met de luide, wèl luidende klanken van de Koninklijke Militaire Kapel. Wie zou ooit gedroomd hebben, dat het ,,Turf-inje-ransel" nog eens door 's lands vergaderzaal zou schetteren! Het was een mooi, Bourgondisch slot — onder het oppertoezicht van zeven parlementsvoorzitters — van een waardig gevierde dag. Enkele maanden later waren wij •— daartoe uitgenodigd door de Interparlementaire Beneluxraad — in Brussel getuige van de luisterrijke herleving van de eerste bijeenkomst van de Staten-Generaal in 1464, een schouwspel, dat de verbondenheid van de Beneluxlanden extra reliëf gaf. Thans een korte terugblik op onze werkzaamheden, verricht na mijn overzicht bij de aanvang van het Kerstreces. Sedertdien heeft de Kamer tal van belangrijke onderwerpen behandeld. Daartoe behoorde nog slechts één hoofdstuk van de begroting voor 1964, aangezien de Kamer erin geslaagd was de gehele begroting, op dat ene hoofdstuk na, vóór Kerstmis af te doen. De daarna behandelde onderwerpen zijn te talrijk om ze allemaal op te noemen. Ik beperk mij tot een aantal van de voornaamste: het voorgenomen huwelijk van Prinses Irene en de daarmee samenhangende problemen van troonopvolging; ontwikkelingsplannen Nederlandse Antillen; ontwapening en kernstopverdrag; associatie-overeenkomsten met Afrikaanse landen en met Turkije; Schelde-Rijn-verdrag; deelneming in de Internationale Ontwikkelings Associatie; Vreemdel i ngenwet; territoriale decentralisatie en verschillende onderwerpen van gemeenterecht; schadeloosstelling van de leden dezer Kamer; Technische rijkshogeschool Twente; drie grote belastingontwerpen (vermogens-, inkomsten- en loonbelasting); accijnzen; invoerrechten op benzine en omzetbelasting op sigaretten; schadeverzekeringsbedrijf; pariwaarde van de gulden; Oorlogswet; mutilaterale kernmacht; huurverhoging; fabriekmatige woningbouw; Zitüng 1 9 6 3 — 1 9 6 4


2367

ontgrondingen; lonen en prijzen (waaronder aanvulling van de Prijzenwet); sociale lasten in de mijnen; talrijke problemen van landbouw en visserij; Drank- en Horecawet; geneesmiddelenvoorziening; ziekenfondsen. Opvallend was het grote aantal vragen, zowel mondelinge als schriftelijke, dat in deze periode aan de Regering werd gesteld. Daarentegen werden sedert Kerstmis slechts twee interpellaties gehouden. Wat de vragen betreft, kan ik mededelen, dat in deze zitting tot en met 8 juni jl. niet minder dan 308 schriftelijke en 28 mondelinge vragen werden gesteld. Van de 308 schriftelijke waren er na de officiële termijn van 30 dagen 273 definitief beantwoord, terwijl t.a.v. de overige 35 een voorlopig antwoord binnenkwam; 10 van de laatste vragen zijn op dit ogenblik nog niet definitief beantwoord. Het is misschien wel interessant te vermelden, dat van de 336 vragen het grootste aantal, nl. 63, werd gericht tot de Minister en de Staatssecretarissen van Onderwijs. Kunsten en Wetenschappen, wier departement het hoogste budget heeft. Merkwaardig is echter, dat het daarop in budget volgende hoofdstuk, Defensie, slechts tot 16 vragen aanleiding gaf en daarmee bijna onderaan de lijst komt te staan. Zou dit er soms op wijzen, dat bij Defensie bijna alle problemen zijn opgelost? Met betrekking tot de mondelingen vragen is wel gebleken, dat dit instituut een nuttige functie vervult. Ik acht het dan ook gelukkig, dat de Kamer er in toenemende mate gebruik van maakt. Wel moet mij van het hart, dat het mijns inziens nog niet altijd op de juiste wijze wordt toegepast. Het is bedoeld voor het verkrijgen van inlichtingen van de Regering. Daartoe behoort mijns inziens niet het vragen van uitvoerige uiteenzettingen over het beleid. Niet alleen de vragen zelf behoren kort en duidelijk te zijn, zij dienen ook onderwerpen te betreffen, waarop een kort en duidelijk antwoord kan worden gegeven, terwijl de toelichting ook waarlijk slechts toelichting moet blijven en niet moet uitmonden in breedvoerige beschouwingen. Na dit overzicht van het verleden wil ik ook nog voor een kort ogenblik uw aandacht vragen voor de toekomst. De huidige Voorzitter heeft immers de plicht de gang van zaken voor de komende zitting voor te bereiden. De artikelen van het nieuwe Reglement van Orde zijn in de Commissie voor de Werkwijze van de Kamer geheel besproken en op basis van die besprekingen wordt thans door de goede zorgen van de eerste ondervoorzitter en de griffier een toelichting samengesteld. Het ligt in de bedoeling om, nadat ook deze toelichting behandeld zal zijn in de Commissie voor de Werkwijze, zo spoedig mogelijk het nieuwe Reglement van Orde mèt de daarbij behorende toelichting aan de Kamer voor te leggen. Een en ander betekent dat nog onder het huidige Reglement van Orde de proef zal worden voortgezet met de behandeling van een aantal begrotingshoofdstukken in openbare commissievergadering. Deze proef zal echter op belangrijk grotere schaal dan in de afgelopen jaren plaatsvinden. Indien de Kamer daarmede instemt, zullen een 10-tal hoofdstukken van de begroting in openbare commissievergadering, d.w.z. zonder schriftelijke voorbereiding, worden behandeld, nl.: Buitenlandse Zaken, Justitie, Binnenlandse Zaken, Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, Volkhuisvesting en Bouwnijverheid, Verkeer en Waterstaat, Economische Zaken, Landbouw en Visserij, Sociale Zaken en Volksgezondheid en Maatschappelijk Werk. TWEEDE

KAMER

2368

68stc vergadering - 9 juli '64

Voorzitter Uiteraard heb ik over de voorgenomen wijze van begrotingsbehandeling contaut opgenomen met de Regering. Allerlei, thans nog niet voorzienbare, omstandigheden maken het echter nog niet mogelijk u reeds een definitief werkschema voor te leggen. Wel kan ik u zeggen, dat dit jaar om technische redenen — het volgend jaar, wanneer het personeel van de Stenografische Dienst zal zijn uitgebreid, zal dat, naar ik hoop, anders zijn •— slechts bij hoge uitzondering twee openbare commissievergaderingen tegelijk kunnen worden gehouden. Dit betekent dat, wil de Kamer tijdig, d.w.z. vóór Kerstmis, met de behandeling van de begroting gereed komen, op een groot aantal dagen openbare commissievergaderingen moeten plaatsvinden. De dinsdagen zullen in het algemeen vrij moeten blijven voor plenaire vergaderingen; op de woensdagen en de donderdagen zullen dus openbare commissievergaderingen worden gehouden. Daarmee zal echter niet kunnen worden volstaan. Het zal nodig zijn ook op vrijdrag en/of maandagavond openbare commissievergaderingen te houden. Eerst zodra hel overleg met de Regering hieromtrent geëndigd is — vooral de vrijdag levert voor de Regering moeilijkheden op in verband met de vergadering van de Ministerraad op die dag — zullen u hieromtrent definitieve voorstellen bereiken. Overigens zal van de zijde van de Kamer gestreefd moeten worden naar een verbeterde toepassing van het systeem van de openbare commissievergadering. Ik denk daarbij met name aan een deugdelijker, doch daarom nog niet uitgebreider, opstelling van de agenda en voorts aan het voorkómen van herhalingen en al te uitgebreide beschouwingen, waardoor de duur van de vergaderingen kan worden bekort. Ook van een minister is het fysieke uithoudingsvermogen gelimiteerd. De voortzetting, op de uitgebreidere schaal, van het in de laatste jaren gevolgde systeem vormt het bewijs van de stelling dat de behandeling in openbare commissievergadering van de begroting een betere voorbereiding wordt geacht dan de schriftelijke voorbereiding. Ik wil met opzet nog niet spreken van een geslaagde voorbereiding, want in de praktijk zal geruime tijd nodig blijken om een definitief oordeel over deze werkwijze te kunnen geven. Wel is reeds gebleken, dat de behandeling volgens de nieuwe werkwijze een ruime besparing in tijd geeft bij de behandeling in de plenaire vergadering, dat het ,,discussie-element" beter tot zijn recht komt, dat het „gemeen overleg" daardoor zinvoller en de publieke interesse groter wordt. Op deze wijze beantwoordt het werk van onze Kamer in ieder geval beter aan zijn bedoelingen. Deze principiële punten van onze taak als volksvertegenwoordiging zijn gelukkig de laatste tijd zowel van binnenuit als van buitenaf diepgaand in discussie gekomen. Zowel aan de samenstelling als aan de werkwijze van de Staten-Generaal wordt in opbouwend kritische zin ruime aandacht besteed. Het gevaar dat de afstand tussen Regering en geregeerden, tussen kiezers en gekozenen, steeds groter gaat worden, heb

Zitting 1963-—1964

Toespraak van de Voorzitter

ik ook in mijn rede ter gelegenheid van het 500-jarig bestaan van Staten-Generaal gesignaleerd. In herinnering moge ik brengen de toen door mij uitgesproken woorden: „Ik meen dan ook dat het onze plicht is de politiek — hoe technisch die dan mag worden — een voor het volk begrijpelijke vorm te geven. Wil het spanningsveld tussen kiezer en gekozene geladen blijven, dan zullen de Staten-Generaal bij voortduring bedacht moeten zijn op het vinden van een eigentijdse vormgeving voor het nobele steekspel dat zij bedrijven. Dat moderne media als de televisie daarbij een kritisch oog op haar gericht houden, kan alleen maar stimuleren en — ook dat kan een voordeel zijn — selecterend werken.". Ik hoop dat de discussie, welke thans op gang is, tot resultaat mag hebben dat aan plaats en taak van onze voIksvertegenwoordiging waar nodig nieuwe inhoud en nieuwe vorm worden gegeven. Geachte medeleden, ook dit zittingsjaar hebben velen ons met goede zorgen in dit gebouw omringd. Ik betuig hun daarvoor, verzekerd van de instemming van al mijn medeleden, oprechte dank. Ik hoop u allen, medeleden en leden der Regering, onze medewerkers en de parlementaire pers, op 15 september — of, als het nodig is, eerder — in goede welstand en gewapend met nieuwe moed tot het verrichten van uw verantwoordelijk werk terug te zien. Van al onze medewerkers wil ik er één met name noemen, omdat het centrum van deze zaal van aanzien zal veranderen door het vertrek van de Directeur van de Stenografische Dienst, de heer Van der Velde, die wegens het bereiken van de 70-jarige leeftijd ons gaat verlaten na 43 jaar in ons midden te nebben verkeerd. Ongetwijfeld zal vanwege de Gemengde Commissie nog een afscheid worden georganiseerd, doch ik wil hem hier namens u allen reeds dank zeggen voor de vele diensten aan ons bewezen en voor de vele kilometers die hij, met blocnote gewapend, soms in ijltempo, naar en tussen degenen, die interrumpeerden, heeft afgelegd. Wij missen, helaas, nog steeds in ons midden enkele medeleden, die wegens langdurige ziekte niet in staat zijn hun werkzaamheden te verrichten. Wij hopen, dat het in Gods bestel besloten ligt, dat wij hen spoedig weer hersteld in ons midden mogen terugzien. Geachte medeleden. Veel van onze wijsheid is van de Grieken afkomstig. Aristoteles heeft eens gezegd, dat de mens een politiek wezen is. Daartegenover stelde een ander Grieks wijsgeer, Herakleitos: „Het is beter met kinderen te spelen dan aan politiek te doen". Zo vlak vóór het reces ben ik geneigd voor korte tijd met Herakleitos mee te gaan. Ik wens allen, die in dit gebouw werken, een prettige val.antie toe. (Applaus.) De vergadering wordt te 16.30 uur gesloten.

TWEEDE KAMER

Ingekomen stukken 68ste vergadering - 9 juli ' De Voorzitter: Ik deel aam de Kamer mede, dat zijn ingekomen:

Recommend Documents