“Dit is een opdracht voor de Haas” De Heineken Kidnap Tour. Een onderzoek naar de motivatie, beleving en betekenisgeving van deelnemers aan donker toerisme.
Auteur: Studentnummer: Emailadres: Begeleidend docent: Tweede lezer: Opleiding:
Datum:
Myrte Hoes 360577
[email protected] Stijn Reijnders Annemarie Kersten Erasmus Universiteit Rotterdam Erasmus School of History, Culture and Communication Master Kunst- en Cultuurwetenschappen 10-6-2014
Samenvatting Tot op heden is het onderzoek naar de motivatie, beleving en de betekenisgeving van de donkere toerist onderbelicht geweest in het academisch onderzoek. Dit onderzoek bevindt zich binnen dat hiaat waarbij de motivatie, beleving en betekenisgeving centraal staan. Er is voornamelijk een gebrek aan praktijk onderbouwd onderzoek op het gebied van de vraag naar de lichtere vormen van donker toerisme. Zodoende focust dit onderzoek zich op de deelnemers aan één van de lichtere vormen van donker toerisme. Er is gekozen voor een case study naar de Heineken Kidnap Tour in Amsterdam, omdat deze tour één van de eerste lichte vormen van donker toerisme is Nederland was. De Heineken Kidnap Tour is een bus tour die langs de verschillende locaties rijdt die een rol speelden tijdens de ontvoering van Alfred Heineken en Ab Doderer in november 1983. Middels eenentwintig semigestructureerde interviews met de deelnemers aan de Heineken Kidnap Tour in Amsterdam was het mogelijk een idee te vormen over de motivatie, beleving en betekenisgeving van deelname aan de tour. Uit de analyse bleek dat visualisatie van de misdaad, zoals deze in De Ontvoering van Alfred Heineken van Peter R. de Vries uit 1987 beschreven is, de voornaamste motivatie voor de donkere toeristen was om zich op te geven. De tour wordt door de deelnemers voornamelijk beleefd als een leuk dagje uit, waarbij amusement van groot belang is. De geïnterviewden kunnen op het gebied van betekenisgeving worden onderverdeeld in drie verschillende groepen. De eerste groep is het kleinst en is van mening dat er in grote mate sprake is van donker toerisme. De tweede groep deelt deze mening in eerste instantie niet, maar komt hier later op terug en de derde groep is van mening dat de Heineken Kidnap Tour absoluut geen vorm van donker toerisme is. Hoewel niet specifiek onderzocht in dit onderzoek, is uit de interviews naar voren gekomen dat alle deelnemers in een bepaalde mate hun interesse in de misdaad en deelname aan de tour proberen te legitimeren. Dat de deelnemers dit doen, is vooral gebaseerd op de tegenstrijdigheden in de interviews waarbij de deelnemers aangeven dat zij hopen meer informatie te vergaren over de misdaad tijdens de tour, maar dit bij de behandeling van de beleving en betekenisgeving nauwelijks noemen. Aangezien het legitimeringsproces tot op heden ontbreekt in het onderzoek en de theorieën omtrent donker toerisme, wordt verder onderzoek hiernaar aangeraden.
Sleutelwoorden: donker toerisme, Heineken Kidnap Tour, donkere toerist, motivatie, beleving, betekenisgeving, visualisatie, amusement, legitimering
Voorwoord Na een intensieve en leerzame periode aan de Universiteit Utrecht en de Erasmus Universiteit Rotterdam, presenteer ik hierbij mijn masterscriptie “Dit is een opdracht voor de Haas”. De Heineken Kidnap Tour. Een onderzoek naar de motivatie, beleving en betekenisgeving van deelnemers aan donker toerisme. Tijdens mijn master Kunst- en Cultuurwetenschappen aan de Erasmus Universiteit Rotterdam heb ik ontdekt een grote interesse te hebben in cultureel toerisme. Met name het mediatoerisme en het donker toerisme spraken mij aan, omdat ik zelf ook deelneem aan deze vormen van toerisme. Uit gesprekken met mijn docent Stijn Reijnders kwam naar voren dat er nog veel onderzoek verricht dient te worden naar de vraag naar de lichte vormen van donker toerisme. Samen met Stijn Reijnders heb ik besloten een case study uit te voeren naar de Heineken Kidnap Tour in Amsterdam, omdat deze tour één van de eerste lichte vorm van donker toerisme is Nederland was. Ondanks mijn interesse in de case study en het onderwerp van de scriptie, heb ik mijn masterscriptie helaas niet kunnen voltooien in 2012. Na het afronden van een tweede master, heb ik de draad onder begeleiding van Stijn Reijnders weer opgepakt. Ik wil Stijn Reijnders bedanken voor de tweede kans die ik gekregen heb en het kritische commentaar om mij het beste uit mezelf te laten halen. Daarnaast wil ik ook graag Maloe Sniekers bedanken, met wie ik deelgenomen heb aan de Heineken Kidnap Tour en interviews uitgewisseld heb. Haar nuttige tips in de beginfase van deze scriptie hebben mij zeker goed op weg geholpen. Ook wil ik Annemarie Kersten bedanken voor het fungeren als tweede lezer. Uiteraard had deze scriptie niet tot stand kunnen komen zonder de geïnterviewden. Ik wil hen en Sjerp Jaarsma, organisator van de Heineken Kidnap Tour, hartelijk danken voor het meewerken en de openhartige interviews. Tot slot wil ik mijn dank uiten voor de steun van mijn vrienden en familie. In het bijzonder wil ik mijn vriend Anko van der Heijde bedanken voor het mij in mezelf laten geloven en de constante aanmoediging. Zonder jou had ik dit niet gekund.
Deze masterscriptie is voor mij de afsluiting van een studieperiode van zes jaar waarin ik een Bachelor en twee Masters heb voltooid. En daar mag best een Heinekenbiertje op gedronken worden!
Inhoud 1. Introductie .......................................................................................................................................... 1 1.1 Aanleiding ..................................................................................................................................... 1 1.2 Scriptieonderzoek ......................................................................................................................... 4 2.
Theoretisch kader ........................................................................................................................... 6 2.1 Donker toerisme ........................................................................................................................... 6 2.2 Vormen van donker toerisme ....................................................................................................... 8 2.3 De donkere toerist ...................................................................................................................... 12 2.3.1 Motivatie .............................................................................................................................. 12 2.3.2 Beleving en betekenis .......................................................................................................... 17 2.4 Heineken Kidnap Tour................................................................................................................. 20
3.
Methodologie................................................................................................................................ 25 3.1 Kwalitatief onderzoek ................................................................................................................. 25 3.2 Data collectie .............................................................................................................................. 26 3.3 Inhoud van de interviews............................................................................................................ 28 3.4 Data Analyse ............................................................................................................................... 30
4.
Analyse .......................................................................................................................................... 32 4.1 Motivatie ..................................................................................................................................... 32 4.1.1 Herkomst van de interesse in de misdaadzaak.................................................................... 32 4.1.2 Herkomst van interesse in de Heineken Kidnap Tour.......................................................... 37 4.1.3 Gedeelde interesse .............................................................................................................. 40 4.2 Beleving ....................................................................................................................................... 43 4.2.1 Hoe is de zaak destijds beleefd? .......................................................................................... 43 4.2.2 Beleving van de verschillende locaties ................................................................................ 43 4.2.3 Verschil in beleving .............................................................................................................. 48 4.2.4 De invloed van de media op de beleving van de deelnemer ............................................... 49 4.2.5 Sociale omgeving ................................................................................................................. 51 4.3 Betekenis..................................................................................................................................... 51
4.3.1 De deelnemer en donker toerisme ...................................................................................... 51 4.3.2 Identificatie .......................................................................................................................... 57 4.3.3 Delen van de ervaring .......................................................................................................... 60 4.3.4 Terugkijk op de tour ............................................................................................................. 61 5.
Conclusie ....................................................................................................................................... 64
Literatuur .............................................................................................................................................. 69
1. Introductie 1.1 Aanleiding Op 9 november 1983 woerden biermagnaat Alfred Heineken en zijn chauffeur Albert Doderer ontvoerd in Amsterdam door vier gemaskerde mannen. De ontvoerders waren Cor van Hout, Willem Holleeder, Jan Boellaard en Frans Meijer die daarbij geholpen woerden door Martin Erkamps. Van zeker twee mannen kan gezegd worden dat zij uitgroeiden tot twee van de meest beruchte criminelen die Nederland ooit gekend heeft, Van Hout en Holleeder. Alfred Heineken en Ab Doderer werden ontvoerd op het Tweede Weteringplantsoen in Amsterdam, waar zich op dat moment het kantoor van het Heineken-concern bevond. De vier mannen sleurden Heineken en Doderer een busje in, waarna het gevangenschap van het stel begon. De ontvoerders namen de mannen mee naar het bedrijventerrein De Heining waar speciaal voor de gelegenheid een cellencomplex gebouwd was. Al snel dook er een losgeldbief op waarin het recordbedrag van 35 miljoen gulden in diverse valuta werd geëist. Het losgeld werd na drie weken overgeladen in de omgeving van Utrecht, waarna er een klopjacht op de ontvoerders begon. Dankzij goed recherche werk tijdens de drie weken durende ontvoering en een gouden tip wist de politie Alfred Heineken en Albert Doderer te bevrijden uit de loods op De Heining op 30 november 1983. Het overgrote deel van het verstopte losgeld van de ontvoerders werd een dag na de overdracht in de Zeister bossen teruggevonden. Echter, tot op de dag van vandaag is nog ruim acht miljoen gulden zoek. Ook is nooit bekend geworden wie uiteindelijk de politie de gouden tip gegeven heeft. Reeds tijdens het gevangenschap van Heineken en Doderer had de politie sterke vermoedens omtrent de identiteit van de daders. Jan Boellaard en Martin Erkamps werden na de bevrijding van Heineken en Doderer vrijwel direct opgepakt met een deel van het losgeld in hun bezit. Na het openen van een klopjacht op de overige daders, meldde Frans Meijer zich binnen een paar dagen op het politiebureau. Willem Holleeder en Cor van Hout vluchtten samen naar Parijs, waar zij rond Kerstmis van 1983 werden aangehouden. Jan Boellaard en Martin Erkamps werden veroordeeld tot respectievelijk twaalf en negen jaar cel. Frans Meijer ontsnapte na zijn veroordeling uit het Pieter Baan Centrum en is jaren later door Peter R. de Vries opgespoord in Paraguay, waarna Meijer zowel in Paraguay en Nederland zijn straf uit moest zitten. Nadat Holleeder en Van Hout opgespoord zijn in Parijs, begon er een lange periode van juridisch getouwtrek welke resulteerde in het feit dat de twee alsnog naar Nederland werden gebracht en beiden tot elf jaar cel werden veroordeeld. 1
Tijdens het huisarrest van Van Hout en Holleeder in 1986 interviewde Peter R. de Vries Cor van Hout. Op de belofte dat deze informatie pas naar buiten mocht komen na de rechtszaak, gaf De Vries in 1987 een boek uit met de titel De Ontvoering van Alfred Heineken. In oktober 2011 kwam tevens de film de Heineken Ontvoering uit, waarin Rutger Hauer de rol van Heineken speelt. Inmiddels heeft Peter R. de Vries de rechten van zijn boek verkocht en zal er in 2014 een verfilming van zijn boek met de visie van Cor van Hout uitkomen. De ontvoering van Heineken en Doderer vond plaats in een periode waarin ontvoeringen ‘hot items’ leken te zijn. De zaak heeft veel Nederlanders jarenlang geboeid wegens de telkens nieuwe informatie die naar buiten kwam. Allereerst was er de ontvoering zelf in 1983, waarbij er door de ontvoerders en de politie via De Telegraaf onderhandeld werd over het losgeld. Hierdoor raakten veel Nederlander interactief bij het proces betrokken. Daarnaast was de zaak iedere dag in het nieuws en in de kranten te vinden. Een nieuwe stroom van nieuwsgierigheid naar en populariteit van de misdaadzaak ontstond toen Peter R. de Vries in 1987 een boek uitbracht met daarin het verhaal van één van de ontvoerders, Cor van Hout. Het boek is inmiddels ruim 300.000 keer verkocht is toe aan zijn tweeëntwintigste druk. Ook in 1994 wist De Vries een nieuwe stroom aan populariteit voor de zaak te genereren door Frans Meijer op te sporen in Paraguay. Wegens de vele criminele activiteiten van de ontvoerders, bleven deze door de jaren heen geregeld in het nieuws komen. Het feit dat Cor van Hout (1957-2003) en Willem Holleeder uitgroeiden tot twee van de grootste criminelen van Nederland heeft ervoor gezorgd dat de ontvoering van Heineken en Doderer steeds weer in het nieuws kwam. Na hun vrijlating in 1992 gingen Holleeder en Van Hout verder met hun criminele carrière. Steeds wanneer nieuwe verhalen over het duo naar buiten kwamen, doken de media er bovenop. Daarnaast overleefde Van Hout een aanslag op zijn leven in 1996, waarvan gezegd werd dat deze door onder andere zijn vroegere vriend Holleeder besteld was. Het idee dat de twee beste vrienden en tevens twee van de grootste figuren uit de Amsterdamse onderwereld vijanden geworden waren, veroorzaakte een ware mediahype omtrent de twee mannen. Dat de misdaad ook anno 2011 nog populair was, kan worden geconcludeerd uit de bezoekcijfers van de Nederlandse film De Heineken Ontvoering. Deze film werd in 2011 bezocht door 334.327 mensen in de Nederlandse Bioscopen.1 De populariteit van de zaak is zelfs overgewaaid naar Amerika, waar momenteel gewerkt wordt aan een Amerikaanse verfilming van De Vries’ boek uit 1987, welke in 2014 uit zal komen.
1
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/10/topjaar-voor-bioscopen-in-30-jaar-niet-zo-veel-kaartjes-verkocht/ (geraadpleegd op 7-4-2014, 15:28)
2
Sjerp Jaarsma is één van de vele Nederlanders die gefascineerd is door de misdaadzaak. Jaarsma heeft door de jaren heen veel informatie verzameld over de misdaad en heeft meegewerkt aan diverse onderzoeken. Jaarsma kan zodoende als een expert worden beschouwd. Zijn fascinatie begon als vijftienjarige jongen tijdens de ontvoering. Jaarsma volgde de ontvoering nauwgezet en sindsdien de heeft de misdaad hem nooit meer losgelaten. Naderhand is hij informatie en memorabilia gaan verzamelen. Jaarsma heeft meegewerkt aan het boek De Heineken Ontvoering, Het ware verhaal dat in 2011 uitgegeven werd door het tijdschrift Panorama. Jaarsma’s enthousiasme en informatievergaring over de zaak hebben geresulteerd in het opzetten van de Heineken Kidnap Tour in Amsterdam. In eerste instantie was de tour gericht op de vriendenkring van Jaarsma, maar wegens de uniekheid van de tour en de media-aandacht is Jaarsma ook tours gaan organiseren voor onbekende groepen. De bus tour start in het oudste café van Amsterdam, Café de Karpershoek, dichtbij het centraal station van Amsterdam waar de biermagnaat zelf ook dikwijls van zijn eigen bier genoot. Met een touringcar gaat Jaarsma met de deelnemers langs verschillende locaties in Amsterdam die met de ontvoering te maken hebben. Tijdens de busritten tussen de verschillende locaties wordt er door Jaarsma beeldmateriaal getoond met extra informatie over de ontvoering. Na het vertrek vanaf Café de Karpershoek wordt er eerst een rondrit door de Staatsliedenbuurt gemaakt, waar de deelnemers langs het huis rijden waar de ontvoeringsplannen bekokstoofd zijn en er wordt uitgestapt om een bezoekje te brengen aan het geboortehuis van Willem Holleeder. Vervolgens rijdt de bus door hartje Amsterdam naar het Tweede Weteringsplantsoen, waar op 9 november 1983 Heineken en Doderer ontvoerd werden door de vier daders. Jaarsma staat voor het bewuste pand en reconstrueert de ontvoering: welke dader zich waar bevond en hoe Heineken en Doderer gegrepen werden. Hierbij vertelt Sjerp Jaarsma alle details over de vervolgroute van de daders waarna de bus met deelnemers diezelfde vluchtroute gaat rijden. Hierbij wordt er stilgestaan bij de bewuste fietstunnel waar de daders met de ontvoerden van auto gewisseld zijn. Vervolgens rijdt de bus via de snelweg naar bedrijventerrein De Heining, naar de bewuste timmerfabriek van Cor van Hout. De originele loods waarin Heineken en Doderer gevangen hebben gezeten, is gesloopt door de gemeente Amsterdam. De timmerfabriek van Cor van Hout kan wel worden bezocht en is ingericht als expositieruimte. Daar aangekomen vertelt Jaarsma nog het één en ander over de affaire waarna er door de bezoekers de fabriek wordt binnen gegaan en er diverse artikelen kunnen worden aanschouwd en er een dvd over de misdaadzaak wordt afgespeeld. Tevens kan de originele kantoorruimte van de ontvoerders worden bezocht. Na het bezoek aan de timmerfabriek brengt de bus de deelnemers terug naar het startpunt, Café de Karpershoek, om de dag af te sluiten met een (Heineken)biertje. 3
1.2 Scriptieonderzoek De Heineken Kidnap Tour heeft ten tijde van de oprichting veel media-aandacht gekregen. Diverse televisieprogramma’s en kranten hebben uitvoerig bericht over de tour. Met name de negatieve kanten van de tour werden hierbij benadrukt. Jaarsma is van mening dat de Heineken Kidnap Tour als eerste in zijn soort beschouwd kan worden in Nederland en dat dat ook de reden is dat de media er bovenop doken ten tijde van de opstart. Jaarsma benadrukt dat hij deze tour puur uit een fascinatie voor de ontvoering is begonnen en als de ontvoering had geleid tot de dood van één van de slachtoffers, hij de tour nooit opgericht zou hebben. Zijn mening is dat de ontvoering goed afgelopen is en er geen probleem zou moeten zijn met een tour over de misdaad. De tour werd echter door sommige media toch als ongepast beschouwd. Meest aannemelijk is dat de negatieve reacties op de tour te relateren zijn aan het onderwerp van de tour. De tour gaat immers over een misdaad, die slachtoffers kent. Hoewel toeristische attracties vaak met een vrolijke gebeurtenis geassocieerd kunnen worden, is dit bij de Heineken Kidnap Tour niet geval. De vorm van toerisme waarbij de attractie een herinnering aan een negatieve gebeurtenis (uit het verleden) betreft, wordt donker toerisme genoemd. Omdat donker toerisme gaat over de slachtoffers die gemaakt zijn, spelen ethische dilemma’s een grote rol in het management en de betekenisgeving van de donker toeristische attractie (Sharpley, 2007). Donker toerisme werd door Stone gedefinieerd als “the act of travel to places associated with death, suffering and the seemingly macabre” (2006, p. 146). Hoewel er een groeiende interesse is in de academische wereld voor dit genre van cultureel toerisme, is de theorie en het onderzoek naar donker toerisme nog niet in een vergevorderd stadium. Donker toerisme is in het verleden voornamelijk onderzocht op het gebied van de aanbieder van de donker toeristische kant, waarbij de kant van de vraag onderbelicht is. Door uitvoerig onderzoek naar de donker toeristische sites is het inmiddels mogelijk om de sites volgens verschillende categoriseringen in te delen. Via deze categoriseringen kan de donkerheid van de site worden bepaald. Echter, om te kunnen bepalen hoe donker de site is, is het tevens van belang om te weten wat de motivatie van de toerist is om een bepaalde site te bezoeken. Er zijn diverse metaforen en theorieën opgesteld om de motivatie, beleving en betekenisgeving van de donkere toerist te achterhalen, maar er is nog weinig onderzoek gedaan aan de hand van deze theorieën. Het is daarom van wetenschappelijk belang dat vooral de motivatie, beleving en de betekenisgeving van de toeristen onderzocht wordt aan de hand van wetenschappelijk onderzoek. Daarnaast is er momenteel nog vrij weinig literatuur te vinden omtrent misdaadtoerisme, een subgenre van donker toerisme. Dit onderzoek zal dieper ingaan op de donkere toerist aan de hand van een case study naar de Heineken Kidnap Tour. Centraal in dit 4
scriptieonderzoek staat welke motivatie en beleving de toerist heeft bij zijn deelname aan donker toerisme en welke betekenis de donkere toerist achteraf aan zijn deelname geeft. Er is gekozen voor de Heineken Kidnap Tour als onderwerp voor de case study omdat deze tour een uiting is van het populairder wordende fenomeen donker toerisme. De Tour heeft sinds het ontstaan veel aandacht ontvangen van de media, zo zijn er onder andere artikelen verschenen in de bladen Panorama en Aktueel. Daarnaast is er ook nog steeds aandacht voor de misdaad zelf. Zoals eerder vermeld is er in 2011 een Nederlandse film over de ontvoering verschenen en anno juni 2014 is een Amerikaanse versie van het misdaadverhaal in de maak. De ontvoering van Alfred Heineken en Albert Doderer is één van de grootste misdaden uit de Nederlandse geschiedenis welke veel indruk heeft gemaakt op menig Nederlander. De misdaad is wekenlang in het nieuws geweest en hield veel Nederlanders aan de buis gekluisterd. Juist omdat deze zaak tot op heden nog veel interesse genereert, is de Heineken Kidnap Tour uitermate geschikt als case study van donker toerisme in Nederland. Het hiaat in het academisch onderzoek en de case study naar de Heineken Kidnap Tour hebben tot de volgende hoofdvraag geleid: Welke motivatie en beleving hebben toeristen bij deelname aan de Heineken Kidnap Tour en welke betekenis geven zij hieraan? De drie pijlers uit deze hoofdvraag; motivatie, beleving en betekenisgeving, zijn tevens de drie deelvragen van dit onderzoek. Aan de hand van interviews met deelnemers van de Heineken Kidnap Tour zal er een analyse gemaakt worden die zal leiden tot de beantwoording van de hoofdvraag.
Allereerst zal er in het tweede hoofdstuk een theoretisch kader worden uiteen gezet waarin relevante theorieën en concepten omtrent donker toerisme worden uitgelegd. Er zal nader ingegaan worden op de definitie van donker toerisme en diverse spectra zullen getoond worden waarin donker toeristische sites geplaatst kunnen worden. Aan het einde van dit hoofdstuk zullen de deelvragen van dit onderzoek uitgebreid verklaard worden en hypotheses geformuleerd worden. Daaropvolgend zal het derde hoofdstuk worden gewijd aan de methodologie van het verrichtte onderzoek. In dit hoofdstuk zal nader worden ingegaan op de dataverzameling en beargumenteerd worden waarom er voor een kwalitatief onderzoek gekozen is. In het vierde hoofdstuk zal de analyse van de vergaarde data worden gemaakt waarbij de theorieën omtrent donker toerisme en de interviews zullen worden gecombineerd. Tot slot volgt de conclusie waarin alle relevante bevindingen zullen worden aangetoond en waar er antwoord wordt gegeven op de hoofdvraag van dit onderzoek. In de conclusie zal tevens een aanbeveling voor vervolgonderzoek worden gedaan.
5
2. Theoretisch kader In dit hoofdstuk zal er een theoretisch kader worden aangeboden waarin het fenomeen donker toerisme vanuit een theoretisch perspectief zal worden beschreven. Aan het eind van het hoofdstuk zullen de deelvragen besproken en beargumenteerd worden en zal de case study worden uitgelegd.
2.1 Donker toerisme In dit onderzoek staat de term donker toerisme centraal. Donker toerisme is een toerisme niche en lijkt in eerste instantie een contradictio in terminis. Toerisme wordt tenslotte vaak geassocieerd met het vrolijke en het leuke van het leven en niet met donkere. In het geval van donker toerisme is dit echter wel het geval. Donker toerisme wordt door Stone beschreven als “the act of travel to places associated with death, suffering and the seemingly macabre” (2006, p. 146). Momenteel wordt er veel onderzoek gedaan naar de verscheidene zogeheten ‘dark sites’. Dark sites zijn toeristische attracties die worden geassocieerd met de donkere aspecten van het leven, zoals de dood en het lijden. De term dark site is een overkoepelende term waarbij de attractie die een uiting is van donker toerisme bedoeld wordt.
Hoewel er de laatste decennia veel onderzoek verricht is naar donker toerisme, betekent dit niet dat het fenomeen zelf ook pas recent ontwikkeld is. Donker toerisme kan worden herkend in al veel vroegere tijden; zo kan een bezoek aan het Colosseum in het oude Rome als een vorm van donker toerisme worden beschouwd. Toeschouwers kwamen immers kijken naar gevechten tussen dieren en gladiatoren die hierin veelvuldig de dood vonden. Zo lang men in staat is om te reizen, is er sprake van donker toerisme en is dit altijd beschouwd kunnen worden als een herkenbare vorm van toerisme. Echter, in de twintigste eeuw nam de populariteit van donker toerisme toe en zowel de vraag als het aanbod ervoor groeide enorm (Seaton en Lennon, 2004).
De populariteit van het donker toerisme in de twintigste eeuw heeft ertoe geleid dat er langzaam interesse ontstond voor het fenomeen op wetenschappelijk gebied, waarbij er gekeken werd naar zowel het aanbod als de vraag ernaar. Met betrekking tot het onderzoek naar het aanbod van donker toerisme, introduceerde Rojek in 1993 voor het eerst de term ‘black spots’ die hij definieert als “commercial developments of grave sites and sites in which celebrities or large numbers of peoples have met with sudden and violent deaths” (1993, p. 136). Gesteld kan worden dat de black spot een type dark site is. De blak spot kan gedefinieerd worden als de herdenkingslocatie van een overleden beroemdheid of grote groepen mensen. Hieronder valt niet het bezoek aan de 6
begraafplaats van een dierbare. Het gaat om herdenkingsplekken buiten de persoonlijke kring. Onder andere Rojeks formulering van black spots heeft ertoe geleid dat er meer onderzoek naar de definiëring van donker toerisme uitgevoerd werd.
Na Rojek zijn er verschillende academici die het onderwerp van donker toerisme hebben getracht de definiëren. Zo sprak Seaton (1996) van ‘thanatourism’ en Blom (2000) van ‘morbid tourism’. Seaton legde een duidelijke connectie tussen de dood en het toerisme in zijn term ‘thantatourism’, waar het Griekse woord voor dood (thanos) in de term voorkomt. Het aspect van de dood was volgens Seaton dus nauw verbonden aan elke vorm van donker toerisme. Blom doelde met ‘morbid tourism’ op een bredere definitie, waarbij niet alleen sites die geassocieerd kunnen worden met de dood, maar ook lijden en pijn, onderdeel zijn van het donker toerisme. De gemeenschappelijke factor in de bovenstaande definities is dat er altijd een focus ligt op de connectie tussen de dood en toerisme. Donker toerisme kan echter worden omschreven als een vorm van toerisme die een bredere focus heeft dan op alleen de dood en rampen. Daarom zal er voor deze scriptie uitgegaan worden van de eerder genoemde, bredere en meer algemene definitie van Stone (2006) waarin donker toerisme wordt gedefinieerd als “act of travel to places associated with death, suffering and the seemingly macabre” (2006, p. 146).
Bovengenoemde definitie beslaat een groot deel van toerisme. Het is daarom van belang om duidelijkheid te scheppen in allerlei verschillende vormen van donker toerisme. Niet alle verschillende uitingen van donker toerisme kunnen immers onder dezelfde definitie worden geschaard. Een bezoek aan een concentratiekamp bezit andere karakteristieken dan een bezoek aan het martelmuseum in Amsterdam. Momenteel zijn er in het academisch veld veel verschillende termen in gebruik voor de verschillende uitingen van donker toerisme. Het is zodoende van belang orde te scheppen in al deze termen, definities en theorieën. Om dit te kunnen doen zijn er diverse spectra en categoriseringen die van belang zijn bij het onderzoek naar donker toerisme en de donkere sites van deze vorm van toerisme.
Om de vraag en het aanbod naar donker toerisme te kunnen onderzoeken, is het allereerst noodzakelijk de verschillende betrokken partijen te onderscheiden. Om een donkere site te kunnen onderzoeken, benoemde Seaton (2009) vier verschillende partijen die in ogenschouw moeten worden genomen. De eerste van deze vier partijen bestaat uit de eigenaren en de opzichters van de donkere site. Deze kunnen variëren van gemeentes of organisaties tot een enkel persoon. Deze eigenaar of opzichter bepaalt het doel en de missie van de exploitatie van het donkere erfgoed. De 7
eigenaar van het erfgoed kan zowel privaat als publiek zijn, wat bepaalde implicaties geeft voor het management van de site. Wanneer een site in private handen is, wordt de veelal het commercieel geëxploiteerd. Is een overheid of gemeente echter verantwoordelijk voor het erfgoed, dan zien we dat er vaak voorzichtiger met het erfgoed omgegaan wordt en de site minder vercommercialiseerd wordt. Of de overheid zich bemoeit met het management hangt af van het erfgoed. Hoe donkerder het erfgoed getypeerd kan worden, des te meer de overheid vaak geneigd is zich met het management van de site te bemoeien of zelfs over te nemen. Daarin kan de gemeente een actieve of passieve rol innemen (Sharpley, 2009). Op deze manier kan de overheid beslissen of een site die herinnert aan een schandelijk en pijnlijk verleden kan worden weggepoetst. Als tweede belanghebbende partij noemde Seaton (1996) de slachtoffers en daders van een bepaalde gruwelijkheid. Dit betekent dat het erfgoed voor bepaalde mensen heel belangrijk kan zijn en er een bepaalde gevoeligheid bij ligt. Bij het management van een donkere site is het uitermate belangrijk dat deze groep geconsulteerd wordt voordat er beslissingen genomen worden omtrent het uitvoeren van een bepaald beleid op de donkere site. Daarbij moet er tevens rekening worden gehouden met de diverse perspectieven die aan het erfgoed vast zitten. De derde partij die Seaton (1996) onderscheidde is de ruimtelijke gemeente waarin de donkere site gevestigd is. Alle donkere gebeurtenissen gebeuren op een specifieke geografische plek. Dit houdt dus in dat wat er gebeurd is op die plekken van invloed is op de gemeente, de buurt en de buurtbewoners. Om te bepalen wat er met donker erfgoed gebeurt, is het daarom tevens van belang ook de omgeving van het erfgoed te consulteren. Het is mogelijk dat buurtbewoners niet blij zijn met het donker toerisme, omdat de hele buurt daar vervolgens mee geassocieerd wordt. Tot slot is er nog een vierde partij. Deze partij bestaat uit de bezoekers van de donkere site. Deze partij is cruciaal voor het beheer en het beleid van de site. Ongeacht de mate van donkerheid van een site zal er altijd aandacht moeten worden besteed aan de manier waarop bepaalde bezoekers naar een site toe gehaald worden en hoe zij aangesproken worden (Seaton 2009).
In de volgende sectie zal dan een meer theoretische benadering van de verschillende uitingen van donker toerisme geboden worden, zodat het fenomeen beter begrepen kan worden en er een betere analyse kan worden gemaakt.
2.2 Vormen van donker toerisme Wanneer we het hebben over erfgoed dat geassocieerd kan worden met donker toerisme zijn er verscheidene termen van toepassing. Zo spraken Tunbridge en Ashworth (1996) van ‘dissonant erfgoed’. Dissonant erfgoed betreft de manier waarop het verleden, ofwel gerepresenteerd of 8
geïnterpreteerd wordt als een toeristenattractie. Dissonant erfgoed wordt voor bepaalde groepen vervormd, verplaatst of onterfd. Daarnaast werd er door Maskell (2002) gesproken van ‘negatief erfgoed’, welke zij beschreef als een conflictsite. De conflictsite is een site waarbij deze een representatie wordt van een negatieve herinnering in het collectieve geheugen. Een voorbeeld hiervan is het oorlogsmonument op de Dam in Amsterdam, dat ons herinnert aan de gruwelijkheden van de Tweede Wereldoorlog. Een andere term omtrent donker toerisme en erfgoed werd geïntroduceerd door Logan en Reeves in 2009 waarbij het erfgoed als ‘donker erfgoed wordt’ gezien. Dit beschreven zij als erfgoed dat geassocieerd wordt met pijn en schaamte op een internationaal of nationaal niveau.
De eerste categorisering die van belang is voor het onderzoek naar donker toerisme is de categorisering van Dann (1998). Dann onderscheidde vijf verschillende divisies van donker toerisme. De eerste van deze divisies worden ‘Dangerous Places’ genoemd en kan worden omschreven als gevaarlijke bestemmingen van het verleden en het heden. Onder deze categorie verstaat Dann gevaarlijke reisbestemmingen en horrorsteden, locaties waar het bijvoorbeeld op politiek vlak erg onrustig is en een negatief reisadvies voor afgegeven is. De tweede divisie worden de ‘Horror Houses’ genoemd. Dit zijn gebouwen die geassocieerd worden met dood en horror, ofwel een daadwerkelijke plaats van een gruwelijkheid of dodelijke gebeurtenis ofwel een representatie daarvan. Een voorbeeld van deze horrorhuizen zijn de ‘Dungeons of Death’ in Londen of spookhotels. De derde divisie die onderscheiden werd door Dann is de categorie ‘Fields of Fatality’. Deze velden zijn gebieden in een stuk land die herinneren aan de dood, angst, roem of eerloosheid. Voorbeelden hiervan zijn slagvelden, concentratiekampen en begraafplaatsen van beroemdheden. De vierde divisie zijn de ‘Torture Tours’. Deze tours bezoeken attracties die geassocieerd worden met de dood, moord en verminking. Een bezoek aan het martelmuseum kan hieronder worden geschaard. De vijfde divisie werd door Dann de ‘Thematised Thanatos’ genoemd en hiermee worden collecties en/of musea bedoeld die gethematiseerd zijn rond de dood en het lijden. Voorbeelden hiervan zijn morbide musea en moraalmonumenten.
Zoals aangetoond in de categorisering van Dann (1998) zijn er veel plekken die geassocieerd kunnen worden met donker toerisme. Dit kan verschillen van een concentratiekamp tot het graf van Elvis Presley. Gevoelsmatig wordt direct duidelijk dat deze twee sites verschillende karakteristieken bezitten en zodoende zullen de motivaties van bezoekers om deze sites te bezoeken net zo verschillen. Dann erkende dat de hierboven weergegeven categorisering zich meer richt op de het aanbod van donker toerisme dan op de vraag ernaar. 9
Een uitgebreidere en vrijer toe te passen spectrum omtrent de sites van donker toerisme is ontwikkeld door Stone (2006) (figuur 1). De term donker is volgens Stone niet specifiek genoeg om de eigenschap van de toeristische attractie te kunnen omschrijven; concentratiekampen kunnen bijvoorbeeld niet met horrorhuizen worden vergeleken. Om een onderscheid te kunnen maken tussen de dark sites, heeft Stone een spectrum ontwikkeld waarin verschillende gradaties aangebracht zijn in de term donker. In het spectrum zien we twee uitersten die de donkerste en de lichtste kant van donker toerisme representeren. Stone onderscheidde zeven gradaties van donkerheid in het aanbod van donker Figuur 1 Spectrum van gradaties in donker toerisme (Stone, 2006).
toerisme. Deze zeven gradaties worden bepaald
aan de hand van de aspecten die op de verticale lijn door middel van pijlen met elkaar in verbinding staan. Stone combineerde in dit spectrum diverse theorieën over donker toerisme. Zo zien we dat de theorie van Strange en Kempa (2003), waarin zij beargumenteerden dat de politieke en culturele agenda’s van de donkere site van invloed zijn op de bepaling de donkerheid van de site, terug in het spectrum van Stone (2006). Daarnaast heeft Stone ook de theorie van Shackley (2001) en Tunbridge (1996) verwerkt waarin beargumenteerd werd dat de donkerheid van de site ook afhankelijk is van de mate waarin de site commerciële en educatieve waarden bezit. Miles (2002) beargumenteerde dat het verschil tussen donkere en de donkerste sites mede kunnen worden geïdentificeerd aan de hand van de tijdelijk en ruimtelijke afstand tot de site. Een site waar zich daadwerkelijk gruwelijkheden afgespeeld hebben kan dus donkerder worden beschouwd dan wanneer een site 10
slechts geassocieerd kan worden met gruwelijkheden. Een monument ter herinnering aan een oorlog kan zodoende als een lichtere vorm van donker toerisme worden beschouwd dan een slagveld uit diezelfde oorlog. Dit onderscheid vinden we terug in de bovenstaande spectrum. Alle eigenschappen die in de loop der jaren in de literatuur aan donker toerisme toegeschreven zijn, heeft Stone (2006) gecombineerd in het spectrum. Aan de hand van dit spectrum kan worden bepaald hoe donker een bepaalde attractie van donker toerisme is. Door middel van plaatsing van een toeristische attractie binnen het spectrum kunnen wellicht de motivaties en belevingen van de toeristen die de site bezoeken worden gekaderd.
Het bovenstaande spectrum heeft geleid tot de bepaling van zeven verschillende gradaties van donker toerisme die Stone (2006) ieder tot een eigen categorie benoemd heeft. De eerste categorie noemde Stone de ‘Dark Fun Factories’ welke attracties en tours zijn waarbij entertainment en commercie een centrale rol spelen. Bij deze categorie is de toeristische infrastructuur optimaal gerealiseerd. De tweede categorie die Stone onderscheidde is de categorie ‘Dark Exhibitions’. Bij deze tentoonstellingen speelt commercie nog steeds een rol, maar zit er tevens een educatieve- en herdenkingsboodschap aan de donker toeristische attractie vast waardoor de centrale waarde van entertainment ontstegen wordt. ‘Dark Dungeons’ is de naam van de derde categorie van Stone die attracties betreft die voorheen sites van afstraffing en rechtspraak waren. Hierbij kan er gedacht worden aan rechtszalen en gevangenissen. Bij deze attracties zien we een combinatie van entertainment en educatie, commercie en een toeristische infrastructuur. Vaak zijn deze attracties een directe connectie naar gruwelijkheden uit het verleden, maar de verstreken tijd heeft de zwaarte van deze gruwelijkheden verlicht. De vierde categorie bestaat uit ‘Dark Resting Places’. Van belang bij deze begraafplaatsen zijn de herdenking en geschiedenis die deze plaatsten uitdragen en symboliseren. Van oorsprong zijn deze plaatsen niet bedoeld voor toerisme, maar zijn dit in de loop der tijd per ongeluk geworden. Het overgrote deel van de bezoekers is met name geïnteresseerd in de stijl waarin de begraafplaatsen zijn gemaakt. Doordat de begraafplaatsen toeristen aantrekt wordt de toeristische infrastructuur uitgebreid en krijgt de begraafplaats entertainment en commerciële waarden. ‘Dark Shrines’ is de vijfde categorie van Stone. Dit zijn sites waar mensen naartoe gaan om hun respect te betuigen en te rouwen. Van oorsprong zijn deze locaties niet bedoeld voor toerisme, maar worden ook deze sites dit bij toeval. Hierbij moet er gedacht worden aan plekken waar fatale ongelukken hebben plaatsgevonden. Deze plekken trekken mensen aan die bloemen achterlaten of een kaarsje aansteken om het drama te herdenken. Deze attracties worden voornamelijk gecreëerd nadat er een ongeluk gebeurd is en hier door de media veel aandacht aan
11
besteed wordt. Omdat deze trekpleister slechts tijdelijk is, is het ook mogelijk dat de site gereconstrueerd kan worden op een andere plaats zodat de site kan blijven bestaan. De zesde categorie is de ‘Dark Conflict Site’. De sites die in deze categorie vallen hebben een directe connectie met oorlogsactiviteiten. De focus van deze sites ligt op educatie en geschiedenis. De overheid is vaak zeer gemoeid met deze sites en deze locaties waren nooit doelbewust voorbestemd als toeristische attractie. Tot slot noemt Stone de zevende categorie; ‘Darks Camps of Genocide’. Deze sites zijn plaatsen waar genocide, gruweldaden of tragedies hebben plaatsgevonden. De bemoeienis van de overheid is hier het grootst en de toeristische infrastructuur is afwezig.
Nu er een overzicht geboden is van de verschillende uitingen van donker toerisme, is het van belang om te kijken naar de kant waarop de focus ligt in dit onderzoek: de donkere toerist. In het volgende deel zal op theoretische wijze de motivatie en de beleving van en de betekenisgeving door de toerist worden besproken.
2.3 De donkere toerist Een belangrijke partij in het donker toerisme is de donkere toerist. In dit onderzoek zal centraal staan welke motivatie(s) de donkere toerist heeft voor het participeren aan donker toerisme, welke beleving hij hierbij heeft en welke betekenis de toerist aan de donkere site geeft. Hieronder zullen eerst enkele theorieën die betrekking hebben op de donkere toerist, worden besproken.
2.3.1 Motivatie Niet alleen het aanbod van donker toerisme kan in kaart gebracht worden door middel van het eerdergenoemde spectrum van Stone (2006), ook kan de vraag ernaar worden gecategoriseerd. Met andere woorden; de motivaties van de bezoekers kunnen, net als dark sites, verschillen in donkerheid. Om persoonlijke redenen kan de motivatie van de ene donkere toerist verschillen van de andere donkere toerist. Het is logisch dat niet iedere bezoeker dezelfde motivatie heeft om een bepaalde dark site te bezoeken. Daarnaast verschilt de motivatie ook per dark site. Het bezoeken van een slagveld voelt instinctief al donkerder aan dan het bezoeken van een horrorhuis. Naar aanleiding van de verschillende motivaties onderscheidde Seaton (1996) vijf categorieën in het bezoek aan donker toeristische sites.
De eerste categorie bestaat uit toeristen die deelnemen aan donker toerisme, omdat zij een publieke opvoering van de dood willen aanschouwen. Het bijwonen van publieke executies kan hiertoe worden gerekend. Omdat dit hedendaags niet in heel veel landen meer voorkomt, kan een 12
bezoek aan een rampensite, waarbij een zeer directe connectie is met de dood, tevens hiertoe worden gerekend. De tweede categorie die onderscheiden werd door Seaton bestaat uit de motivatie van de toerist om sites te bezoeken die te maken hebben met individuele of massamoorden. Deze sites kunnen verschillen van het bezoeken van slagvelden, doodskampen, genocide kampen tot het bezoeken van plekken waar bekende mensen omgekomen zijn. Het bezoeken van de locatie waar James Dean (1931-1955) verongelukte is hier een voorbeeld van. Ten derde noemde Seaton (1996) het bezoek aan gedenkplekken en andere plekken die met de teraardebestelling te maken hebben. Hieronder vallen onder andere het bezoek van begraafplaatsen, crypten en oorlogsherdenkingen. De motivaties om deze plekken te bezoeken lopen zeer uiteen. Zo kan een interesse voor epitafen collecties een motivatie zijn, maar ook het maken van een pelgrimstocht naar de plekken van een overleden beroemdheid. De motivatie van de donkere toerist die in de vierde categorie wordt genoemd, bestaat uit het bezoeken van plekken waar bewijs is van of een symbolische representatie is van de dood. Deze plekken zijn niet direct verbonden met de dood, maar bevinden zich ergens anders. Een voorbeeld hiervan is het Wapenmuseum in Gent. Tot slot noemt Seaton een vijfde vorm van motivatie. Deze categorie bestaat uit het reizen naar opvoeringen of simulaties van de dood. De origine hiervan ligt in religieuze festivals, maar kan hedendaags worden gezien als het herleven van bepaalde oorlogsslagen (Seaton, 1996). Hierbij moet er gedacht worden aan groepen mensen die zich verkleden als soldaten om zo een bekende oorlogsslag na te bootsen.
Hoewel deze categorisering van Seaton (1996) enkele duidelijkheden verschaft op het gebied van toeristmotivatie, blijven er enkele gebreken. Zo gaat Seaton er vanuit dat iedere toerist eenzelfde motivatie heeft om naar een bepaalde donkere attractie af te reizen. Hier kunnen we echter nooit vanuit gaan. Wanneer een buitenlandse toerist het herdenkingsmonument op de Dam in Amsterdam bezoekt, zal deze ongetwijfeld een andere motivatie hebben dan wanneer een oorlogsveteraan het monument bezoekt. Doordat de motivaties zeer uiteen kunnen lopen, is het in kaart brengen van het gedrag van de donkere toerist een lastige kwestie. Een theorie die vaak naar voren komt is de theorie over ‘othering’ van Seaton (2005). In deze theorie wordt gesteld dat de interesse van de toerist in donker toerisme ligt in het verschil tussen het eigen leven en hetgeen er op de donkere site behandeld wordt. Het vreemde, het andere, is hetgeen dat toeristen aantrekt aan donker toerisme. De mate waarin ‘othering’ van toepassing is op de site verschilt per toerist. Het verschil tussen de eigen belevingswereld en het onderwerp van de donkere site maakt volgens de theorie van othering de donkere toerist nieuwsgierig.
13
Ook Yuill (2003) beargumenteerde dat er verscheidene motivaties van toepassing kunnen zijn op één donkere site. De categorisering van Seaton (1996) laat slechts een aantal verschillende motivaties zien en laat vele weg. Zo kan de motivatie van een toerist bestaan uit vermaak (Yuill, 2003), maar ook het herinneren van slachtoffers die gevallen zijn bij de donkerste soort van donker toerisme, kan volgens Yuill (2003) beschouwd worden als een motivatie. Tevens achterwege gelaten door Seaton is de motivatie in de vorm van educatie. Hoewel deze misschien niet altijd op zal gaan, kan deze niet over het hoofd worden gezien. Educatie kan immers de drijfveer zijn voor bepaalde bezoekers om donker sites als Auschwitz te bezoeken. Na bepaalde traumatische gebeurtenissen kan er de behoefte zijn ontstaan aan het begrijpen en verwerken van de gebeurtenis. Acceptatie en begrip kan worden bereikt door middel van kennisneming en educatie. Het is dan voornamelijk bij de donkerste sites uit het spectrum dat deze motivatie een grote rol speelt (Yuill, 2003).
Om de categorisering van Seaton (1996) aan te vullen om onvolledigheden te voorkomen, heeft Sharpley in 2005 de categorisering van Seaton (1996) uitgebreid. Daarbij maakte Sharpley gebruik van de typologie van Holt (1995) die vier metaforen voor de motivatie van donkere toeristen formuleerde. Sharpley paste deze toe op donker toerisme, waardoor een duidelijke gradatie van donkerheid van de consumptie van donker toerisme ontstaat. Deze vier metaforen zullen hieronder worden uitgelegd.
De eerste metafoor in de categorisering van Sharpley (2005) is de consumptie van donker toerisme als ervaring en is tevens de lichtste vorm van toeristmotivatie. Een groot aantal donkere attracties kunnen gedefinieerd worden als, of geassocieerd worden met de sociale wereld van de toerist. Donkere attracties worden bezocht om een bepaalde fenomenologische betekenis te geven aan het eigen sociale bestaan van de toerist. Voorbeelden hiervan zijn de bezoeken aan oorlogsbegraafplaatsen, slagvelden of oorlogsmusea. Maar ook het bezoek aan concentratiekampen en plekken waar liquidaties hebben plaatsgevonden behoren hiertoe. Voor de toerist gaat het hier om een fascinatie, niet met de manier waarop de dood hier wordt weergegeven, maar met wat deze dood betekent voor de individu. Dit soort vormen van donker toerisme kunnen al snel worden beschouwd als een zeer donkere soort van het aanbod van donker toerisme, waar de fantasie niet of nauwelijks van toepassing is (zoals bijvoorbeeld wel het geval is in horrorhuizen). De motivatie van de toerist is bij deze donkere sites dus relatief licht.
De tweede vorm van de consumptie die door Sharpley (2005) is onderscheiden is de consumptie van donker toerisme waarbij de attractie als een voorstelling wordt gezien. Deze vorm van consumptie 14
wordt in verwant gebracht met de lichtere vormen van het aanbod van donker toerisme. Deze vorm is gefocust op de gedeelde, gemeenschappelijke consumptie van donker toerisme. Het gaat hierbij om het collectieve aspect van de attractie. Het gezamenlijk rouwen of herdenken is hier de grootste motivatie. Hierbij moet men denken aan de evenementen die georganiseerd waren omtrent de dood van een persoon of oorloggslachtoffers. Een voorbeeld hiervan is de jaarlijkse massaherdenking van Elvis Presley in Graceland. Het bezoek aan dit soort plekken krijgt een hogere status of waarde omdat men weet dat vele toeristen hem zijn voorgegaan. Hierbij gaat het vaak immers niet om de dood van iemand, maar om de herdenking van het leven van de overleden beroemdheid.
Bij de derde onderscheiden categorie is integratie de voornaamste motivatie voor de deelname aan donker toerisme. Integratie kan als motivatie verschillende levels van donkerheid hebben. De lichtste vorm van integratie bij donker toerisme is het willen inleven in het onderwerp van consumptie. Hierbij speelt de fantasie een grote rol en is de fascinatie met dit onderwerp niet zozeer voor de dood zelf, maar voor de dood in de bredere context waarin het zich heeft afgespeeld. Aan de andere kant is er de donkerste vorm van intergratie. De toerist wil bij deze donkere sites zich volledig integreren met de dood, door bijvoorbeeld af te reizen naar plekken waar gruwelijkheden hebben plaatsgevonden. Dit kan echter nog verder gaan en in het uiterste geval kan het zo zijn dat de toerist afreist naar bepaalde plekken om daar de dood mee te maken. Hierbij kan gedacht worden aan het voorbeeld dat door Bunyan (2003) gegeven is, waarbij mensen vrijwilliger werden voor een organisatie die hielp met het legaal plegen van euthanasie. Dit wordt beschouwd als de donkerste vorm van de motivatie voor donker toerisme. Binnen deze metafoor kunnen dus zowel lichte als donkere motivaties voor het participeren aan donker toerisme vallen.
Tot slot noemde Sharpley (2005) classificatie als motivatie voor het consumeren van donker toerisme. Toerisme heeft altijd een connectie gehad met sociale status. Vanaf het begin van toerisme, waarin mensen gingen reizen, heeft status een grote rol gespeeld. Veel reizen liet zien dat men veel geld had en veel van de wereld gezien had, wat de toerist in dat opzicht slimmer maakte dan een ander. Wanneer we het hebben over donker toerisme, is niet zozeer de bestemming zelf hier van belang, maar spelen het gevaar en de risico’s van het bezoek een grote rol. Wanneer een land of plaats als gevaarlijk beschouwd wordt, kan dit ervoor zorgen dat mensen er juist naartoe willen reizen. Sharpley (2005) noemde het voorbeeld waarbij El Salvador als zeer gevaarlijke reisbestemming werd beschouwd. Toeristen die toch dat land bezochten, kwamen terug met Tshirts met ‘I survived El Salvador’ die met trots werden gedragen. In dit geval is er niet zozeer een 15
sprake van fascinatie met de dood zelf, maar het gaat de toerist erom dat anderen weten dat hij of zij een gevaarlijke plek bezocht heeft. Daarom valt deze motivatie tot consumptie van donker toerisme onder de lichtere vorm van donker toerisme.
Deze vier metaforen van Sharpley (2005) laten zien dat niet alleen de fascinatie met dood een beweegreden kan zijn voor het deelnemen aan donker toerisme. Vermaak, status, ervaring en gevaar kunnen hierbij allemaal een rol spelen. Eerder is de aanbodkant van donker toerisme besproken. Zoals in het spectrum van Stone (2006) reeds aan bod is gekomen, speelt de manier waarop het aanbod van donker toerisme is ontstaan (per ongeluk of met opzet) een grote rol in de bepaling van de donkerheid van de attractie. Als we deze factoren allemaal bij elkaar nemen kan de onderstaande matrix worden gevormd (Sharpley, 2009). Op de horizontale as van de matrix zien we de kant van het aanbod en op deze opzettelijk of per ongeluk is ontstaan. Op de verticale as van de matrix zien we de vraagkant van donker toerisme weergegeven. Door deze gegevens tegen elkaar af te zetten kunnen er vier verschillende gradaties van donkerheid worden erkend (zie figuur 2).
De eerste van deze gradaties is ‘pale tourism’, toeristen die aan deze vorm van donker toerisme participeren, hebben niet of nauwelijks interesse in de dood en bezoeken donkere sites die dit onvrijwillig geworden zijn. De tweede onderscheiden gradatie is ‘grey tourism demand’. Toeristen die in deze categorie vallen hebben een fascinatie met de dood en bezoeken sites die onvrijwillig donkere attracties geworden zijn. Een ietwat donkerdere vorm is de ‘grey tourism supply’, hierbij zijn sites opzettelijk Figuur 2 Matrix van het aanbod van en de vraag naar donker toerisme (Sharpley, 2009)
geconstrueerd voor donker toerisme en de toerist heeft een matige, maar
toch kenbare interesse voor de dood. De donkerste vorm is ‘black tourism’. Bij deze vorm wordt de fascinatie voor de dood bevredigd door opzettelijke gecreëerde donkere sites. Deze sites hebben dan ook het doel om deze bevrediging te bewerkstelligen.
16
Invloed van de media Mediatoerisme kan gezien worden als een vorm van cultureel toerisme waarbij de bezoeker of toerist tot een bepaalde attractie wordt aangetrokken, omdat deze bekend is uit de media. Media kunnen een grote rol spelen in de manier waarop een donker toeristische site wordt aangeboden en de manier waarop de bezoeker de site ervaart en om die reden wordt er hier kort aandacht aan deze vorm van toerisme besteed. Een voorbeeld van mediatoerisme is het volgen van de Inspector Morse Tour in Oxford. Deze tour brengt de bezoeker langs verschillende locaties die te zien zijn geweest in het televisieprogramma Inspector Morse en typerend zijn voor het programma (Reijnders, 2009 ). Echter, niet alleen televisieprogramma’s zijn drijvende factoren. Films, boeken of krantenartikelen kunnen er tevens voor zorgen dat mensen naar een bepaalde plek willen afreizen. In het geval van een combinatie van donker toerisme en media toerisme kan het zijn dat mensen afreizen naar plekken waar een tragedie plaatsgevonden heeft en waar zij over gehoord hebben op het journaal. Als voorbeeld hiervan kan het neerleggen van bloemen op plaatsen waar ongelukken hebben plaatsgevonden, worden genoemd.
Een belangrijk begrip binnen het onderzoek van motivaties van mediatoeristen is ‘lieu d’imagination’ (Reijnders, 2010). Dit begrip doelt op het de gedachte dat een locatie de fantasie van de toerist kan prikkelen. In 2009 noemde Reijnders het voorbeeld van een deur in de Westminster Bridge uit de James Bond film Die Another Day. Toeristen die de James Bond Tour volgen, bezoeken deze geheime deur en krijgen zo een fysieke locatie te zien uit een fantasiewereld. Het zien van de deur en het aanraken ervan maakt de James Bond films reëler in de ogen van de fans. De deur maakt voor de fans een verbinding tussen de echte wereld en de wereld van James Bond. Daarnaast wordt door Reijnders ook de term ‘places of memory’ genoemd. Deze term houdt in dat de toerist het moment dat hij de Bond film voor het eerst zag herbeleeft bij het volgen van de tour. Het creëren van een connectie tussen de fantasiewereld en de werkelijke wereld kan dus als een motivatie van de mediatoerist worden gezien.
2.3.2 Beleving en betekenis Belangrijke factoren voor het achterhalen van de beleving en betekenisgeving van de donkere toerist aan de dark site zijn interpretatie en authenticiteit. Interpretatie is een component dat van essentieel belang is voor de ervaringen van bezoekers (Moscardo en Byllante, 2008). Er werd voor het eerste gesproken van de betekenis van interpretatie voor de beleving en betekenisgeving van de toerist rond 1950 en het werk van Tilden (1977) heeft het onderzoek naar 17
het belang van interpretatie definitief opengebroken. Inmiddels wordt interpretatie gezien als de belangrijkste manier waarop erfgoed gepresenteerd, gerepresenteerd of verklaard kan worden. Interpretatie betekent in dit geval de manier waarop de eigenaar van de site de gebeurtenissen presenteert, representeert of verklaart op de dark site. Middels interpretatie wordt de persoonlijke connectie tussen de bezoekers en het erfgoed aangemoedigd en zelfs uitgelokt (Sharpley en Stone, 2009). Interpretatie is dus een essentieel element geworden in het management van erfgoed. Echter, interpretatie is van zodanig belang geworden dat er diverse problemen mee verrijzen. Zo lijkt de interpretatie van bepaald erfgoed de attractie te worden in plaats van het erfgoed zelf. Met name in het veld van donker toerisme kan dit morele problemen opleveren. Donker erfgoed waarbij er met name wordt gefocust op de interpretatie kan ervoor zorgen dat het erfgoed in bepaalde mate wordt gedepersonaliseerd, verzacht, veralgemeniseerd en verdraaid. Het probleem bij donker toerisme ligt voornamelijk bij het onderwerp van donker toerisme welke misdaad, dood en lijden is en dus slachtoffers kent. Doordat interpretatie een hoofdrol gaat spelen bij het erfgoed van donker toerisme, kan dit betekenen dat de positie van de daders en/of slachtoffers een andere rol krijgt toebedeeld. Zo kunnen daders heroïsch worden neergezet en slachtoffers vergeten worden. Juist met donker toerisme is interpretatie een delicate kwestie waar voorzichtig mee omgegaan moet worden.
Interpretatie is de sleutel in de beleving bij en betekenisgeving van de toerist aan een donkere attractie. Interpretatie is de manier waarop de eigenaar van de site met het donkere erfgoed omgaat en deze vormgeeft. Zonder interpretatie zouden bepaalde vormen van toerisme betekenisloos kunnen blijven voor de bezoeker. Effectieve interpretatie van een attractie kan deze als het ware tot leven brengen voor de toerist. Lange tijd was interpretatie een vorm van het weergeven van de feiten. Wanneer er in het museum bordjes met informatie naast de kunstwerken weergegeven is, gaat het ook hier altijd om een interpretatie van het object en/of de kunstenaar. Deze vorm van interpretatie is niet bedoeld om een relatie met de bezoeker en het object te creëren. Langzamerhand is de essentie van de interpretatie gaan veranderen. Niet langer gaat het om weergeven van de feiten, maar om een ervaring bij de bezoeker teweeg te brengen. Interpretaties worden gebruikt om bij de bezoeker een beleving af te dwingen en een emotionele reactie op te roepen. Interpretatie en ethiek gaan hand in hand wanneer het gaat over de beleving en betekenisgeving van het erfgoed voor de donkere toerist. Ethische vraagstukken komen dan ook vaak naar voren bij het ontstaan van een donkere site. Het is belangrijk dat in het veld van donker toerisme een zo 18
authentiek mogelijke interpretatie van het erfgoed gegeven wordt, om morele dilemma’s te voorkomen. Interpretatie fungeert als het ware als een filter op de emotionele respons van de bezoeker op een donkere site of attractie. De donkere site kan voor de bezoeker een representatie zijn van een situatie in zijn of haar persoonlijke leven, waaruit een identiteit kan worden gevormd (Stone 2006). Het verschil tussen kitsch en authenticiteit speelt een grote rol in de perceptie van donker toeristische sites. Onder kitsch kan worden verstaan dat bepaald erfgoed of een site een uiting is van een ongedistingeerde en naïeve smaak en geassocieerd kan worden met de kindertijd en de cultuur die daarbij hoort. Voorbeeld hiervan is de memorabilia die te koop is rond Ground Zero, zoals petjes en keukenmagneetjes. Deze memorabilia van de tragedie van 11 september 2001 lijkt te getuigen van een slechte smaak en een verkeerde omgang met zo’n heftige tragedie als onderwerp van donker toerisme. Bij veel dark sites speelt amusement en het vermaken van de toerist een grote rol. Wanneer amusementswaarde betrokken wordt bij een dark site, ontstaan hier vaak discussies over. Ethiek is zodoende een grote factor waarmee de beleving en de betekenisgeving van donker erfgoed bij de donkere toerist bepaald wordt. Zoals in het spectrum van Stone (2006) en de matrix van Sharpley (2009) aangetoond is, zijn educatie en amusement als kenmerk van een dark site elkaars tegenpolen. Yuill (2003) beargumenteerde dat educatie en amusement als motivatie van de donkere toerist tevens als elkaars tegenpolen beschouwd kunnen worden.
Walter (2006) is van mening dat donker toerisme voor de bezoeker de connectie is tussen het leven en de naderende dood. Het donker toerisme fungeert als middel voor de donkere toerist om zijn/haar eigen leven of dat van anderen te overdenken of te herdenken. De dark site biedt een kleine stap terug het verleden in. Walter beargumenteerde dat het in de postmoderne maatschappij waarin het leven voorbij kan vliegen, het nodig is om de connectie met de dood te bewaren. Dark sites zouden deze connectie blijven benadrukken. Het feit dat donker toerisme een steeds populairder wordend fenomeen is, zou een uiting kunnen zijn van het snelle leven in onze huidige maatschappij. Walter benadrukte in zijn theorie de opvatting van Seatons (1996) over het belang van ‘memento mori’ (gedenk te sterven) voor de beleving en betekenisgeving van de donkere toerist. Walter benadrukte dus dat de beleving en betekenis van donker toerisme bij de belevingswereld en de identiteit van de donkere toerist gezocht moet worden. De gelijkenissen tussen het leven van de toerist en het onderwerp van de dark site bepalen de beleving en betekenisgeving volgens Walter. Het tegenovergestelde werd echter gesteld door Seaton (2004) wanneer hij spreekt over de term ‘schadenfreude’ in het discours omtrent de toeristenbeleving- en betekenisgeving. Hierbij doelde Seaton (2004) op het feit dat de donkere toerist vreugde haalt uit het leed van een ander. Het leed 19
van een ander doet de donkere toerist beseffen dat hij/zij het maar goed heeft. Het gaat hier dus om het contrast tussen de toerist en de attractie en niet over de overeenkomsten, zoals Walter benadrukte.
In dit onderzoek zal worden onderzocht wat de toerist drijft om dark sites te bezoeken, wat zijn belevenis van de site is en welke betekenis er door de toerist aan de deelname wordt gegeven. Om dit te kunnen onderzoeken is ervoor gekozen een case study uit te voeren. In het volgende deel zal worden uitgelegd waarom er gekozen is voor de Heineken Kidnap Tour en hoe deze aan de zojuist besproken theorie verbonden kan worden.
2.4 Heineken Kidnap Tour De nadruk heeft in de wetenschap met name gelegen op de donkerste vormen van het donker toerisme. Zo onderzocht Brook (2009) de gevangenis Adelaide Goal en onderzochten Strange en Kempa (2003) het toerisme omtrent Alcatraz en Robbeneiland. Dit zijn slechts twee voorbeelden van vele onderzoeken. Binnen het onderzoek naar zowel de aanbod van als de vraag naar donker toerisme, is de vraag van de donkere toerist duidelijk onderbelicht. Dit geldt zeker voor het onderzoek naar de motivaties van de donkere toerist voor het participeren aan de lichtere vormen van donker toerisme. Uit het spectrum van Stone (2006) en de vele literatuur is gebleken dat het met name het educatieve doeleinde en het herinneren van de slachtoffers de voornaamste motivaties zijn om deel te nemen aan de vormen van donker toerisme uit de donkerste categorieën (zie figuren 1 en 2). Of dit ook het geval is bij de lichtere vormen van donker toerisme is niet duidelijk. Wegens een gebrek aan onderzoek naar de lichtere vormen van donker toerisme uit het spectrum, is er voor dit onderzoek gekozen voor een onderzoek naar deze lichtere categorie.
In het geval van de Heineken Kidnap Tour kunnen de vier partijen van Seaton (2009) duidelijk onderscheiden worden. De eerste partij bestaat in dit geval uit de organisator van de tour, Sjerp Jaarsma. De tweede partij bestaat uit zowel de daders van het misdrijf, (Cor van Hout, Jan Boellaard, Willem Holleeder en Frans Meijer) als uit de slachtoffers (Alfred Heineken en Albert Doderer). Bij het organiseren van de tour moet er dus rekening worden gehouden met beide partijen en hun representatie. Onder de derde partij verstaan we in het geval van de Heineken Kidnap Tour de omgeving van de haltes van de tour. Hierbij moet er gedacht worden aan het geboortehuis van Holleeder en de school waar Van Hout en Holleeder elkaar ontmoet hebben. Tot slot is er de vierde partij, de partij waar dit onderzoek op gericht is, en dat zijn de deelnemers van de tour.
20
Het is niet eenvoudig om de Heineken Kidnap Tour te plaatsen binnen het spectrum van Stone (2006) (zie figuur 1) wegens het gebrek aan een directe connectie met de dood. De tour valt dan ook met name onder het misdaadtoerisme, waar tot op heden nauwelijks onderzoek naar gedaan is. Als men echter kijkt naar de definitie van een ‘Dark Fun Factory’, de lichtste soort attractie die door Stone onderscheiden is, zijn de overeenkomstige eigenschappen duidelijk zichtbaar.
“A Dark Fun Factory alludes to those visitors sites, attractions and tours which predominantly have an entertainment focus and commercial ethic, and which present real or fictional death and macabre events. Indeed, these types of products possess a high degree of tourism infrastructure, are purposeful and are in essence ‘fun-centric’” (Stone, 2006, p. 152).
Aangezien de tour een hoge amusementswaarde heeft en er bewust van bepaalde plekken een toeristische attractie is gemaakt, kan De Heineken Kidnap Tour worden beschouwd als een ‘Dark Fun Factory’. Het donkere erfgoed is dus wel bij toeval ontstaan, maar bewust bewaard gebleven. Het onderwerp van deze scriptie, de Heineken Kidnap Tour, bevindt zich aan de lichtste kant van het spectrum van Stone. De eigenschappen die Stone noemt bij deze vorm zijn aanwezig bij deze tour door Amsterdam. Het amusementsgehalte van de tour is immers hoog. Daarnaast zou deze tour niet kunnen plaatsvinden als er geen grote mate van commercie aanwezig zou zijn. Bovendien zijn de locaties die de tour aandoet met voorbedachten rade het onderwerp van toerisme geworden.
De Heineken Kidnap Tour is voornamelijk een voorbeeld van donker toerisme en specifiek een voorbeeld van misdaadtoerisme. Toch kan deze tour ook als een vorm van mediatoerisme worden gezien. In 1987 schreef Peter R. de Vries een boek over de ontvoering van Heineken en zijn chauffeur Albert Doderer. Dit verhaal is hem verteld door Cor van Hout, één van de daders van het misdrijf. Zoals reeds genoemd is het boek inmiddels toe aan zijn tweeëntwintigste druk en zijn er meer dan tweehonderdduizend boeken verkocht. Daarnaast zijn er diverse documentaires over de zaak te vinden en zijn er tientallen artikelen over de zaak geschreven. Ook de tour zelf heeft de afgelopen twaalf jaar een aantal keer in de publiciteit gestaan. Al met al kan worden beweerd dat media een invloed kan hebben gehad op de motivatie van bezoekers om deel te nemen aan de Heineken Kidnap Tour. De zaak heeft sinds 1983 veel aandacht van de media ontvangen, waaronder dus de boeken en de artikelen. Het is daarom van belang om ook het effect van mediatoerisme mee te nemen in de analyse van de tour.
21
Zoals reeds aangegeven staan de deelnemers van donker toerisme centraal in dit onderzoek. Hiervoor is gekozen omdat hier tot op heden weinig aandacht voor is geweest in het academisch veld. Het onderzoek naar de donkere toerist is voornamelijk theoretisch van aard geweest, waarbij er nog weinig praktijkonderzoek verricht is. Zodoende is deze scriptie een stap in de richting van het dichten van het hiaat in het onderzoek naar de donkere toerist. Er zijn drie factoren die mijns inziens onderscheiden kunnen worden in het onderzoek naar de donkere toerist: de motivatie en de beleving van de donkere toerist en welke betekenis de toerist geeft aan de donkere site. Deze drie factoren hebben geleid tot de volgende hoofdvraag voor dit onderzoek:
Welke motivatie en beleving hebben toeristen bij deelname aan de Heineken Kidnap Tour en welke betekenis geven zij hieraan?
Om de hoofdvraag te kunnen beantwoorden, is het van belang dat ieder aspect van de hoofdvraag wordt onderzocht. Aan de hand van de onderstaande drie deelvragen zal worden getracht een antwoord te vinden op de hoofdvraag.
1. Wat is de voornaamste beweegreden van de deelnemers om te participeren aan de Heineken Kidnap Tour? Deze vraag analyseert wat de deelnemers van de Heineken Kidnap Tour bewogen heeft zich op te geven voor de Heineken Kidnap Tour. Het antwoord op deze vraag geeft weer welke motivatie en verwachtingen de donkere toeristen vooraf aan hun deelname aan de tour hadden. 2. Hoe beleven de deelnemers de Heineken Kidnap Tour? In de tweede deelvraag zal een beeld worden gevormd van de beleving van de deelname aan de tour. Hierbij wordt er aandacht besteed aan de opvolging van de verwachtingen van de toerist en of deze waar gemaakt zijn. Hebben de deelnemers last van ethische dilemma’s tijdens hun deelname? Verwacht wordt dat de deelnemers geen gevoel van schaamte ervaren tijdens hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour en de tour als een vorm van amusement beschouwen.
22
3. Welke betekenis geven de toeristen aan de Heineken Kidnap Tour? Tot slot zal er aandacht worden besteed aan de betekenis die de toeristen aan hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour geven. Hoe gaan de deelnemers om met hun deelname bij thuiskomst en wat zijn de voornaamste onderdelen die hen bijgebleven zijn? Verwacht wordt dat de deelnemers de Heineken Kidnap Tour niet als een dark site zien en dat zij geen last hebben van morele dilemma’s na afloop. Naar aanleiding van de theorie omtrent donker toerisme kunnen enkele hypotheses opgesteld worden. Er wordt vanuit gegaan dat de media-aandacht een grote rol heeft gespeeld voor de ontwikkeling van de interesse in de ontvoering en voor de motivatie om deel te nemen aan de tour. Met name de visualisatie van de misdaad zoals deze beschreven is in De Ontvoering van Alfred Heineken van Peter R. de Vries wordt geacht een grote motivatie te zijn geweest voor deelnemers. Uit de theorie is gebleken dat identificatie en interpretatie een grote rol speelt in de bepaling van de beleving en betekenisgeving van de donkere toerist. Zodoende wordt verwacht dat het onderzoek aantoont dat de meeste deelnemers van de Heineken Kidnap Tour ouder dan vijftig jaar zijn. Dit wordt verwacht omdat de ontvoering in 1983 plaatsvond en het idee bestaat dat deelnemers ouder dan vijftig jaar zich het meest kunnen identificeren met de daders en slachtoffers, omdat deze dezelfde leeftijd hebben en zodoende meer raakvlakken hebben. Daarnaast is de kans groot dat deelnemers ouder dan vijftig jaar de zaak destijds op de voet hebben kunnen volgen. Van voornamelijk het boek van De Vries wordt verwacht dat het een grote invloed heeft gehad op de manier waarop de deelnemers zich identificeren met de daders of de slachtoffers van de misdaad. Waar het normaliter bij donker toerisme verwacht kan worden dat de donkere toeristen zich meer identificeren met de slachtoffers (zeker bij de donkerste vormen van donker toerisme), wordt er in dit onderzoek vanuit gegaan dat de meeste deelnemers zich kunnen identificeren met de daders. Deze verwachting is gebaseerd op de populariteit van De Ontvoering van Alfred Heineken en de aandacht voor de vier ontvoerders sinds 1983. Daarnaast wordt verwacht dat de amusementswaarde erg hoog is bij de deelnemers en dat de deelnemers de tour ook als vorm van amusement zien. Tot slot is de verwachting bij de beantwoording van de derde vraag dat de donkere toeristen zich niet bewust zijn van de donkere kant die geassocieerd wordt met de tour en zij de tour ook niet in dit licht willen beschouwen. Door het benaderen van de verschillende aspecten van de tour kan een goed overzicht worden gecreëerd en kan een duidelijk beeld geschapen worden van het donker toerisme van kant van de
23
donkere toerist bij een lichte dark site. De antwoorden op de bovenstaande vragen worden geleverd door verschillende onderzoeksmethoden die in het volgende hoofdstuk zullen worden uiteengezet.
24
3. Methodologie In dit hoofdstuk zal worden uitgelegd en verklaard welke methodologie aangehouden is tijdens het onderzoek voor deze scriptie om de hoofdvraag en de gestelde deelvragen te kunnen beantwoorden. Zoals in de introductie en het theoretisch kader reeds uitgelegd is, is er voor de Heineken Kidnap Tour gekozen als case study. Er is met name onderzocht wat de motivaties, belevenis en zijn van de deelnemers en welke betekenis zij aan hun deelname aan de tour geven. Waarom bezoeken toeristen deze tour? Waar komt hun interesse in deze zaak vandaan? Hoe hebben zij hun deelname aan de tour ervaren? Hoe zien zij donker toerisme? Welke betekenis geven zij aan hun deelname aan de tour? Door een analyse te maken van de meningen van bezoekers, kan men achter de antwoorden van deze vragen komen.
In dit onderzoek zijn de drie pijlers uit dit onderzoek, welke tevens de drie deelvragen zijn, van elkaar los getrokken. Omdat er in dit onderzoek getracht zal worden de mening van de donkere toerist te analyseren om zo de motivatie, beleving en betekenisgeving te kunnen bepalen, is het noodzakelijk dat er een kwalitatief onderzoek uitgevoerd wordt. Dit onderzoek houdt in dat middels interviews met deelnemers van de Heineken Kidnap Tour gehouden worden, waarna deze interviews geanalyseerd zullen worden en in het licht van het theoretisch kader geplaatst zullen worden. De inhoud van het kwalitatief onderzoek en de manier waarop dit verricht zal worden, wordt in het volgende deel beschreven.
3.1 Kwalitatief onderzoek Voor dit onderzoek is er gebruik gemaakt van een kwalitatieve onderzoeksmethode. Deze methode hield in dat er met diverse partijen een interview gehouden is. Hier is voor gekozen omdat een kwalitatief onderzoek diverse voordelen heeft op een kwantitatief onderzoek. Kwalitatief onderzoek zorgt ervoor dat er meer in de diepte ingegaan kan worden op de achterliggende en diepere gedachten van de deelnemers van de Heineken Kidnap Tour. Omdat er nog niet veel onderzoek is gedaan op het gebied van donker toerisme, en dan met name op het gebied van bezoekersmotivatie, is er gebruik gemaakt van diverse kwalitatieve methoden om de hoofdvraag en deelvragen te kunnen beantwoorden. In de interviews wordt er gebruik gemaakt van diverse interviewmethodes, zoals door Silverman (2001) worden onderscheiden. Geïnterviewden kunnen vanuit diverse methodes benaderd worden. Zo is er het ‘positivisme’, de methode waarbij het antwoordmodel bestaat uit standaardantwoorden. Een enquête kan hiervan als voorbeeld worden gezien. Op deze manier is de gegaarde informatie gemakkelijk te organiseren en de antwoorden 25
goed te analyseren en vergelijken. Volgens het principe van het ‘emotionalisme’ wordt er met name gestreefd naar het verkrijgen van informatie over de ervaring van de deelnemer. Met name diepteinterviews en open vragen zijn voorbeelden van het gebruik van deze methode. De derde methode die door Silverman (2001) wordt onderscheiden is de methode van ‘constructionisme’. Bij deze methode wordt het interview benaderd zijnde een onderwerp en niet zozeer een bron, zoals bij de andere twee genoemde methodes. De interviews zelf hebben een betekenis. Voor dit onderzoek is er voornamelijk gebruik gemaakt van de tweede methode. Het is in dit onderzoek immers van belang dat de ervaring en de motivatie van de bezoeker worden achterhaald. Daarnaast kan er met diepte-interviews gereageerd worden door de interviewer, waardoor diepere betekenissen beter achterhaald kunnen worden. Hierdoor ben ik van mening dat de methode van emotionalisme voor het beantwoorden van de hoofd- en deelvragen het meest van toepassing zal zijn.
Bij de methode van emotionalisme is het van belang om de ervaringen van de geïnterviewde te achterhalen. Dit kan worden bewerkstelligd door het creëren van een open communicatie. Bij dit soort interviews kan het van belang zijn om de eigen ervaring te delen om zo de geïnterviewde aan te sporen om zijn of haar ervaring te delen. Emoties worden hier gezien als centrale uitgangspunt voor het hebben van de ervaring. Zoals Reason en Rowan (1981) beargumenteerden is het de taak van de interviewer om de vriend te worden van de geïnterviewde en hem of haar vanuit deze rolverdeling vragen te stellen. Het interview is hierdoor niet zozeer een vraag van de ene persoon en een antwoord van de andere persoon, maar kan het interview meer gezien worden als een conversatie tussen twee personen.
Allereerst zal er een etnografisch onderzoek worden gedaan. Dit houdt in dat de onderzoeker tijdelijk onderdeel wordt van hetgeen onderzocht wordt (Fetterman, 2010). Op deze manier kan de onderzoeker één worden met de omgeving en de symbolische waarden die zich bevinden in het te onderzoeken onderwerp. In dit geval houdt dat in dat er tweemaal deelgenomen is aan de Heineken Kidnap Tour. Zodoende kon het onderwerp in zijn natuurlijke omgeving worden bestudeerd. Daarbij heeft mijn deelname aan de tour mij een algemeen beeld verschaft van de toeristen.
3.2 Data collectie Omdat de focus van deze scriptie ligt op de motivatie van de bezoekers van de Heineken Kidnap Tour, is het houden van interviews de voornaamste manier van onderzoek doen. Op 17 en 18 december 2011 is er deelgenomen aan de Heineken Kidnap Tour in Amsterdam. Deze tour is bezocht samen met Maloe Sniekers, PhD studente aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Tijdens de laatste 26
stop van de tour, op het industriegebied De Heining, hebben beide onderzoekers mensen geworven voor een deelname aan het onderzoek. In totaal zijn er door mij vijftien mensen na de tour nogmaals benaderd. Daarvan heb ik met dertien mensen een telefonische afspraak ingepland op een tijdstip dat de deelnemer het beste uitkwam. Daarnaast is Sjerp Jaarsma benaderd om de onderzoekers te voorzien van extra namen om eventueel te kunnen interviewen. Ook onder deze groep bevonden zich mensen die mee wilden werken aan beide onderzoeken. Doordat mensen later echter niet bereikbaar waren of toch niet mee wilden werken, zijn er uiteindelijk eenentwintig interviews verricht, waarvan er negen door de auteur van deze scriptie verricht zijn. Deze interviews hebben allemaal plaatsgevonden tussen zeven en zevenentwintig februari 2012.
Zowel Maloe Sniekers als ik hebben interviews gehouden met de deelnemers van de tour. De transcripten van deze interviews zijn uitgewisseld om een zo groot mogelijke database te creëren. Tijdens het interviewen en achteraf zijn er met het uitwisselen van de transcripten geen problemen ondervonden. Wel is er, ondanks het veelvuldig overleg, een verschil merkbaar in de interviewtechnieken van de twee interviewers. Waar de ene interviewer langere interviews afgenomen heeft, zijn de interviews van de ander bruikbaarder door een directere aanpak van vragen stellen en reageren. Er komt echter uit de interviews van beide interviewers naar voren dat er duidelijk getracht is de emotionalistische aanpak van het kwalitatieve onderzoek tot uiting te brengen. De resultaten van beide interviewers zijn zodoende goed bruikbaar en vergelijkbaar.
Aangezien vanaf begin af aan gepland was dat de interviews door beide interviewers te laten uitvoeren, was het van belang dat er een vragenlijst opgesteld werd die beide interviewers zouden volgen. Uit overleg met Maloe Sniekers en de begeleidende docent Stijn Reijnders is een vragenlijst opgesteld met drie pilaren (zie bijlage 1). Allereerst werd er gevraagd naar de demografische gegevens van de geïnterviewde om zodoende de achtergrond van de toeristen in kaart te kunnen brengen. Vervolgens werd de Heineken ontvoering behandeld en tot slot de Heineken Kidnap Tour. In de thema’s van het interview worden de drie onderdelen uit de hoofdvraag behandeld. De vraag naar demografische gegevens van de deelnemer geeft de onderzoeker een idee van de achtergrond van de deelnemers. In de andere twee thema’s worden de vragen gesteld die antwoord moeten geven op de deelvragen over de motivatie en de beleving van de deelnemer en de betekenis die de deelnemer achteraf aan zijn/haar participatie aan de Heineken Kidnap Tour geeft.
Afgesproken was dat deze interviews een semigestructureerd waren. Dit zodat de methode van het ‘emotionalisme’ beter uitgewerkt kon worden. Semigestructureerde interviews zijn uitstekend 27
geschikt om meningen, ideeën, ervaringen en houdingen te achterhalen (Baarda, de Goede en Van der Meer-Middelburg, 1996). Omdat de kant van de vraag naar misdaad- en donker toerisme tot op heden nog niet veel is onderzocht, maakt dit het semigestructureerde interview des te geschikter. Op deze manier kon de interviewer meegaan in wat de geïnterviewde zei, zonder dat zij vast zat aan vooraf bepaalde vragen en thema’s die in vast stramien afgewerkt konden worden. Op deze manier kon er actief door de interviewer gereageerd worden en bruggetjes gelegd worden voor de geïnterviewden om in een ander thema of vraag stappen.
Om een beter chemie met de interviewer te genereren heeft de onderzoeker zich goed ingelezen in het onderwerp. Artikelen en boeken zijn gelezen, zodat er geanticipeerd kan worden op de aan de Heineken Kidnap Tour gerelateerde onderwerpen, waar de geïnterviewde eventueel over praten zou. De onderzoeker heeft zodoende het boek van Peter R. de Vries gelezen, het boek over de ontvoering dat uitgegeven is door het tijdschrift Panorama, en heeft de onderzoeker diverse documentaires gezien en zijn er artikelen gelezen die afkomstig zijn uit de Panorama, Revu en Aktueel. Het gelezen en bekeken materiaal betrof niet alleen de misdaadzaak zelf, maar ook de Heineken Kidnap Tour. Dit alles is bekeken en gelezen om zo goed mogelijk voorbereid te zijn op de deelname aan de Heineken Kidnap Tour en de interviews met de deelnemers.
3.3 Inhoud van de interviews De thema’s van het interview; demografische gegevens, de Heineken ontvoering en de Heineken Kidnap Tour, zijn bewust gekozen. Demografische gegevens zijn noodzakelijk om een beeld te kunnen vormen van de achtergrond van de donkere toeristen. Om die reden is ervoor gekozen om de geïnterviewden die anoniem wilden blijven in dit onderzoek een naam te geven die bij hun geslacht past, zodat eventuele overeenkomsten en verschillen zichtbaar zouden blijven. Zo kan het zijn dat alle vrouwen van boven de dertig hetzelfde antwoord geven op een vraag, wat interessant kan zijn voor de analyse. Daarnaast is er gevraagd naar de mening, interesse en beleving in de ontvoeringszaak van Heineken en Doderer. Er is bewust voor gekozen om de Heineken ontvoering en de Heineken Kidnap Tour van elkaar gescheiden te houden, zodat de interviewer gedwongen zou worden om twee keer zijn motivatie en interesses te verantwoorden. Aangenomen werd dat deelname aan de tour nauw samenhangt met de interesse voor de zaak zelf. Ook kan de media een grote invloed hebben gehad op de ontwikkeling van de interesse. Tot slot werd er gevraagd naar de ervaring van de tour zelf, omdat deze uiteindelijk het belangrijkste onderwerp van het onderzoek was. Hieronder zullen nu de drie verschillende thema’s besproken worden.
28
Demografische gegevens In dit onderdeel van het interview is er gevraagd naar de naam van de geïnterviewde en zijn of haar leeftijd en woonplaats, het opleidingsniveau en het huidige beroep. Aan de hand van de demografische gegevens kan er een beeld geschetst worden van welk soort mensen deelneemt aan de Heineken Kidnap Tour. Wegens het geringe aantal interviews, zal er geen gemiddelde deelnemer vastgesteld kunnen worden, maar de interviewer krijgt wel een goed beeld van de groep deelnemers.
De Heineken affaire In dit deel van het onderzoek wordt de geïnterviewde gevraagd aan te geven waar de interesse voor de Heinekenzaak vandaan komt. Omdat het misschien niet voor iedereen even gemakkelijk is om de herkomst van de interesse de herleiden, worden er in het interview enkele subtiele vragen gesteld waarvan de antwoorden wellicht verklaren waar de interesse vandaan komt. Zo wordt er gevraagd naar de thuissituatie en de beleving van de zaak toen deze plaatsvond. Daarnaast wordt er gevraagd naar ervaringen met media toentertijd en of deze wellicht een interesse hebben veroorzaakt. Met name het boek van Peter R. de Vries en de film de Heineken ontvoering worden specifiek genoemd, omdat dit de twee grootste voorbeelden zijn van aandacht van de media voor de ontvoering van Heineken en Doderer.
Heineken Kidnap Tour Bij de bespreking van dit thema wordt er gesproken over de beweegreden van de deelnemers om zich op te geven voor de Heineken Kidnap Tour. Er wordt besproken hoe zij op het idee gekomen zijn en wat hun mening was over de tour. Wat hadden ze verwacht en is aan de verwachting voldaan? Welk onderdeel is het best bevallen en waarom? Snapt de deelnemer de kritiek op de tour?
Van belang is om de theorie omtrent donker toerisme te verbinden aan de bezoekers van de tour. Daarom wordt er gedurende het gehele interview specifiek een bruggetje gemaakt tussen de tour en donker toerisme in het interview. Daarna wordt er gevraagd hoe de deelnemer hierover denkt. Zien zij de Heineken Kidnap Tour als een vorm van donker toerisme? Waarom wel, waarom niet? Op deze manier wordt er aandacht besteed aan een tot op heden nauwelijks onderzocht gebied van donker toerisme, namelijk de perceptie van de deelnemer en hun connectie met donker toerisme. Zoals eerder aangegeven is er tevens sprake geweest van een etnografisch onderzoek. Silverman (2001) noemt etnografisch onderzoek zeer belangrijk omdat de onderzoeker op deze manier onderdeel wordt van de wereld van symbolen waarin de toerist zich bevindt. Twee dagen is er deelgenomen 29
aan de Heineken Kidnap Tour, waarbij de onderzoeker ondergedompeld werd in de fascinatie voor het onderwerp van de tour. Er is tijdens de tour gesproken met deelnemers om hen te leren kennen en er zijn foto’s gemaakt. De observaties die tijdens de tour gedaan zijn, hebben later ook als aanvullend materiaal gediend bij het houden van de interviews. Doordat er aan de tour was deelgenomen, wist de onderzoeker een band te scheppen met de later te interviewen deelnemers. Op deze manier zijn mensen openhartiger en weet de interviewer goed waar de onderzoeker het over heeft. Ervaringen kunnen worden gedeeld en meningen kunnen worden geventileerd op een informele manier, omdat de geïnterviewde zich meer op zijn gemak voelt.
Naast het gebruik van de observaties en transcripten van de zelf uitgevoerde interviews, is er tevens gebruik gemaakt van de transcripten van Maloe Sniekers. De onderwerpen van deze interviews zijn altijd hetzelfde geweest, zodat wij beiden gebruik konden maken van elkaars bronnen. Daarnaast heeft Maloe Sniekers een interview gehouden met de organisator van de tour, Sjerp Jaarsma, welke door de onderzoeker is gelezen. Dit interview zal echter een beduidend kleinere rol spelen dan de overige interviews, wegens de in dit onderzoek centrale rol van de deelnemer van de tour.
3.4 Data Analyse Nadat de data voor het onderzoek waren vergaard, is er aan de slag gegaan met de analyse van deze data. Alle interviews met deelnemers zijn opgenomen op een recorder en direct daarna getranscribeerd. Er is bewust voor gekozen om alles wat er gezegd is uit te typen. Dit omdat op deze manier de context van een gegeven antwoord altijd duidelijk is en er geen misverstanden kunnen ontstaan bij de analyse van de interviews.
Het letterlijk weergeven van de opgenomen interviews houdt in dat elke twijfeling, periode van stilte en lach opgenomen is in de transcripten. Hiervoor is gekozen omdat later kon blijken dat een bepaalde manier van spreken herkenbaar kan zijn bij meerdere geïnterviewden. Hoewel transcriberen tijdrovend werk is, was dit goed te doen voor het aantal interviews. Daarnaast was het transcriberen een manier om vast kennis te maken met het bronmateriaal voor het onderzoek. Op deze manier kon er nagedacht worden over de onderliggende thema’s van de interviews en de overeenkomsten en verschillen in uitspraken. Nadat de interviews waren uitgetypt zijn deze allemaal gecontroleerd op nauwkeurigheid door deze nogmaals te beluisteren met de uitgetypte versie bij de hand. Hierna zijn de fouten verbeterd en zijn er diverse overeenstemmingen gemaakt in weergave van bepaalde woorden. Zo zijn er ook diverse namen van deelnemers die anoniem wilden blijven, vervangen door verzonnen namen die bij het geslacht van de geïnterviewde past. Ook zijn 30
emailadressen niet zichtbaar in de bronnen, om de privacy van de deelnemers de waarborgen en de anonimiteit van de deelnemers kon worden gegarandeerd.
Nadat de transcripten volledig en juist waren getranscribeerd, zijn deze veelvuldig gelezen om de theorie omtrent donker toerisme kunnen verbinden aan wat de geïnterviewde deelnemers zeiden. De drie onderwerpen, motivatie, beleving en betekenis, zullen aan de hand van de vragen uit de interviews worden behandeld. Dit betekent dat elke vraag uit het interview ingedeeld is onder één van de drie pijlers. De drie thema’s van de verrichtte interviews, demografische gegevens, de Heineken affaire en de Heineken Kidnap Tour, komen niet direct overeen met de drie pijlers uit dit onderzoek. Zo is de vraag “Hoe is uw interesse voor de misdaadzaak ontstaan?” geschaard onder de pijler motivatie, omdat de vraag hier indirect naar verwijst. Iedere vraag is op deze manier benaderd en ingedeeld. Na het verbinden van de vragen aan de juiste pijler, kunnen er antwoorden geformuleerd worden op de deelvragen.
Er is gezocht naar overeenkomsten en verschillen tussen wat er gezegd werd door de deelnemers. Daarnaast is geprobeerd deze uitspraken te linken aan theorieën en thema’s uit het theoretische veld van donker toerisme. Dit is gedaan door uitspraken van deelnemers te arceren te voorzien van een woord. Mocht iemand iets noemen over zijn origine van de interesse in de zaak, wordt deze uitspraak gelabeld met ‘oorsprong interesse’. Op deze manier zijn alle interviews doorgenomen en zijn de uitspraken van deelnemers gearceerd en voorzien van een term. Door de termen die gegeven zijn aan de gearceerde uitspraken is het makkelijk deze op hun beurt weer onder te verdelen in de diverse thema’s die in de deelvragen die in dit onderzoek gesteld zijn. Ook kunnen de termen refereren aan bepaalde thema’s uit het theoretisch kader van deze scriptie. Zo komen praktijk en theorie samen in de interviews.
Na het zorgvuldig vergelijken van de uitspraken van de deelnemers en deze langs de theorieën van donker toerisme te leggen, zijn er enkele resultaten gevonden. Door deze naast elkaar te leggen was het mogelijk een analyse te maken van de antwoorden van de deelnemers. Deze analyse heeft geleid tot de conclusie van dit onderzoek, waarbij een antwoord geformuleerd kon worden op de hoofdvraag.
31
4. Analyse In dit onderdeel van het onderzoek zullen de resultaten van de vergaarde data worden besproken en worden verklaard naar aanleiding van het theoretisch kader. De analyse is naar aanleiding van de drie deelvragen onderverdeeld in drie pijlers. De eerste pijler betreft de motivatie van de donkere toerist, de tweede pijler betreft de beleving en de derde pijler gaat over de betekenisgeving van de donkere toerist aan de deelname aan de Heineken Kidnap Tour. In ieder subhoofdstuk zal dus een antwoord geformuleerd worden op de betreffende deelvraag waardoor er uiteindelijk in de conclusie van dit onderzoek een antwoord geformuleerd kan worden op de hoofdvraag.
Wegens het geringe aantal interviews, is het niet mogelijk om te bepalen hoe de gemiddelde deelnemer van de Heineken Kidnap Tour omschreven kan worden. Uit observatie tijdens de tour en de interviews kan echter wel een beeld geschetst worden. Het merendeel van de deelnemers van de tour bestaat uit mannen van tussen de zesendertig en vijftig jaar oud. Verwacht werd dat de deelnemers voornamelijk ouder dan vijftig zouden zijn, wegens de raakvlakken met de daders. Van de eenentwintig geïnterviewden waren slechts twee van het vrouwelijke geslacht. Tijdens de observatie, was reeds opgemerkt dat er inderdaad weinig vrouwen deelnamen aan de tour.
4.1 Motivatie In dit onderdeel zal er antwoord worden gegeven op de vraag wat de donkere toerist motiveert om mee te doen aan de Heineken Kidnap Tour. De antwoorden van de deelnemers zullen worden besproken, vergeleken en in het licht van het theoretisch kader beschouwd. Uiteindelijk kan er zo een antwoord geformuleerd worden op de eerste deelvraag van dit onderzoek. 4.1.1 Herkomst van de interesse in de misdaadzaak Om een analyse te kunnen maken van de motivatie van de deelnemers om zich op te geven voor de Heineken Kidnap Tour, is het van belang om te weten waarom juist deze misdaadzaak de interesse van de deelnemer heeft. Uit de interviews komt naar voren dat er diverse oorzaken ten grondslag liggen aan de interesse van de toerist voor de misdaadzaak. Van enkele toeristen kan gezegd worden dat zij al lange tijd geïnteresseerd zijn in de ontvoering, waar anderen eerder een interesse hebben ontwikkeld naar aanleiding van de media en de hypevorming van de daders, jaren nadat de misdaad plaatsvond. Met name de media in de vorm van televisie en het boek van Peter R. de Vries hebben hier een grote rol in gespeeld. Op één na geven alle deelnemers aan het boek van De Vries gelezen te hebben voordat zij de tour volgden. De deelnemer die het boek niet gelezen had, gaf aan het boek 32
na afloop van de tour zeker te lezen, omdat hij nieuwsgierig gemaakt was door de tour en de informatie die met groot enthousiasme door Sjerp Jaarsma werd verteld.
Daarnaast wordt de misdaad door vele toeristen als een soort kwajongensdroom gezien en zij uiten dan ook een bewondering voor de baldadigheid en brutaliteit van de vier daders. Het lef van de misdadigers is iets wat de deelnemers licht lijken te bewonderen, zeker omdat de daders nog zo jong waren toen zij de misdaad pleegden. Veel deelnemers kunnen zich niet voorstellen dat vier jongens zo gewiekst waren en het lef hadden om een grote misdaad te beramen en uit te voeren. Juist het contrast tussen het eigen leven en die van de daders wordt door diverse toeristen benadrukt. Het is dan ook het psychologische aspect dat de bezoeker nieuwsgierig maakt naar de misdaad. Wat bewoog de vier vrienden het criminele pad op te gaan en een dergelijke misdaad te plegen? Waarom dachten de vier daders dat zij het recht hebben om zoiets te doen? Met dit soort psychische vraagstukken hielden de deelnemers zich bezig en op deze vragen hoopten zij dan ook een antwoord te vinden bij het volgen van de tour. De deelnemers gaven aan dat zij zich niet kunnen voorstellen ooit zo ver te gaan voor geld en dat zij vinden dat uiteindelijk maar weer bleek dat de misdaad niet loont. De combinatie van de nieuwsgierigheid naar de gedachtegang van de vier daders, samen met het principe van ‘misdaad loont niet’ heeft bij menig deelnemer interesse voor de misdaad gewekt.
Anne (Amsterdam, 48 jaar): “Ik denk dat iedereen een interesse heeft in de ontvoering…aan de ene kant was de misdaad zo dichtbij, aan de andere kant zo ver weg. Ik durf nog niet eens door het rode licht te rijden”
Sonja (Groningen, 33 jaar): “Het is misschien iets waar je zelf over nadenkt of waar sommigen van dromen of fantaseren, het is toch een spannendere wereld dan de normale wereld”
Sonja en Anne maken hier het verschil tussen hun eigen wereld en de misdaadwereld kenbaar. Blijkbaar is het verschil tussen de eigen wereld en de misdaadwereld hetgeen wat hun interesse wekt voor de ontvoeringszaak. Uit het academisch veld van toerisme is het de term othering (Seaton, 2009) die we hiermee in verband kunnen brengen. Othering houdt in dat het contrast tussen de belevingswereld van de toerist en het onderwerp van toerisme hetgeen is wat de toerist nou juist zo aantrekt aan de uiting van donker toerisme. Seaton (2006) suggereerde dat othering van toepassing is op de donkere toerist, wat de citaten van Sonja en Anna lijken te ondersteunen.
33
Toch zien we ook de theorie van Seaton (2004) terug waarin schadenfreude als belangrijke motivatie van de donkere toerist wordt genoemd. Onderstaand citaat van Bart geeft dit aan. Bart neemt deel aan een vorm van donker toerisme omdat hij het principe van ‘misdaad loont niet’ interessant vind. Hij lijkt zodoende vreugde te halen uit het lot van een ander.
Bart (Meppel, 18 jaar): “Doordat ik hun verhaal ken wat ze eerder hebben gedaan, wil ik weten; hoe is het nu met die mensen? Want ze zijn wel allemaal aan lager wal geraakt en op zich is dat ook wel weer interessant. Misdaad loont niet, blijkt dan weer”
De interesse voor de misdaad is niet bij elke deelnemer ontstaan ten tijde van de misdaad in 1983. Dit is uiteraard ook niet mogelijk, omdat een deel van de toeristen toen nog niet geboren was of de misdaad niet bewust heeft kunnen volgen wegens de jonge leeftijd. Zoals te verwachten geeft de groep mensen die tussen de zesendertig en vijfenzestig jaar oud zijn aan de zaak te hebben gevolgd of er dingen van te hebben meegekregen van huis uit. Het feit dat er door de daders en de politie in 1983 gecommuniceerd werd via de kranten, heeft de interesse voor de zaak bij veel mensen opgewekt. Er werd door het Nederlandse volk actief meegezocht in de kranten naar berichten van de ontvoerders.
Jim (Nuenen, 45 jaar): “Het is iets wat het land destijds doorstaan heeft”
De ontvoering van Heineken en Doderer wordt door Jim gezien als een collectieve gebeurtenis waarbij zelfs het woord “doorstaan” wordt gebruikt. Jim suggereert dat iedere Nederlander onderdeel was van de ontvoering. Uit de analyse van de interviews blijkt deze opmerking van Jim geen uitzondering. De meeste deelnemers die de ontvoering in 1983 bewust hebben meegemaakt, geven gelijksoortige citaten. Waar sommige deelnemers de ontvoering betrekken op Nederland, is het Tijmen die aangeeft dat zijn woonomgeving in 1983 ook een rol gespeeld heeft in de ontwikkeling van zijn interesse voor de zaak.
Tijmen (Bilthoven, 32 jaar): “Dit is echt zo’n zaak, het heeft zo dichtbij je huis afgespeeld. Ik denk dat als ik na 1983 geboren was of in een heel andere streek had gewoond, dat het me misschien nooit wat had gedaan”
Niet voor iedere deelnemer geldt hetzelfde als voor Tijmen. Zes van de geïnterviewden komen uit Friesland en de grote afstand tussen Amsterdam en Friesland heeft hen niet belemmerd een 34
interesse voor de zaak te ontwikkelen. Enkele van de Friezen behoren zelf tot de groep van de grootste fanatici van de misdaad. Afstand en regio is dus voor iedere deelnemer relatief.
Niet alleen de afstand tot Amsterdam lijkt soms wel en soms niet van invloed te zijn op de ontwikkeling van de interesse, ook de stad Amsterdam op zichzelf, speelt een grote rol. Sommige deelnemers geven aan dat als de tour zich in een andere stad had afgespeeld, de misdaadzaak veel minder interesse had opgewekt. Blijkbaar spreekt Amsterdam tot de verbeelding van de deelnemers. Echter is het niet bij alle deelnemers dat per se Amsterdam de interesse voor de misdaad gewekt heeft. Het feit dat de misdaad in Nederland plaatsvond was voor veel deelnemers al genoeg om er nieuwsgierig naar te zijn. Hoewel geen eenduidig beeld kan worden opgemaakt uit de interviews, blijkt de fysieke afstand tot de misdaad een belangrijke factor, gelijk we tegenkwamen in het spectrum van Stone (2006). Hoewel de ontvoering zich negenentwintig jaar2 geleden afgespeeld heeft, is de interesse voor de misdaad, de daders en de slachtoffers er nog steeds. De media hebben hier een grote rol in gespeeld. De Nederlandse media hebben bijgedragen aan het feit dat twee van de daders, Van Hout en Holleeder, als twee van de meest beruchte criminelen van Nederland werden beschouwd. Media zijn dus van grote invloed geweest rond de mythe- en hypevorming van de daders. Bovendien maken de deelnemers vaak gebruik van de media om hun interesse verder te ontwikkelen. Een deel van de toeristen is dan ook actief bezig met het vergaren van meer informatie over de misdaad. Dit gebeurt voornamelijk via internet en boeken. Menig toerist geeft aan boeken en tijdschriften te kopen die gerelateerd zijn aan de Heineken ontvoering. Enkele deelnemers geven aan dat zij de gebeurtenissen omtrent Holleeder redelijk goed volgen. Op de vraag of de deelnemers eventuele nieuwe boeken of artikelen in tijdschriften die gewijd zijn aan de daders zouden aanschaffen, gaf het grootste deel van de geïnterviewden aan dit zeker te doen.
De lange nasleep van de misdaad kan ook beschouwd worden als een cruciaal element in de ontwikkeling van een langdurige interesse in de misdaadzaak bij de deelnemers. De vier misdadigers zijn jarenlang steeds opnieuw in de kranten en op de televisie verschenen. Het heeft maanden geduurd voordat Holleeder en Van Hout opgepakt werden en jaren voordat zij naar Nederland gebracht werden. Frans Meijer ontsnapte uit het Pieter Baan Centrum en werd jaren later opgespoord in Zuid-Amerika. Boellaard ontsnapte uit de gevangenis in 1984, maar werd binnen een 2
Ten tijde van de interviews in februari 2012 vond de misdaad negenentwintig jaar geleden plaats.
35
half uur weer gearresteerd en uiteindelijk in 1991 vrijgelaten. Wegens moord werd hij in 1995 veroordeeld tot twintig jaar en kwam in 2007 vrij. De ontwikkelingen rond deze vier mannen hield Nederland aan de buis gekluisterd. Er zijn diverse boeken, artikelen en nieuwsitems gewijd aan de ontwikkelingen rondom de daders. Elke geïnterviewde deelnemer geeft in de interviews aan dat zijn/haar interesse hierdoor aangewakkerd bleef worden.
Jim (Nuenen, 45 jaar): “Om de zoveel jaren gebeurt er weer gewoon iets rondom de ontvoering of rondom de personages waardoor het toch weer interessant is”
Veel deelnemers geven aan dat zij niet alleen in de Heineken ontvoering geïnteresseerd zijn, maar in de misdaadwereld van Nederland in het algemeen. Hierbij wordt wel opgemerkt dat het voor velen begonnen is met de Heineken ontvoering, maar dat deze interesse zich later uitbreidde tot de Amsterdamse onderwereld en uiteindelijk misdaad in Nederland in het algemeen. Dit is een zeer interessant gegeven. De ontvoering van Heineken en Doderer kan dus bij sommige deelnemers gezien worden als de eerste stap in de ontwikkeling van de interesse voor de misdaad. Wat is er nu zo bijzonder aan deze misdaad dat deze als de oorsprong van een misdaadinteresse genoemd kan worden?
Wat door de meerderheid van de deelnemers genoemd wordt als exceptionele factor van de misdaad is het feit dat er niemand overleden is tijdens de ontvoering. Alle geïnterviewden gaven aan dat wanneer de misdaad geleid had tot de dood van één van de slachtoffers zij veel minder geneigd zouden zijn geweest om deel te nemen aan de Heineken Kidnap Tour. Blijkbaar is het voor de deelnemer belangrijk dat de ontvoering een ‘goede afloop’ kende. Of de ontvoering daadwerkelijk een goede afloop kent, valt te betwisten. De slachtoffers hebben drie weken in een koude cel gezeten met te weinig dekens en ze zaten vastgeketend aan de muur. Heineken heeft middels wcpapier tussen zijn handboeien de pijn in zijn pols proberen te verlichten. De meeste deelnemers vinden echter dat de daders de slachtoffers met respect behandeld hebben. Het lef van de daders en het goed verzorgen van de slachtoffers is voor de deelnemer van belang geweest voor het ontwikkelen van de interesse.
Tijmen: “Ze zijn niet vermoord hè, dan had ik er misschien anders over gedacht. Dat vind ik ook van die ontvoering van Gerrit Jan Heijn. Met die Freddie E. heb ik nooit wat gehad, omdat hij Gerrit Jan Heijn al na een paar uur doodschoot en zijn pink af ging snijden en op gaat sturen voor losgeld. Dat vind ik gewoon een heel laffe daad…Als Heineken en Doderer op dezelfde dag gepakt waren en 36
doodgeschoten waren en ze [de daders] hadden het losgeld gehad, dan had ik nooit wat met die jongens gehad….er was wel enig respect voor de mens”
De bovenstaande opmerking van Jim kan geplaatst worden binnen de morele vraagstukken waarmee de deelnemers lijken te worstelen. De morele vraagstukken die de deelnemers vooraf aan hun deelname stellen, het “respect voor de mens” van de daders, worden door de deelnemers zelf aangemerkt als belangrijke factoren in de ontwikkeling van de interesse in de misdaad. Dat dit aspect van de tour zo belangrijk is voor de deelnemers kan worden verklaard als onderdeel van het legitimeringsproces, waarmee de toerist zijn interesse in de misdaad en deelname aan de tour wil rechtvaardigen. Legitimering van de interesse en de deelname aan donker toerisme is zeer aannemelijk bij donker toerisme. Wellicht kan er gesteld worden dat juist bij de lichtere vormen van donker toerisme, omdat de deelnemer het idee heeft zich te moeten verantwoorden. Mijns inziens is het legitimeringsproces van de deelnemer nauw verbonden aan de lichtere vormen van donker toerisme, waar amusement een grote rol speelt. Deze legitimering uit zich vervolgens in het stellen van morele vraagstukken over de desbetreffende donkere site of het onderwerp ervan. Uit het onderstaande citaat blijkt dat Sonja niet alleen haar deelname maar zelfs haar interesse voor misdaad probeert goed te praten.
Sonja (Groningen, 33 jaar): “Dat is altijd een beetje moeilijk, ik zeg altijd dat voor hun als persoon geen enkel respect heb voor wat ze gedaan hebben, maar ik heb wel respect voor de wijze waarop ze alles voorbereid hebben en nou ja…uitgevoerd hebben. Nou ja, dat had dat eigenlijk niet gemoeten. Maar ik heb dus wel respect voor de manier waarop ze dat doen en dat het geduld en alles hebben kunnen opbrengen om het [de ontvoering van Heineken en Doderer] te kunnen doen en hoe ze dat uitgedacht hebben”
Dat Sonja in deze uitspraak drie keer het woord “respect” noemt is opvallend te noemen. Hoewel ze aangeeft dat wat de daders gedaan hebben, niet had gemogen, uit zij een bewondering en respect voor de daders. Dit respect voor de daders staat lijnrecht tegenover het stellen van morele vragen naar aanleiding van de ontvoering. Zodoende kan gesteld worden dat het voornamelijk legitimering van de interesse en de deelname is, die het stellen van morele vragen veroorzaakt. 4.1.2 Herkomst van interesse in de Heineken Kidnap Tour Wanneer er gekeken wordt naar de verwachtingen van de deelnemers van de tour, kan daaruit wellicht worden opgemaakt wat de ware motivaties zijn van de deelnemers. Allereerst is het nuttig 37
om te kijken hoe de deelnemers in aanraking zijn gekomen met de Heineken Kidnap Tour. Uit de interviews is gebleken dat de manier waarop de deelnemers in aanraking zijn gekomen met de Heineken Kidnap Tour zeer verschillend is. Sommige deelnemers hebben via de organisator ter oren gekregen dat hij een tour organiseerde, anderen via het internet in hun zoektocht naar meer informatie over de misdaadzaak en weer anderen via een artikel in de Panorama en De Telegraaf. Uiteraard komt de interesse voor deelname aan de tour voort uit een interesse voor de misdaadzaak. De voornaamste reden van de deelnemers om zich op te geven voor de tour is om “echt te zien waar het allemaal gebeurd is”. De deelnemers verwachten dan ook dat deze visualisatie de voornaamste focus van Jaarsma zal zijn. Hoewel niet elke deelnemer even gefascineerd is door de misdaad, wordt er door twintig van de deelnemers verteld dat het voornamelijk de visualisatie van de ontvoering is geweest, die de deelnemers nieuwsgierig maakte naar de tour. Deze visualisatie voelen de deelnemers het sterkst bij de stop op het Tweede Weteringsplantsoen en het gebied De Heining. Het Tweede Weteringplantsoen is de plek waar Heineken en Doderer door de daders in een busje zijn gesleurd, waarna de drie weken gevangenschap begon op het gebied De Heining. De Heining, waar de kantoorruimte van de daders zich in originele staat bevindt met de attributen die nog uit 1983 stammen (zoals de matrassen, de geldzakken en het chemisch toilet van de ontvoerden), maken de meeste indruk op de deelnemers van de tour.
Stefan (Heerhugowaard, 31 jaar): “Dat was ook de reden om met de Heineken Tour mee te doen, om het echt eens te zien, hoe dat nu allemaal in elkaar heeft gezeten….Om het een beetje beeldend te maken voor jezelf”
De visualisatie van de gebeurtenis kan gezien worden als de voornaamste motivatie van de deelnemers om zich op te geven voor de tour. Het is de vijfde categorie van Seaton die van toepassing is op de Heineken Kidnap Tour. Hierin beschrijft Seaton dat de motivatie van de deelnemer bestaat uit het willen herleven van een bepaalde gebeurtenis uit het verleden. Eerder werd genoemd dat gevoel van het collectief ervaren van de misdaad toentertijd, terugkomt bij de deelnemers wanneer zij deelnemen aan de Heineken Kidnap Tour. Deze eigenschap is een kenmerk van de vijfde categorie voor Seaton (1996). Het aspect van visualisatie kan tevens herkend in de theorie van Sharpley (2005) waarin vier metaforen van donker toeristische consumptie worden genoemd. Het is de metafoor van donker toerisme als vorm van voorstelling die bij de Heineken Kidnap Tour naar voren lijkt te komen. Het kenmerk van deze metafoor is dat de donkere site als een attractie wordt beschouwd. Het collectief ervaren van de misdaad staat hierbij centraal. Het 38
collectief herbeleven van een donkere gebeurtenis uit het verleden, zien we ook in deze metafoor terug. De deelnemers van de Heineken Kidnap Tour bezoeken immers locaties die direct met de ontvoering in verband gebracht kunnen worden. De motivatie van de deelnemers om de misdaad gevisualiseerd te zien, bevestigt de metafoor van Sharpley waarin voorstelling een grote rol speelt.
Bijna alle deelnemers noemen het boek van Peter R. De Vries als van grote invloed voor hun motivatie om deel te nemen aan de Heineken Kidnap Tour. De zojuist besproken visualisatie als voornaamste motivatie is dan ook direct te herleiden tot het boek De Heineken Ontvoering uit 1987. Het zijn de gebeurtenissen zoals deze in dit boek beschreven zijn, die de deelnemer gevisualiseerd willen zien tijdens de Heineken Kidnap Tour. Het onderstaande citaat van Ralph is hier een goed voorbeeld van.
Ralph (Boskoop, 40 jaar): “Dat boek heb ik gelezen. Zoals je het personage van het boek een gezicht wil geven, dan wil je wel eens zien waar die jongens nou zaten”
Stefan (Castricum, 40 jaar): “Een verwachting was dat plekken uit het boek tot leven zouden komen”
Middels de opmerkingen van Ralph en Stefan kan worden geconcludeerd dat er sprake is van een combinatie van donker toerisme en mediatoerisme wanneer we kijken naar de motivaties van de deelnemers aan de Heineken Kidnap Tour. De media en haar vele nieuwsberichten, kranten- en tijdschriftartikelen hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van de interesse en de motivatie om deel te nemen aan de Heineken Kidnap Tour. De theorie van Reijnders (2009) waarin places of memory wordt besproken met betrekking tot het mediatoerisme rondom de James Bond films, is ook te vertalen naar de motivatie van de deelnemers van de Heineken Kidnap Tour. Het bezoeken van de locaties van de Kidnap Tour spreekt tot de verbeelding van de deelnemer die gefascineerd is door de misdaad. Tijdens de tour zien de deelnemers de daadwerkelijke plaats delict, welke als grootste motivatie gezien kan worden. Zij zien de plekken die sinds 1983 in het nieuws geweest zijn. Doordat Sjerp Jaarsma besloten heeft om het geboortehuis aan de lijst van locaties van de tour toe te voegen, wordt de bredere interesse van de deelnemer in misdaad aangesproken. De locaties herinneren de participant aan de beelden die zij op het nieuws en in de kranten gezien hebben, waardoor zij even terug in de tijd gaan. Visualisatie van de gebeurtenissen kan worden beschouwd als de grootste motivatie voor de deelnemer op zich op te geven voor de Heineken Kidnap Tour.
39
Als tweede grote motivatie wordt door de deelnemers het vergaren van meer informatie over de zaak genoemd. Iedere deelnemer hoopt dingen over de misdaadzaak te horen die zij eerder nog niet wisten. De tour moet de deelnemers het laatste beetje informatie geven dat zij tot voor de tour nog niet wisten. Wel wordt deze informatievergaring als motivatie altijd genoemd in combinatie met de verwachte visualisatie.
Stefan (Castricum, 40 jaar): “..dat is eigenlijk de reden om het echt eens te zien, de hele route, waar die jongens zijn opgegroeid en gewoon de achtergrondinformatie. Dat was van tevoren wel bekend en dat vond ik heel interessant”
De informatie is dus ondergeschikt aan de motivatie voor visualisatie. Het is opvallend te noemen dat de deelnemers informatievergaring als motivatie noemen, omdat we in de matrix van Stone (2006) educatie voornamelijk terugvinden bij de donkerste vormen van donker toerisme. Zoals eerder besproken kan de Heineken Kidnap Tour worden beschouwd als één van de lichtste vormen van donker toerisme. De interviews voor dit onderzoek geven de indicatie dat informatievergaring wellicht op alle niveaus van donker toerisme een motivatie voor de donkere toerist kan zijn. De niveaus waarin educatie vorm gegeven wordt, zal per donkere site verschillen. De informatie bij de lichtere vormen van donker toerisme zullen dan ook een minder zwaar van onderwerp zijn. Aan de ene kant kan er gesteld worden dat educatie als vorm van motivatie ook bij de lichtere vormen van donker toerisme een grote rol kan spelen. Aan de andere kant kan informatievergaring als vorm van motivatie wellicht in het licht van legitimering van de deelname en interesse worden gezien. 4.1.3 Gedeelde interesse Het delen van de interesse met de naaste omgeving kan invloed hebben op de manier waarop de interesse voor de misdaadzaak zich ontwikkelt en ontwikkeld heeft in het verleden. Uit de interviews blijkt dat het met name de mensen in de directe omgeving van de deelnemer zijn met wie de interesse gedeeld wordt. Er wordt met vrienden en familie over de zaak gepraat door de deelnemers. Collega’s worden door de deelnemer meestal niet als onderdeel van de kring van intimi beschouwd en zodoende delen weinig deelnemers hun interesse met hen. Hoewel er door de deelnemers informatie wordt gezocht op het internet, wordt er door de meeste deelnemers geen contact gezocht via internet met andere geïnteresseerden. Uit de interviews is gebleken dat de groep deelnemers die wel doet, kan beschouwd worden als de groep die bestaat uit de grootste fanatici van deze misdaad. De tour wordt door de meeste deelnemers bezocht met familieleden of vrienden. Slechts een enkeling van de geïnterviewden is alleen afgereisd naar Amsterdam voor 40
deelname aan de tour, waarbij één van de deelnemers aangaf dat juist de interactie met de andere deelnemers hem aantrok in de Heineken Kidnap Tour. Alle deelnemers geven aan dat zij zeker de tour aan hun omgeving zouden aanraden of reeds aangeraden hebben. De omgeving van de toeristen speelt ook een grote rol in de verdere ontwikkeling van de interesse. Eén toerist van de groep geïnterviewden geeft aan dat hij puur op basis van zijn omgeving geïnteresseerd is geraakt in de misdaad. Daarnaast lijkt het delen van een gemeenschappelijke interesse voor veel mensen een manier te zijn om met de misdaadzaak bezig te blijven. Hoewel de omgeving de interesse aan blijft wakkeren geeft elke toerist aan uit zichzelf toch een interesse te hebben ontwikkeld. Gesteld kan worden dat de deelnemers met de grootste interesse tussen de zesendertig en vijftig jaar oud zijn. Verwacht werd door de onderzoeker dat het voornamelijk de deelnemers van ouder dan vijftig jaar de grootste interesse zouden hebben in de misdaadzaak. Uit de interviews blijkt dat het bewust meemaken van de ontvoering in 1983, wat goed mogelijk is voor de deelnemers tussen de zesendertig en vijftig jaar oud, een grotere invloed heeft op de ontwikkeling van de interesse dan de raakvlakken met de daders. Opvallend is wel dat één van de deelnemers uit de leeftijdscategorie van achttien tot vijfentwintig jaar net zo’n fanatisme voor de zaak lijkt te hebben als de deelnemers uit de groep tussen de zesendertig en vijftig jaar oud. Dat de sociale omgeving invloed kan hebben op de ontwikkeling van de interesse bewijst deze student.
Bart (Meppel, 18 jaar): “Ik werd er ingezogen door mijn vader die het boek [over de Heineken ontvoering] uitgeeft voor de Panorama, je krijgt dan dingen mee en daar word je dan door getriggerd” Opvallend is dat de grootste fans van de misdaad niet afkomstig zijn uit één bepaalde regio. Uit de omgeving van Amsterdam komen zowel zeer geïnteresseerden als matig geïnteresseerden. Opmerkelijk is het verschil tussen deze deelnemers. Aan de ene kant wordt er door de zeer geïnteresseerden gezegd dat als het niet zo dicht bij huis had plaatsgevonden, hun interesse niet zo groot zou zijn geweest. Aan de andere kant zegt de matig geïnteresseerde deelnemer dat juist omdat Amsterdam zich in de normale leefomgeving bevindt, ze het verhaal niet zo spannend vindt. Afstand blijkt in dit onderzoek dus een relatief gegeven. Concluderend kan gesteld worden dat er veel verschillende motivaties te bemerken zijn bij de deelnemers aan de Heineken Kidnap Tour. Yuill (2003) beargumenteerde dat er bij de donkere toeristen verschillende motivaties ten grondslag kunnen liggen aan het bezoeken van een bepaalde donkere site. Hiermee bedoelt zij dat elke deelnemer een andere motivatie kan hebben om een 41
donkere site te bezoeken. In het geval van de Heineken Kidnap Tour kunnen twee motivaties duidelijk worden onderscheiden. Uit de interviews is gebleken dat zowel de visualisatie van de gebeurtenissen van de misdaad als het verkrijgen van meer informatie door middel van de tour voor veel deelnemers een grote motivatie zijn geweest om zich op te geven voor de Heineken Kidnap Tour. De deelnemer wilde zich zowel onderdompelen in de gebeurtenissen van de misdaad, onder andere door de beschreven verhalen in de diverse media, als de locaties die direct met de misdaad te maken hebben met eigen ogen aanschouwen. Door het verkrijgen van meer informatie krijgt de deelnemer het idee dat hij/zij steeds meer een kenner van de misdaad is geworden. Toch moet de tweede motivatie van de deelnemers wellicht in het licht van een legitimeringsproces van de interesse in de misdaadzaak en de deelname aan de Heineken Kidnap Tour worden gezien.
42
4.2 Beleving In dit onderdeel zal er antwoord worden gegeven op de tweede deelvraag waarin de beleving van de deelnemers aan de Heineken Kidnap Tour centraal staat. In dit onderdeel zullen de antwoorden op de vragen die betrekking hebben op de beleving van de donkere toerist worden vergeleken en geanalyseerd. Deze analyse houdt in dat de gegeven antwoorden in het licht van het theoretisch kader zullen worden bekeken. Dit zal leiden tot de formulering van een antwoord op de vraag hoe de deelnemers de Heineken Kidnap Tour beleefd hebben. 4.2.1 Hoe is de zaak destijds beleefd? Het is interessant om te achterhalen hoe de deelnemer de ontvoering in 1983 heeft beleefd om wellicht een gelijke ervaring te kunnen waarnemen bij deelname aan de Heineken Kidnap Tour. In alle leeftijdsgroepen wordt de term ‘spannend’ meermalen genoemd wanneer er gepraat wordt over de ontvoeringszaak. De deelnemers die de misdaad in 1983 bewust hebben meegemaakt halen tijdens het interview herinneringen op aan de spanning van en het meeleven met de zaak. Meermaals wordt er gezegd dat er een collectieve beleving van de misdaad in Nederland was; er werd gesproken over de misdaad aan de keukentafel en de zaak werd op het nieuws intensief gevolgd. Door enkele deelnemers werd er in de krant meegezocht naar de speurdertjes waarin de ontvoerders en de politie met elkaar communiceerden. Ook de deelnemers die de misdaad toentertijd niet hebben meegekregen, zeggen een spanning te hebben ervaren bij het later tot zich krijgen van informatie over de misdaad. Er is bij veel deelnemers een bewondering te merken voor de daders van het misdrijf. Er wordt veel gesproken over “lef” en “knap gedaan”. Hoewel de deelnemers niet zeggen dat ze dezelfde spanning ervoeren bij het bezoeken van de Heineken Kidnap Tour, wordt er door de deelnemers vaak een connectie gemaakt tussen de ontvoering in 1983 en de tour. Wederom speelt hierbij de visualisatie een grote rol. De deelnemers willen tijdens de tour met eigen ogen zien wat ze al die tijd op de televisie en in de kranten hebben gezien. 4.2.2 Beleving van de verschillende locaties Om de beleving van de toerist te kunnen analyseren is het van belang om te weten hoe de deelnemer de diverse locaties van de Heineken Kidnap Tour ervaren heeft. Tijdens de tour zijn er diverse locaties aangedaan. De eerste stop na de verzamelplaats Café de Karpershoek is de Amsterdamse wijk De Jordaan waar er door de groep naar het geboortehuis van Willem Holleeder gelopen wordt. Daarna wordt er halt gehouden op het Tweede Weteringplantsoen, waar Heineken en Doderer in 1983 gegrepen werden door de vier daders. Vervolgens wordt de vluchtroute gereden 43
en gestopt bij de fietstunnel waar de daders met de ontvoerden van auto gewisseld zijn. Tot slot rijdt de bus naar industriegebied De Heining waar de loods staat waarin de mannen vastgehouden werden en zich de originele zakelijke ruimte van de daders bevindt. Iedere locatie is apart behandeld door de onderzoeker in de interviews. Hierdoor ontstaat een beeld van de beleving van de deelnemer bij iedere locatie.
Er werd door de deelnemers zeer gevarieerd gereageerd op de vraag met betrekking tot de beleving op de eerste locatie: het geboortehuis van Willem Holleeder. De één vond deze locatie niet zo interessant en geen toegevoegde waarde hebben, waar een ander deze stop juist wel interessant vond en deze zelfs het hoogtepunt noemde. Het zijn met name de mensen die Amsterdam niet goed kennen die de meest positieve reactie hebben bij het bezoek aan het geboortehuis. Veel deelnemers vinden de wandeling door de Jordaan te ver van de misdaad afstaan. Hoewel een groot deel van de deelnemers wel degelijk geïnteresseerd is in de ruimere context van de misdaadwereld in Nederland en dan met name de misdaadwereld omtrent de vier daders, valt de wandeling door de Jordaan het minst in de smaak. In het theoretisch kader van dit onderzoek is reeds de theorie van Moscardo en Byllante (2008) besproken waarin gesteld wordt dat interpretatie een grote rol speelt voor het bepalen van de beleving van de donkere toerist. Het is opvallend dat de deelnemers die in de Nederlandse en voornamelijk de Amsterdamse misdaad geïnteresseerd zijn een positievere ervaring hebben met het bezoek aan de Jordaan dan de mensen die alleen een interesse hebben in de Heineken ontvoering. Dit kan wellicht verklaard worden vanuit het perspectief van de deelnemer. De stop bij het geboortehuis van Holleeder en de wandeling door de Jordaan staan het verst af van de misdaad. Slechts wanneer men breder geïnteresseerd is dan alleen de ontvoering, valt deze stop binnen het interessegebied. Voor deze deelnemers visualiseert een bezoek aan de Jordaan de Amsterdamse misdaden die zij goed kennen. Er kan gezegd worden dat de tour begint met een brede interpretatie van de misdaad en zich steeds meer toespitst op de ontvoering zelf. De groep die het meest positief is over de stop in de Jordaan bestaat uit donkere toeristen die fysiek het verst van de misdaad af staan en tegelijk de grootste fanatici van de misdaad zijn. Dat de deelnemers die de grootste afstand moeten afleggen tevens de grootste fanatici van de misdaad zijn, is niet vreemd. Om de afstand van Friesland naar Amsterdam af te leggen voor de Heineken Kidnap Tour is een motivatie vereist die past bij de motivatie van een fanaticus. De drempel om deel te nemen aan de tour is hoger dan voor de deelnemers afkomstig uit Amsterdam en omstreken.
Na de wandeling door de Jordaan wordt er door de bus halt gehouden bij het hoofdkantoor van Heineken aan het Tweede Weteringplantsoen. Deze locatie is de op één na populairste stop van de 44
tour onder de deelnemers. Op het Tweede Weteringsplantsoen geeft Jaarsma een levendige reconstructie van de ontvoering uit 1983. Jaarsma geeft aan waar de ontvoerders zich bevonden, waar de auto van Heineken klaarstond met zijn chauffeur en waar de taxi stond die de ontvoering zag gebeuren en de achtervolging op het busje van de ontvoerders inzette. Op één van de twee dagen in december van 2011 dat deze reconstructie door Jaarsma gegeven werd, bevond zich toevallig daadwerkelijk een taxi op het Tweede Weterinsgplantsoen. De deelnemers die op deze dag aanwezig waren, geven aan dat zij dit prachtig vonden en de aanwezigheid van de taxi de reconstructie compleet maakte. Deze opmerkingen geven aan dat de beleving van de van de tour afhankelijk is van het realiteitsgehalte van hetgeen er verteld wordt. De visualisatie van de gebeurtenissen wordt middels de aanwezigheid van de taxi compleet gemaakt. Nicky bevestigt met het onderstaande citaat de eerder besproken theorie dat de Heineken Kidnap Tour beschouwd kan worden als een vorm van een voorstelling. De visualisatie, de onderdompeling in de misdaad en de spanning bepalen hoe de toerist de Heineken Kidnap Tour ervaart.
Nicky (Mijdrecht, 39 jaar): “Je kan je echt goed verbeelden in toentertijd, hij [Sjerp Jaarsma] maakt het echt een beetje spannend. Ja, dat vond ik echt wel leuk, dat vond ik wel een hoogtepuntje hoor!”
Na de stop voor het hoofdkantoor van Heineken rijdt de bus met deelnemers de vluchtroute van de daders. Over het algemeen wordt dit als leuk ervaren, maar behoort het zeker niet tot de hoogtepunten van de tour. Daarbij moet wel gezegd worden dat iedere deelnemer het rijden van de vluchtroute wel een niet weg te laten onderdeel vindt. Ondanks het verschil in enthousiasme over het nemen van de vluchtroute , zijn de meningen daarover unaniem. De deelnemers hebben geen uitgesproken mening over dit onderdeel van de tour. Wederom kan hiervan gezegd worden dat de deelnemers afkomstig uit Amsterdam zijn, deze locatie niet zo bijzonder vonden.
Anne (Amsterdam, 48 jaar): “Het verschil is…ik woon zelf in Amsterdam….en ik fiets elke dag door dat tunneltje heen”
Het is moeilijk te bepalen hoe de woonplaats nu een rol speelt in de ontwikkeling van de interesse en de beleving van de tour. Er kan geen duidelijk onderscheid worden gemaakt. Men zou verwachten dat de misdaad de deelnemers uit de omgeving van Amsterdam het meest zou interesseren, omdat deze in hun directe omgeving heeft plaatsgevonden. De tour zou deze deelnemers dan ook het meest moeten interesseren. Uit dit onderzoek blijkt dat de interesse voor de misdaad en de interesse voor de Heineken Kidnap Tour niet van elkaar af te leiden zijn. Waar de 45
ene Amsterdammer aangeeft de tour juist zeer positief beleefd te hebben, is de andere Amsterdammer gematigd positief over deelname aan de tour. Wederom blijkt dat de interesse en beleving op individueel vlak bekeken moeten worden en hier geen algemeen beeld van geschetst kan worden.
Uit de interviews blijkt dat het merendeel van de geïnterviewden het aandoen van het bedrijventerrein De Heining als hoogtepunt van de tour beschouwen. Ook de mensen die aangeven een andere plek als favoriete stop van de tour te beschouwen zijn erg positief over de stop bij De Heining. De mate van enthousiasme onder de deelnemers die De Heining als favoriete stop beschouwen, verschilt echter enorm. Het valt in de lijn der verwachting dat de grootste fans van de misdaad ook enthousiaster zijn over deze laatste stop dan de minder geïnteresseerde deelnemer. Alle deelnemers geven echter aan dat de tour voor hen hier samenkomt. Dit is de plek die het meest tot de verbeelding spreekt. De loods waar Heineken en Doderer daadwerkelijk bijna drie weken gevangen hebben gezeten is in 2010 door de gemeente Amsterdam gesloopt. Deelnemers die de loods wel hebben gezien, omdat zij voor juli 2010 aan de tour meegedaan hebben, geven aan dat dit het absolute hoogtepunt was. Zij hebben de cellen van de binnenkant kunnen bekijken en sommigen hebben de celdeuren gesloten om te kunnen ervaren wat de ontvoerden ervoeren toen zij opgesloten zaten. Op dat moment waren de deelnemers van de tour onderdeel van de misdaad geworden. Alle deelnemers geven aan dat zij het jammer vinden dat de loods gesloopt is, ook al kunnen enkelen tevens begrip opbrengen voor de beslissing van de gemeente. De deelnemers die de tour voor 2010 gevolgd hebben, kunnen zich goed voorstellen dat de deelnemers die niet in de loods geweest zijn, het dan ook jammer vinden dat ze dat niet hebben kunnen zien en ervaren.
Jim (Nuenen, 45 jaar): ”Die loods is toch waar het uiteindelijk om draaide…daar zit het vernuft van de ontvoering, maar ook de dramatiek van de twee die daar zo lang gevangen hebben gezeten”
Toch wordt ook door de deelnemers die de loods niet hebben kunnen meemaken, De Heining vaak genoemd als hoogtepunt van de tour. Het is zeer aannemelijk dat De Heining wellicht bij meer mensen als favoriete locatie was aangemerkt, als de loods er nog gestaan had. De oorzaak van het feit dat ook nu als favoriete locatie wordt genoemd is waarschijnlijk de mogelijkheid om de restanten van de ontvoering te kunnen bezichtigen. In het kantoorgebouw op De Heining bevindt zich een klein museum van restanten van de misdaad. De matrassen waar de ontvoerden op hebben gelegen en het chemisch toilet uit 1983 staan hier tentoongesteld. Aan de muur zijn originele krantenartikelen van de misdaad te lezen en er worden videobeelden van de misdaadzaak op een 46
scherm vertoond. De restanten van de misdaad en de originele krantenartikelen zijn items waar alle deelnemers bij deze laatste locatie veel aandacht aan hebben besteed.
Willem (Raalte, 40 jaar): “De loods zelf, natuurlijk is dat het hoogtepunt, DAAR is het gebeurd. Ik denk dat voor iemand die dat nog niet gezien heeft, dat echt fantastisch is! Ook omdat er nog restanten, zoals matrassen liggen en dat maakt het echt tastbaar”
Rick (Sneek, 41 jaar): “Ja daar hebben die mensen echt gezeten. Op die stoelen en aan dat bureau. Alles was van hun op een gegeven moment, dat is authentiek”
De voornaamste verklaring voor de populariteit van het bedrijventerrein De Heining is wederom te danken aan de manier waarop de misdaad neergezet wordt en vertaald is naar een toeristische attractie. Hierbij gaan interpretatie en authenticiteit hand in hand (Mascordo en Byllante, 2008). Hoe hoger het realiteitsgehalte van de stop tijdens de tour, des te positiever deze stop ervaren wordt door de deelnemers. Uit de interviews blijkt dat het voornamelijk het perspectief van de daders is die de tour voor velen zo interessant maakt. De focus wordt door Sjerp Jaarsma op dit perspectief gelegd, door voornamelijk locaties met de tour aan te doen die betrekking hebben op de daders. Deelnemers geven wel aan dat zij ook Freddy Heineken een interessant figuur vinden, waardoor hun interesse vergroot wordt.
Naast de inhoudelijke kenmerken van de tour wordt door iedere deelnemer de gedrevenheid van Sjerp Jaarsma genoemd als aspect dat bijdroeg aan de beleving van de tour. Opvallend is echter dat de inhoud van de tour hier nauwelijks genoemd wordt door de deelnemers. Eén van de deelnemers geeft zelfs aan het enthousiasme van Jaarsma het leukste onderdeel van de tour te vinden. Door de spannende manier van vertellen krijgen de deelnemers de ervaring alsof ze midden in de misdaad zitten.
Tom (Workum, 29 jaar): “Het leukste onderdeel van de tour vind ik toch de gedrevenheid van Sjerp zelf….dat enthousiasme van hem maakt de tour gewoon”
De manier waarop de informatie gebracht wordt en de manier waarop de misdaad gereconstrueerd wordt door de organisator blijken dus van groot belang voor de beleving van de donkere toerist. Het feit dat door de deelnemers wel de manier waarop de informatie gebracht wordt noemen, maar niet de informatie zelf versterkt het vermoeden dat informatievergaring als motivatie slechts een 47
legitimering van de interesse en deelname is. Dit vermoeden wordt bevestigd door de geïnterviewden zelf. Zij geven in de interviews aan dat zij graag meer informatie willen verkrijgen tijdens de tour, maar komen hier later in het interview niet op terug wanneer hun beleving van de tour besproken wordt.
Geconcludeerd kan worden dat de voornaamste beleving van de deelnemers bestaat uit de onderdompeling in de misdaad. Uit de theorie is gebleken dat interpretatie de toeristische attractie voor de bezoeker tot leven brengen. Dit zien we duidelijk terug in de Heineken Kidnap Tour. De locaties waar de werkelijke misdaad plaatsgevonden heeft, hebben op de deelnemers de meeste indruk gemaakt. Ondanks dat het logisch is dat elke deelnemer een eigen beleving bij de Heineken Kidnap Tour heeft, toch kan worden gesteld dat er overeenkomsten te vinden zijn in de ervaringen van de deelnemers. Hoe directer de locatie te maken heeft met de misdaad, des te meer de deelnemers deze locatie als favoriete stop van de tour beschouwen. Daarbij speelt ook het enthousiasme van Sjerp Jaarsma een grote rol. Authenticiteit gaat hierbij hand in hand met interpretatie. Bovenstaande citaten van Rick en Willem tonen dit dan ook aan. De authenticiteit van de locaties dragen bij aan de interpretatie van de deelnemer en dus de manier waarop de tour beleefd wordt. De restanten van de misdaad op de laatste locatie dragen hieraan bij. De authenticiteit van de restanten en de videobeelden maken de belevenis van de tour voor de deelnemer compleet. Het feit dat de meest authentieke locaties ook het meest in de smaak vallen bij de deelnemer bevestigen deze theorie. Het feit dat het verkrijgen van meer informatie door Jaarsma wel genoemd wordt als motivatie, maar niet aan bod komt wanneer de beleving van de toerist wordt besproken, bevestigt het idee dat educatie als motivatie slechts een legitimering van de interesse en de deelname is. 4.2.3 Verschil in beleving Het is niet alleen van belang om te kijken naar de positieve ervaring van de deelnemer, maar ook naar de negatieve. Op deze manier kan er een beeld geschetst worden van welke aspecten van de tour de ervaring van de deelnemer optimaal maken. Toen er gevraagd werd aan de deelnemers welke aspecten zij van de tour als minder leuk ervoeren, werd er wederom verschillend geantwoord. Nimmer werd de inhoud en de route van de tour als minst positief ervaren. Sommigen noemden hier het grote aantal deelnemers aan de tour, waardoor de tour nogal massaal werd. Enkelen noemden het gedrag van sommige van de deelnemers als minder aspect van de tour. Er waren lichte irritaties te bespeuren bij deze geïnterviewden met de overige deelnemers. Opmerkelijk is hier dat er verschillende irritaties onder de deelnemers onderscheiden kunnen worden; de mensen die zich 48
ergeren aan de fanatieke deelnemers die heel veel kennis hebben van de misdaad en de mensen die zich ergeren aan de deelnemers die minder kennis hebben van de misdaad en de tour niet heel serieus lijken te nemen.
Leo (Hasselt, 32 jaar): “Wat mij opviel was dat er best wel extreme mensen tussen zaten…die hem [Sjerp Jaarsma] te wijs af waren, die het allemaal nog beter wisten. Ja, daar erger ik me dan aan, aan de mensen die het allemaal zo goed weten. Als je het zo goed weet, waarom doe je dan mee?
Frits (Heenvliet, 52 jaar) : “Er zaten er wel een aantal bij die volop aan het bier zaten enzo. Dat ik dacht “wat wil je nou? waar kom je nou voor?”. Dat vond ik een beetje vreemd, dat vond ik niet helemaal rijmen met hetgeen wat we daar gingen doen”
Uit de bovenstaande twee citaten wordt duidelijk dat de manier waarop de deelnemers de Heineken Kidnap Tour ervaren zeer kan verschillen. Waar Leo de tour meer als een vorm van amusement ziet en de tour minder serieus lijkt te nemen dan anderen, doet Frits dit niet. Frits kan niet begrijpen dat er deelnemers waren die de tour alleen als gezellig dagje uit beschouwden. Dit laat een tweedeling zien in de manier waarop de tour vooraf benaderd wordt en ervaren wordt. Yuill (2003) beargumenteerde dat iedere donkere toerist een andere motivatie kan hebben om deel te nemen aan een vorm van donker toerisme. Uit bovenstaande citaten blijkt dat niet alleen de motivatie, maar ook de beleving van de donkere site kan verschillen. Dit is een interessant gegeven maar bemoeilijkt het onderzoek naar de vraag naar donker toerisme wel. Het wordt zodoende lastiger om in algemene termen theorieën te formuleren omdat er geen sprake is van collectieve ervaringen, maar van individuele. 4.2.4 De invloed van de media op de beleving van de deelnemer Er wordt door de geïnterviewden vaak aangegeven dat zij tijdens de tour het boek van Peter R. de Vries tot leven zagen komen. De connectie tussen het boek De Heineken Ontvoering van De Vries en de tour wordt dan ook meer door de toeristen gemaakt dan door de organisator. Het blijkt dat het boek een grote invloed heeft op de ervaring van de toerist. Het feit dat de meeste deelnemers zich tijdens de tour vooral focussen op de daders van de misdaad, waarbij het lef van de vier mannen dikwijls wordt aangekaart, toont dit aan. Hoewel de beleving van de toerist hierdoor gestuurd wordt, is het niet zo dat zij zich hier niet van bewust zijn. Iedere deelnemer weet zeer goed dat het verhaal van de misdaad door de jaren heen geromantiseerd is en dat het boek voorbij lijkt te gaan aan de situatie van de slachtoffers. Toch neemt dit niet weg dat er door de deelnemers met respect 49
gesproken wordt over de brutaliteit van de vier daders. De deelnemers, op één na, storen zich niet aan de romantisering van de misdaad. Alle mannen die deelnamen aan het onderzoek geven aan de misdaad als een “spannend jongensboek” te beschouwen, waar de vrouwen uit dit onderzoek zich toch bewuster lijken te zijn van de slachtoffers van de misdaad.
Leo (Hasselt, 32 jaar): “Je mag zoiets toch een beetje verromantiseren, daar doe je toch niemand kwaad mee?”
De uitspraak van Leo is opvallend, omdat men zich af kan vragen of er daadwerkelijk niemand kwaad mee gedaan wordt wanneer de misdaad wordt geromantiseerd. De opmerking van Leo geeft aan hoe ver de deelnemers van de slachtoffers afstaan. Het beeld dat door de media geschapen is van een groep vrienden die voor het grote geld gaan en de bewondering die voor de daders geuit is, zien we terug in de reacties van de deelnemers. Opmerkingen waarin de romantisering van de misdaad niet als ongepast wordt beschouwd, worden door de meerderheid van de deelnemers gedaan.
Media spelen dus een grote rol in de bepaling van de manier waarop de deelnemers de tour beschouwen. Zoals reeds is aangegeven is voor de deelnemers die de misdaadzaak niet hebben meegekregen in 1983 het boek van De Vries vaak de bron van de interesse geweest. Hoewel Jaarsma de connectie tussen het boek en de tour zelden maakt tijdens de tour, is de benadering van de misdaad hetzelfde. Zowel het boek als de tour worden voornamelijk vanuit het perspectief van de daders behandeld. Dit zorgt ervoor dat de deelnemers zelf de link leggen tussen het boek en de tour.
Het feit dat het verhaal van de misdaad voornamelijk van de kant van de ontvoerders wordt aanschouwd tijdens te tour wordt niet als hinderlijk ervaren door de deelnemers. Uit de zoektocht naar de motivatie van de deelnemers is immers naar voren gekomen, dat het juist dit perspectief is dat de meeste deelnemers aantrekt tot de ontvoering. Hoe de daders het op zo’n jonge leeftijd voor elkaar gekregen hebben om zo’n grote misdaad te plegen is wat de deelnemers interesseert aan de zaak. We zien dan ook terugkomen in de analyse van de beleving van de deelnemers, dat ditzelfde aspect van belang geacht wordt. Wanneer de tour zich had gericht op de slachtoffers, hadden velen de tour anders beleefd. We zien hier de theorie van Seaton (2005) terug die sprak over ‘othering’ waarbij het verschil tussen de deelnemer en de misdaad juist de aantrekkingskracht van het donker toerisme is. De deelnemers hoopten en verwachtten dan ook dat de informatie tijdens de tour gericht was op de daders van het misdrijf en niet op de slachtoffers. Donker toeristische sites krijgen vaak het verwijt het kwaad in de wereld te verzachten, waarbij de slachtoffers uit het oog worden 50
verloren. Opvallend in dit onderzoek is dat juist de romantisering van de misdaad mensen ook aantrekt tot het bezoeken van de donker toeristische site. De romantisering is dus een cruciaal element in de manier waarop de deelnemers de tour beleven. 4.2.5 Sociale omgeving Er wordt door veel deelnemers aangegeven dat de beleving van de Heineken Kidnap Tour compleet gemaakt werd door de aanwezigheid van de vrienden en/of familie. Eén geïnterviewde geeft aan dat het gevoel van collectieve beleving van de misdaad in 1983 terugkwam toen hij de Heineken Kidnap Tour volgde. Blijkbaar wordt het van belang geacht om de ervaring van de tour te kunnen delen met de naaste omgeving.
Jim (Nuenen, 45 jaar): “Ik heb er van de eerste tot de laatste minuut ontzettend van genoten. Ook gewoon de combinatie dat ik met mijn vriendin ben gegaan en dat mijn neefje erbij was, en dat café was hartstikke leuke plek om te starten en te stoppen. Het was van A tot Z een geslaagde dag”
Zoals reeds is gebleken, kan er geen collectieve beleving van de deelnemers worden vastgesteld. Daar verschillen de meningen en ervaringen simpelweg te veel voor. Toch zien we uit bovenstaand citaat dat het deelnemen aan de tour met mensen uit de sociale omgeving, waardoor de tour collectief beleefd wordt, wel van belang kan zijn voor de beleving van de deelnemer. Het delen van de ervaring van de deelnemer met mensen uit de sociale omgeving, verhoogt de beleving van de tour.
4.3 Betekenis In dit onderdeel zal geanalyseerd worden welke waarde en betekenis de deelnemers achteraf aan hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour toekennen, waarmee een antwoord op de derde deelvraag gegeven kan worden. De antwoorden op de vragen uit de interviews zullen hier in combinatie met het theoretisch kader worden besproken.
4.3.1 De deelnemer en donker toerisme Om te achterhalen welke betekenis de deelnemer geeft aan zijn of haar deelname aan de Heineken Kidnap Tour is het van belang te vragen hoe zij denken over de term ‘donker toerisme’. Wanneer er gevraagd wordt aan de deelnemers of de Heineken Kidnap Tour beschouwd kan worden als een vorm van donker toerisme worden er verschillende antwoorden gegeven. De deelnemers uit het onderzoek kunnen, naar aanleiding van hun antwoorden, onderverdeeld worden in drie groepen. De 51
eerste groep bestaat uit de deelnemers die meteen inzien dat er sprake is van donker toerisme. De tweede groep bestaat uit deelnemers die in eerste instantie de vergelijking niet zien, maar hier later in het interview op terugkomen en tot slot is er de derde groep deelnemers die de tour niet als een vorm van donker toerisme beschouwt.
Tot de eerste groep behoren zeker de twee deelnemers die uit zichzelf, voordat de term ‘donker toerisme’ uitgelegd wordt door de interviewer, het onderwerp ter sprake brengen. Er heerst bij deze kleine groep deelnemers een gevoel van schuld. Zij kaarten in het interview zelf aan dat zij zich ongemakkelijk voelden bij hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour. De groep deelnemers die zich het meest bewust is van het fenomeen donker toerisme, keurt de verheerlijking dan ook het meeste af. Hoewel dit enigszins te verwachten is, is het opmerkelijk dat deze groep toch deelneemt aan de Heineken Kidnap Tour. De deelnemer uit deze groep lijken zich in tweestrijd met zichzelf te bevinden. Aan de ene kant interesseren zij zich voor de misdaad en deze vorm van donker toerisme, aan de andere kant lijken zij het deels ook te verachten. Het interview met Anne is in deze case study zeer interessant te noemen, omdat zij opmerkelijke uitspraken doet. Ze distantieert zich van de andere deelnemers en plaatst zichzelf buiten de groep van andere deelnemers. Anne is van mening dat de verheerlijking van de misdaad niet zou mogen en dat de daders geen podium verdienen.
Anne (Amsterdam, 48 jaar): “Ik vind helemaal niet dat je de mensen die verkeerd bezig zijn of criminelen op een voetstuk moet plaatsen of een bepaalde positie toe moet kennen”
De bovenstaande uitspraak is uitzonderlijk te noemen, omdat het er alle schijn van heeft dat de Heineken Kidnap Tour inderdaad een verheerlijking van de misdaad en haar daders is waar Anne dan ook aan deelgenomen heeft. Zij vindt dus dat er geen podium voor de misdaad zou mogen zijn, maar wanneer deze er is, doet zij er wel aan mee. Zo heeft Anne wel de loods bezocht, maar vindt zij het “zeer terecht” dat de gemeente Amsterdam deze in 2010 gesloopt heeft. Ze is stellig in haar mening over deelname aan de Heineken Kidnap Tour. En wanneer haar mening zo stellig is, is het vreemd dat Anne zelf heeft meegedaan aan deze vorm van donker toerisme. De opmerkingen en houding van Anne ten tijde van het interview zijn voorbeelden van de tweestrijd waarin de deelnemers uit deze groep zich in bevinden. Aangezien deze groep een sterke mening heeft over het aanbod van donker toerisme, is het gevolg dat er een ongemakkelijkheid wordt ervaren bij deelname aan de Heineken Kidnap Tour.
52
Sander (Castricum, 40 jaar): “Ik vond mezelf toch wel een beetje voor gek lopen. Ja, dan loop je door Amsterdam en dan sta je voor het pand van Heineken en dan denk ik bij mezelf: oh god, al die mensen zien nu dat ik hier als een soort lijkenpikker en ramptoerist sta. Ik voelde me daar wel ongemakkelijk bij”
Tom (Workum, 29 jaar): “Ergens vind ik ook wel dat het leedvermaak is….ik kan me voorstellen dat de familie van Heineken het niet zo leuk vindt wat Sjerp doet”
Sanders schaamte is opvallend wanneer we kijken naar andere opmerkingen uit zijn interview. Het onderstaande citaat van Sander laat op geen enkele manier zien dat hij zich schaamt voor zijn interesse of de vraag naar donker toerisme. Sander schaamt zich dus niet voor zijn interesse, maar wel voor zijn deelname. Als hij naar buiten treedt met zijn interesse en daar actief naar handelt, ervaart hij een bepaalde ongemakkelijkheid. Het is het eerdergenoemde aspect van legitimatie van de interesse die deze uitersten wellicht veroorzaakt.
Sander (Castricum, 40 jaar): “Misdaad is iets wat de mensheid op een bepaalde manier fascineert….Ja er is een fascinatie voor crime, volgens mij binnen de mensheid, en in dat verlengde ligt dat [interesse in de Heineken ontvoering] voor mij”
Op de vraag of de deelnemers vinden dat de ontvoering onderdeel is van de Amsterdamse en/of Nederlandse geschiedenis werd er door de deelnemers uit de eerste groep geantwoord dat zij deze mening niet hadden. Zij waren daarnaast ook van mening dat de ontvoering van Heineken en Doderer niet tot de geschiedenis zou mogen behoren. Hiermee zouden de ontvoerders alleen maar verheerlijkt kunnen worden, waarbij het aspect van de slachtoffers op de achtergrond zou raken.
Anne (Amsterdam, 48 jaar): “Dat je het verheerlijkt of dat je het vooral zo mooi of interessant maakt. En to the point zijn het gewoon mensen die hele verkeerde dingen doen! Dus ik vind helemaal niet dat dat eigenlijk een plekje in de geschiedenis van Amsterdam verdient”
Anne benadrukt voornamelijk dat de ontvoering niet tot de geschiedenis van Amsterdam zou mogen horen. Hoewel de eerste groep zich meer bewust is van de slachtoffers van de misdaad, is ook bij hen de interesse voor de ontvoering ontstaan vanuit het verhaal vanuit de daders. De eerste groep probeert de interesse en deelname aan de tour te legitimeren, maar voornamelijk om zichzelf te overtuigen. 53
De tweede groep bestaat uit de deelnemers die in eerste instantie de tour niet als vorm van donker toerisme beschouwen, maar dit bij nader inzien toch wel van toepassing vinden. Ook in deze groep zien we een mate van legitimeren van de interesse. Zij zijn van mening dat de interesse in de donkere kant van het leven in ieder mens zit en dat er geen kwaad in schuilt om deze interesse te hebben. Deze tweede groep deelnemers is overduidelijk het grootst onder de geïnterviewden.
Bart (Meppel, 18 jaar): “Geweld fascineert op en één of andere manier. Of je nou wil of niet”
Bart geeft aan dat geweld niet alleen hem interesseert, maar eigenlijk iedereen en dat je daar niets aan kunt veranderen. Op deze manier verklaart Bart zijn interesse en zijn deelname aan de tour. Sander uit de eerste groep maakt een soortgelijke generalisatie. Het legitimeren van de interesse zien we dus ook in de tweede groep ook terug. Een aspect dat meermaals door deelnemers wordt aangehaald in de antwoorden van de vraagstukken omtrent donker toerisme, is het gebrek aan fysiek geweld tijdens de ontvoering. De tweede groep is van mening dat de slachtoffers uiteindelijk niet zoveel verschrikkelijks is overkomen en dat een deelname aan de tour inderdaad wel donker is, maar dat daar niks mis mee is. De deelnemers begrijpen wat donker toerisme inhoudt, maar vinden het commentaar op de Heineken Kidnap Tour overdreven. Zij snappen dat er mensen zullen zijn die hun interesse in de misdaadzaak wellicht vreemd vinden en zij herkennen een donkere kant in hun interesse, maar vinden niet dat er iets mis is met hun interesse in de misdaad en deelname aan de tour. Waar de eerste groep vindt dat hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour wellicht als ‘fout’ bestempeld kan worden en hun interesse in de misdaadzaak probeert te legitimeren, zien we bij de tweede groep dat zij zowel de interesse als de deelname proberen te legitimeren. De tweede groep ziet het donkere aspect van de tour, maar is niet van mening dat deelname ongepast is.
De derde groep deelnemers vindt dat de Heineken Kidnap Tour niet onder de noemer van donker toerisme geschaard kan worden. Wanneer de interviewer vertelt dat via de media, zeker tijdens het ontstaan van de tour, de twijfel werd geuit of deze tour wel ethisch verantwoord is reageren de deelnemers uit deze groep zeer resoluut. Zij begrijpen niet dat er commentaar is op de interesse van de deelnemers in de Heineken ontvoering en hun deelname aan de tour. Opvallend is dat deze groep vaak de media beschuldigt van het creëren van een sfeer van negatieve reacties rondom de tour. De deelnemers vinden het geen probleem dat iedereen een eigen mening over de deelname van de geïnterviewden aan de tour vormt, maar zijn het er niet mee eens dat de donkere fascinatie van de deelnemers als ethisch onverantwoord wordt bestempeld. 54
Jort (Uden, 23 jaar): “Dat vind ik een beetje schijnheilig. Net alsof iemand niet geïnteresseerd mag zijn voor de donkere kant van de mens”
Wanneer de groepen onderling vergeleken worden, valt in eerste instantie op dat de tweede en derde groep het ethisch bezwaar van hun deelname en interesse herkennen, maar dat dit veel minder sterk is dan bij de eerste groep. Als argument voor de deelname van de tour wordt er door de tweede en derde groep vaak gesteld dat de ontvoering nou eenmaal een onderdeel van de geschiedenis van Amsterdam en zelfs van Nederland is, waar de eerste groep van mening is dat de ontvoering het niet verdient om de geschiedenisboeken in te gaan.
Ralph (Boskoop, 40 jaar): “Ja, ramptoerisme…ik weet niet of je het zo kunt noemen. Je kan alles bagatelliseren en een naam geven of in het positieve, of in het negatieve. Ik vind ramptoerisme wel een beetje vergezocht. Ik vind dat als je naar Italië vliegt om naar zo’n boot te kijken waar misschien nog doden in liggen, DAT is ramptoerisme. Niet als je dertig jaar na dato je eens gaat kijken van hier hebben ze dit en dat gedaan. Kijk als jij dat vindt of iemand dat vindt, vind ik het prima, daar heb ik geen problemen mee. Ik zie het niet zo”
Jim (Nuenen, 45 jaar): “Het blijft natuurlijk, hoe verschrikkelijk het ook is voor die twee mensen, ergens blijft het een fantastisch misdaadverhaal, dan denk ik “ja waarom zou je er niets mee doen?”. We kunnen overal wel voor onze ogen sluiten voor hetgeen wat in het verleden is gebeurd maar dan wordt het ook een saaie bedoening”
Zoals het citaat van Ralph aangeeft, zien we hier weer de legitimering van deelname aan de tour terugkomen. Ralph noemt hier een donkerdere vorm van donker toerisme om zijn eigen deelname aan de Heineken Kidnap Tour te bagatelliseren. Ook het feit dat de misdaad zich afspeelde in 1983 wordt door de deelnemers dikwijls gebruikt om de legitimering van interesse en deelname kracht bij de te zetten. In de tweede en derde groep benadrukken de deelnemers groep vaak dat de misdaad zo lang geleden is en er daarom geen probleem zou mogen zijn met de Heineken Kidnap Tour, Het citaat van Jim is hier een goed voorbeeld van. De ruimtelijke afstand speelt dus een rol in de motivatie van de deelnemers. Deze theorie van Miles (2000) vinden we tevens terug in het spectrum van Stone (2006). Uit de analyse blijkt dus dat de tijdelijke afstand tot de het onderwerp van de donkere site tevens een rol speelt voor de betekenisgeving van de donkere toerist.
55
Een andere belangrijk verschil kan gevonden worden in het interessegebied van de verschillende groepen. De eerste groep bestaat uit deelnemers die voornamelijk geïnteresseerd zijn in de psychologie die achter de misdaad zit. Waarom hebben deze vier jongens deze ontvoering gepland en uitgevoerd? Wat maakt hen nou anders dan de deelnemer zelf? Hoe kun je als twintiger zo’n grote misdaad plannen en toch nog lekker slapen? De kern van de interesse van deze groep verschilt van de tweede en derde groep die gekenmerkt wordt door een mate van bewondering voor de ontvoerder. Het is in de interviews met de tweede en derde groep dat de termen ‘lef’, ‘spannend jongensboek’ en ‘gedurfd’ vallen. Toch onderscheidt de tweede groep deelnemers zich ook weer van de derde groep. In de eerste en tweede groep zien we deelnemers waarvan de brede interesse in de misdaad is begonnen met de Heineken ontvoering. De derde groep is vaker alleen geïnteresseerd in de Heineken ontvoering. Dit verschil zou kunnen verklaren waarom de derde groep zo’n sterke mening heeft over donker toerisme en of de tour daar wel of niet onder valt. De tweede groep is over het algemeen meer bezig met de interesse in de misdaadwereld en is zich daardoor wellicht meer bewust van de ethische bezwaren.
Verder is het opvallend te noemen dat één van de deelnemers uit de derde groep de tour zelfs ”puur amusement” noemt en een ander de tour “puur voor de gezelligheid” ondernam. Deze opmerkingen snijden precies het onderwerp aan van het ethisch discours omtrent donker toerisme, waarbij donkere sites verweten wordt een te hoge amusementswaarde te bezitten. Deze amusementswaarde zou veroorzaken dat de slachtoffers van de misdaad uit het oog worden verloren en het lijden van de slachtoffers van ondergeschikt belang is. Het feit dat de misdaad door Sjerp Jaarsma in een vorm van amusement gegoten werd, is juist hetgeen wat de media de tour verweten hebben. De deelnemers zijn zich er allemaal van bewust dat het verhaal omtrent de misdaad door de jaren heen geromantiseerd is. Uit de analyse is gebleken dat de media en dan voornamelijk het boek van De Vries uit 1987 hier een grote rol in gespeeld hebben. Oorzaak van de identificatie met de daders ligt in de manier waarop het boek van De Vries is geschreven en de romantisering van de misdaad waarbij de daders vaak als helden worden beschouwd. Media hebben dus een grote invloed op de manier waarop de deelnemers zichzelf verplaatsen in de misdaad. Dat Jaarsma heeft geprobeerd om met eigen financiële middelen de sloop van de loods tegen te houden om deze te exploiteren voor de tour, wijst ook op de vercommercialisering van de misdaadzaak. Donker toerisme krijgt vaak het verwijt een vorm van ramptoerisme te zijn. Deze kritiek komt uit verschillende hoeken, waaronder de nabestaanden van de slachtoffers, de omgeving van de donkere 56
sites en de media. Jaarsma geeft in het interview voor dit onderzoek aan dat dit ook het geval was bij de Heineken Kidnap Tour. Uit dit onderzoek is gebleken dat de Heineken Kidnap Tour als de lichtste vorm van donker toerisme kan worden beschouwd, waarbij de scheidslijn of er wel of geen sprake is van donker toerisme moeilijk zichtbaar is voor de deelnemer. De analyse van dit onderzoek heeft aangetoond dat de term donker toerisme niet volgens alle deelnemers van toepassing is op de tour. In dit deel van het onderzoek zijn drie verschillende groepen te onderscheiden die ieder een andere mening hebben over de term ‘donker toerisme’. De eerste groep bestaat uit deelnemers die voordat de term ‘donker toerisme’ in het interview gevallen is, hier zelf al een verwijzing naar maken en een gevoel van schaamte en ongemakkelijkheid ervoeren bij hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour. De tweede groep deelnemers lijkt de tour in eerste instantie geen vorm van donker toerisme te vinden, maar vindt dit bij nader inzien toch van toepassing. Echter zien zij geen kwaad in deze interesse in de misdaad, maar zien in dat een ethische discussie over deelname en het bestaan van de tour gevoerd kan worden. De laatste en derde groep deelnemers vindt het onzin dat de tour als vorm van donker toerisme wordt beschouwd en zijn van mening dat het commentaar op de tour overdreven is. 4.3.2 Identificatie Om te kunnen bepalen welke betekenis de deelnemers geven aan hun deelname aan Heineken Kidnap Tour is het van belang om te kijken waarmee de deelnemers zich het meest identificeren, de slachtoffers of de ontvoerders.
Uit de interviews is gebleken dat veertien van de eenentwintig geïnterviewden zich het meest identificeren met de daders van het misdrijf. Drie deelnemers geven aan zich het meest te identificeren met de slachtoffers, waar twee zich identificeren met beide en twee met noch de daders, noch de slachtoffers. Het ligt in de lijn der verwachting dat de groep die zich zeer bewust is van het feit dat hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour als donker toerisme beschouwd kan worden en van mening is dat de daders geen podium verdienen, tevens de groep is die onder de van ‘identificatie met geen’ of ‘identificatie met de slachtoffers’ valt. Opvallend is dat dit niet het geval is. Waar Sander in het interview vermeldde zich te schamen voor zijn deelname en zich ongemakkelijk voelde tijdens de tour, gaf hij aan zich het meest te identificeren met de daders. Verder lijkt het voor de hand liggend dat de tweede en derde groep zich het meest met de daders kunnen identificeren, maar ook dit blijkt niet het geval. Het lijkt erop alsof de mate waarin de tour als donker toerisme wordt ervaren geen rol speelt voor het identificatieproces. Uit de analyse komt 57
verder naar voren dat de leeftijdscategorie waarin de deelnemer ingedeeld kan worden en de mate van de interesse een grotere rol spelen in de bepaling van de identificatie. Hieruit komt naar voren dat de mensen in de leeftijdscategorie vijfentwintig tot vijftig jaar zich het meest identificeren met de daders. Door de deelnemers die zich niet identificeren met de daders wordt vaak het grootste verschil benadrukt in de vorm van criminaliteit. Door de deelnemers die zich wel kunnen identificeren met de daders wordt benadrukt welke raakvlakken zij hebben met de daders, waarbij leeftijd dikwijls genoemd wordt.
Marco (Uden, 51 jaar): “Er zijn gewoon raakvlakken, ik heb dezelfde leeftijd en kom uit dezelfde buurt”
Uit de analyse komt naar voren dat de deelnemers van het mannelijk geslacht dikwijls de vriendengroep benoemen wanneer zij onderbouwen waarom zij zich identificeren met de daders. Of de deelnemers zich identificeren met de daders en slachtoffers is dus afhankelijk van leeftijd en woonplaats, maar ook de sociale omgeving van de deelnemer. De enige vrouwelijke deelnemer die diezelfde identificatie heeft, doet dit niet. De goede band die de vier vrienden hadden, en welke later kapot is gegaan in het criminele circuit, spreekt blijkbaar meer tot de verbeelding van de mannelijke deelnemers.
Ralph (Boskoop, 40 jaar): “Als je het dan in het echt projecteert, ik heb ook wel drie, vier vrienden, dat je dan samen denkt “we gaan geld verdienen”. Dan ga je zoiets doen, dan ga je je erin verplaatsen. Hoe verzin je het? Wat ga je doen? Wat moet je ervoor doen?”
Van grote invloed op de kant waarmee de deelnemer zich identificeert is het boek van De Vries, welke vanuit het perspectief van Cor van Hout geschreven is. Het is niet de eerste keer dat het boek van De Vries aangehaald wordt door de deelnemers in de interviews. Er kan gesteld worden dat het boek van groot belang is geweest voor de ontwikkeling van de interesse en de manier waarop de tour beleefd wordt. Nu bij de analyse van de betekenisgeving van de deelnemer aan de tour, komt het boek weer naar voren.
Alex (Reeuwijk, 40 jaar): “Het komt misschien ook door het boek van De Vries, dat dat lekker weg leest en dat je dat boek met name in de media, de hype, omdat het sympathie opwekt voor de ontvoerders. Dus het is nou een beetje andersom aan het geraken, dat er door het boek sympathie is gekomen voor de ontvoerder” 58
Alex (Reeuwijk, 40 jaar): “Het is meer omdat je je eerder identificeert met die ontvoerders, dan met Heineken en Doderer…. als je dat boek gelezen hebt en door de hype die erachter zit. Dan gebeurt dat toch ongemerkt terwijl dat niet terecht is”
Tijmen (Bilthoven, 32 jaar): “Ik had wel na het lezen van het boek, en iedereen verklaart me voor gek, een soort van sympathie voor die jongens [de daders]”
Willem (Raalte, 40 jaar): “Ik denk nog steeds dat als het boek geschreven was uit het perspectief van Heineken of Doderer, dat het dan allemaal een compleet andere wending gekregen had. Dan waren de ontvoerders veel meer afgeschilderd als ontvoerders, als criminelen. En wat je nu merkt, zeker nu Holleeder op vrij voeten is, dat men er toch een beetje positief tegenaan kijkt”3
Rick (Sneek, 41 jaar): “Criminelen zijn dan toch helden om het zo maar even te zeggen. Ze krijgen dan toch een bepaalde cultstatus”
Uit bovenstaande citaten blijkt dat de deelnemers zich ervan bewust zijn dat de daders een rol toebedeeld hebben gekregen in de media waarbij het criminele aspect uit het oog is verloren en dat dit een rol heeft gespeeld op de kant van de misdaad waarmee zij zich het meest identificeren. De meeste deelnemers storen zich hier echter niet aan en zijn hier niet bewust mee bezig tijdens de tour. In de bovenstaande citaten valt de opmerking van Alex op. Hij zegt dat de mythevorming van de daders “niet terecht” is. Alex zegt hier wat er in het overgrote deel van de interviews terug te vinden is. Alle deelnemers zijn zich bewust van het feit dat het verhaal geromantiseerd is en dat de daders een heldenstatus toebedeeld hebben gekregen. De mate waarin dit afgekeurd wordt door de deelnemers, verschilt echter per deelnemer.
Volgens Walter (2006) wordt de betekenis die de donkere toerist geeft aan zijn deelname aan donker toerisme bepaald door de herinnering aan de dood en het eigen leven van de deelnemer. De overeenkomsten tussen de slachtoffers en de donkere toerist bepalen de betekenisgeving volgens Walter. Seaton (2006) beweerde echter het tegenovergestelde waarbij hij beargumenteerde dat het juist om de ‘ander’ gaat die het leed ondergaat. De donkere toerist wordt vermaakt door het leed
3
Willem Holleeder werd na twee derde van zijn straf op 27 januari 2012 vrijgelaten. Alle interviews vonden in februari 2012 plaats.
59
van een ander, waardoor er voldoening uit het eigen leven wordt gehaald. In de analyse van deze case study zagen we reeds deze theorie terugkomen bij de motivatie van de deelnemers om zich op te geven voor de Heineken Kidnap Tour. De theorieën van Seaton en Walter zijn moeilijker te gebruiken wanneer we het over de betekenisgeving van de donkere toerist. Toch vinden we aspecten uit de theorieën terug. Zoals reeds is besproken is het antwoord van de deelnemers niet eenduidig wanneer er gevraagd werd naar de identificatie met de slachtoffers en/of met de daders. Het zijn zowel de overeenkomsten, als de verschillen tussen de belevingswereld van de donkere toerist en de wereld van de daders die een bepaalde identificatie teweeg brengt. Het feit dat twee derde van de deelnemers zich identificeert met de daders van het misdrijf stuurt tevens aan op een grote amusementswaarde van de tour. Het is goed voor te stellen dat wanneer de tour vanuit de slachtoffers beschouwd zou zijn, de identificatie van de deelnemers wellicht voornamelijk bij de slachtoffers had gelegen. Dit is ook iets wat enkele deelnemers zelf aangeven. Er kan gesteld worden dat de Heineken Kidnap Tour als lichte vorm van donker toerisme een hoge amusementswaarde heeft. Dit had niet direct hoeven betekenen dat de deelnemers van de tour respect en bewondering tonen voor de ontvoerders. Toch wordt dit vaak benadrukt en kan als opvallend worden beschouwd. 4.3.3 Delen van de ervaring Ongeveer de helft van de deelnemers geeft aan foto’s en/of filmpjes gemaakt te hebben tijdens de tour. De locatie De Heining werd het meest door de deelnemers vastgelegd, een enkeling maakte alleen foto’s van het gezelschap waarmee hij zich voor de tour heeft opgegeven. Veruit het meest populair onder de fotolocaties is de zakelijke ruimte op bedrijventerrein De Heining waar de daders hun plannen hebben beraamd. Het was tijdens de tour mogelijk hier zelf plaats te nemen achter het bureau van Cor van Hout en hier een foto van te maken. Naast de zakelijke ruimte worden er ook op De Heining foto’s gemaakt van de matrassen waarop de ontvoerden drie weken gelegen hebben en de originele krantenartikelen die opgehangen zijn door de huidige eigenaar van het pand. Op de vraag of deze foto’s met het thuisfront en de omgeving gedeeld zijn, werd gevarieerd gereageerd. Een enkeling bewaarde de foto’s op zijn computer en alleen voor zichzelf. Eén deelnemer gaf aan dat hij de foto’s op zijn werk aan zijn collega’s had laten zien. Geen enkele deelnemer geeft aan dat hij/zij verder iets met de foto’s doet na het laten zien aan de sociale omgeving. Meer dan de foto’s werd de ervaring van de deelname aan de tour gedeeld met thuisfront, waaronder familie, vrienden en collega’s vallen. Waar eerder opgemerkt werd dat de interesse in de misdaadzaak niet gedeeld werd met collega’s, geven enkele deelnemers aan hun deelname aan de 60
tour wel gedeeld te hebben met hun werkomgeving. Hoewel de meeste collega’s en familieleden van de deelnemer zijn deelname aan de tour vreemd vinden, weet de deelnemer zijn omgeving te overtuigen van de leuke en leerzame dag die hij heeft gehad. Wanneer de deelnemer meer vertelde over de zaak en de deelname aan de tour aan de (werk)omgeving, kon de (werk)omgeving zich beter inleven in de beleving en betekenisgeving van de deelnemer, waardoor er positiever gereageerd werd. Hoewel het overgrote deel van de deelnemers zich bewust is van het donkere aspect van de tour, voelt de deelnemer zich niet ongemakkelijk om de sociale omgeving te vertellen over zijn deelname. Ervaringen werden gedeeld door alle deelnemers en het delen van is dus niet beperkt tot een bepaalde groep, zoals onderscheiden is naar aanleiding van het bewustzijn van de donker toerisme. 4.3.4 Terugkijk op de tour Er kan gesteld worden dat de verwachtingen van de deelnemers die zij vooraf hadden, tijdens de tour zeker waargemaakt zijn. Hoewel sommigen verwacht hadden dat de groep kleiner zou zijn, zijn de inhoudelijke verwachtingen waargemaakt. Men heeft het gevoel dat men gekregen heeft waar men voor kwam. Iedere deelnemer is naar huis gegaan met het gevoel een prettige ervaring te hebben gehad. Wederom wordt hier door de deelnemers benadrukt dat de visualisatie een grote rol speelde. Zij wilden meemaken en beleven hoe de misdaad in zijn werk is gegaan en hebben het gevoel dat dit ook gebeurd is.
Stefan (Heerhugowaard, 31 jaar): ”Echt laten zien waar het zich heeft afgespeeld, met het verhaal erbij. En dat was heel duidelijk uitgebeeld, in geuren en kleuren is dat verteld. Mijn verwachtingen zijn helemaal waargemaakt”
Wanneer er door de deelnemers teruggekeken wordt op de dag van hun deelname, wordt er unaniem gesproken van een “leuke dag”. Hoewel er door sommige vermeld wordt dat de tour wat lang duurde, is iedereen tevreden over de tour. De woorden “gezellig” en “leuk” vallen dan ook regelmatig in de interviews. Minder vaak wordt in de interviews “leerzaam” genoemd. Dit is opvallend te noemen, omdat educatie bij het overgrote deel van de geïnterviewden een motivatie was om aan de tour deel te nemen. Hieruit zou kunnen worden opgemaakt dat educatie als motivatie een vorm van legitimering van de deelname aan de tour is. Het feit dat de dag door de meeste deelnemers werd beschouwd als een leuk dagje uit, toont aan dat het donkere aspect tijdens de tour door de meesten niet ervaren werd. Het feit dat de meningen verschilden over de tour als voorbeeld van donker toerisme, gaf reeds aan dat de deelnemers hier tijdens de tour niet 61
erg mee bezig waren. Alle deelnemers die de loods waarin Heineken en Doderer vast zijn gehouden niet hebben kunnen zien, vinden dit jammer. Er wordt gezegd dat zij het spijtig vinden, omdat dit de plek is waar het dan ook echt gebeurd is. De deelnemers die de loods wel hebben kunnen zien, geven dan ook aan dat zij op dat moment pas echt doorkregen wat de ontvoerden meegemaakt hebben en hoe zij de ontvoering destijds moeten hebben ervaren. Eén van de deelnemers heeft zelfs een stukje van het schuimrubber van de celdeur afgescheurd om dit als souvenir te bewaren. Het feit dat de deelnemers het spijtig vinden dat zij de loods niet hebben kunnen zien, toont nogmaals aan dat visualisatie van de misdaadzaak een grote rol speelt voor de beleving van de donkere toerist. De deelnemers vinden het jammer dat ze de loods niet hebben kunnen zien, maar tonen bijna allemaal begrip voor het feit dat de gemeente Amsterdam heeft besloten de loods te slopen. Het argument van de gemeente Amsterdam was dat zij het gebied De Heining wilden opknappen. Volgens de deelnemers was dit een goed argument geweest, ware het niet dat de rest van het bedrijventerrein er nog erg slecht uitziet. Het vermoeden bestaat dan ook bij Jaarsma en de deelnemers dat de gemeente Amsterdam simpelweg de loods wilde slopen om de herinnering aan de ontvoering te vervagen.
De tour wordt door de deelnemers dus voornamelijk beleefd als een vorm van amusement. Doordat de beleving van de deelnemers hierdoor bepaald wordt, kan er gesteld worden dat de Heineken Kidnap Tour volgens Stone’s (2006) theorie ingedeeld kan worden in verschillende categorieën. Uit de analyse van de interviews is gebleken dat amusement en educatie een grote rol spelen in de manier waarop de deelnemer de tour beleeft. Dit houdt in dat de Heineken Kidnap Tour zowel karakteristieken bezit van de ‘Dark Fun Factory’, als van de ‘Dark Exhibitions’ en de ‘Dark Dungeons’. Middels de beleving van de deelnemer kan er worden gesteld dat de categorisering van de ‘Dark Fun Factory’ het meest van toepassing is op de Heineken Kidnap Tour. Deze categorie van Stone wordt getypeerd door een hoge waarde van amusement en commercie. De donkere site wordt bij de categorie ‘Dark Fun Factory’ getypeerd als een site waarbij een fictionele of non-fictionele macabere gebeurtenis wordt gerepresenteerd. De tour heeft een hoge amusementswaarde, ook al verwacht de deelnemer ook wat op te steken van zijn deelname. De deelnemers van de tour kijken terug op de Heineken Kidnap Tour als een leuk dagje uit, waarbij de meeste deelnemers zich tijdens de tour niet bewust waren van de morele bezwaren die vaak het punt van kritiek zijn op deelname aan donker toerisme. Volgens de theorie was dit te verwachten, aangezien de tour beschouwd kan worden als één van de lichtste vormen van donker toerisme. Hoewel misdaadtoerisme zich voor de meeste deelnemers niet binnen de normale vorm van 62
toerisme bevindt, beschouwen zij de tour niet als abnormaal. Hoewel enkele deelnemers aangegeven hebben een ongemakkelijkheid te hebben ervaren tijdens de deelname, geeft eenieder aan een leerzame en leuke dag te hebben gehad. Uit de analyse van de motivatie bleek dat deelnemers voornamelijk verwacht hadden dat zij meer informatie zouden krijgen over de misdaad en dat zij hoopten dat de misdaad gevisualiseerd zou worden. Alle deelnemers geven aan dat deze verwachtingen waar zijn gemaakt. De deelnemers hebben het gevoel de misdaad zelf te hebben ervaren door de aanwezigheid van de overgebleven restanten van de misdaad, zoals de originele krantenartikelen, de matrassen en het chemisch toilet. Het is deze onderdompeling en het hoge realiteitsgehalte van de reconstructie van Jaarsma die ervoor gezorgd hebben dat de deelnemers met een tevreden gevoel naar huis zijn gegaan. Deelnemers beschouwen zichzelf nu als echte kenners op het gebied van de ontvoering van Heineken en Doderer. Het feit dat een deel van de geïnterviewden hun beleving met familie, vrienden en/of collega’s gedeeld hebben in woord en beeld geeft aan dat de bezoekers een bepaalde trots ervaren na afloop van hun deelname. Echter, deze trots is niet zo sterk dat de theorie van Sharpley (2005), waarin de deelname aan donker toerisme als een vorm van classificatie kan worden beschouwd, van toepassing is. Hoewel de deelnemers hun foto’s en verhalen delen met hun omgeving, wordt er door niet één deelnemer daarna nog wat gedaan met de foto’s. Het enthousiasme van de participant wordt door hem weliswaar gedeeld, maar ontleent hem geen bepaalde status. Het is de eerste metafoor waarin gesteld wordt dat de donkere attractie als vorm van voorstelling kan worden gezien, die we herkennen in de Heineken Kidnap Tour. Visualisatie van de gebeurtenissen is het voornaamste kenmerk van de motivatie, beleving en betekenisgeving van de toerist. Hierdoor kan met zekerheid gesteld worden dat de eerste metafoor van Sharpley (2005) op de Heineken Kidnap Tour van toepassing is.
63
5. Conclusie Belangrijk is dat bij het bespreken van donker toerisme zowel het aanbod van als de vraag naar donker toerisme onderscheiden wordt. In het academisch onderzoek is voornamelijk het aanbod van donker toerisme onderzocht. Diverse onderzoeken hebben aangetoond hoe verschillende donkere sites gecategoriseerd en ingedeeld kunnen worden van de lichtste vormen van donker toerisme tot de donkerste vormen. Daarnaast zijn de verschillende motivaties van de donkere toeristen gecategoriseerd. Er is echter een gebrek aan praktisch onderbouwde theorie over de motivatie, beleving en betekenisgeving van de donkere toerist. Het onderzoek voor deze scriptie valt binnen dit hiaat en is zodoende wetenschappelijke relevant. Aan de hand van een case study is de motivatie, beleving en betekenisgeving van de donkere toerist onderzocht. Het gebrek aan praktisch onderbouwd onderzoek is het grootst bij de lichtere vormen van donker toerisme. Om deze reden is ervoor gekozen om onderzoek te doen naar de donkere toerist bij een lichte vorm van donker toerisme. Als case study is er gekozen voor de Heineken Kidnap Tour in Amsterdam. De Heineken Kidnap Tour is een goed voorbeeld van een lichte vorm van donker toerisme, omdat voornamelijk amusement in de tour centraal lijkt te staan. Volgens de matrix van Stone (2006) kan de tour zodoende ingedeeld worden in de lichtste categorie van donker toerisme. De pijlers die in dit scriptieonderzoek centraal staan, zijn de motivatie en beleving die de deelnemers hebben en welke betekenis zij geven aan hun deelname aan de Heineken Kidnap Tour. Deze drie pijlers uit het onderzoek zijn dan ook de drie deelvragen van dit onderzoek. Naar aanleiding van eenentwintig semigestructureerde interviews met deelnemers van de Heineken Kidnap Tour en twee dagen van observatie tijdens de tour, is er een analyse gevormd waarbij een antwoord op de drie deelvragen is geformuleerd. De antwoorden op deze deelvragen vormen een antwoord op de hoofdvraag. Er is gekeken naar de demografische gegevens om de achtergrond van de deelnemers in kaart te kunnen brengen. Verwacht werd dat het grootste deel van de deelnemers ouder dan vijftig jaar zou zijn en van het mannelijk geslacht zou zijn. Om een interesse voor de zaak te kunnen hebben ontwikkeld, werd het van belang geacht dat de deelnemer de misdaad en de media-aandacht rondom de misdaad in 1983 bewust mee moet hebben gekregen. Daarnaast werd verwacht dat de deelnemers ouder dan vijftig jaar zich het meest zouden kunnen identificeren met de daders van het misdrijf, wegens de gelijke leeftijd. Uit het onderzoek is gebleken dat meer dan de helft van deelnemers tussen de 36 en vijftig jaar oud was ten tijde van de deelname. Meer dan de helft van de 64
deelnemers was tussen de zesendertig en vijftig jaar oud. De gestelde hypothese bleek dus niet te kloppen. Op de eerste deelvraag, waarin de motivatie van de donkere toerist centraal stond, werd als antwoord verwacht dat amusement en visualisatie een grote rol zouden spelen. Uit dit onderzoek is gebleken dat visualisatie van de gebeurtenissen omtrent de misdaad en het boek van De Vries uit 1987 inderdaad een grote drijfveer was voor de deelnemers om zich op te geven voor de tour. Hiermee kan de Heineken Kidnap Tour binnen de metafoor van Sharpley (2005) worden geplaatst waarbij de donkere attractie als voorstelling wordt neergezet. Daarnaast was het opmerkelijk te noemen dat naast visualisatie ook educatie een grote motivatie voor de deelnemers was. Naar aanleiding van de theorie omtrent donker toerisme, was dit een onverwachte uitkomst. De Heineken Kidnap Tour kan als een lichte vorm van donker toerisme worden beschouwd. De motivatie van educatie zien we in het spectrum van Stone (2006) voornamelijk terug bij de donkerste vormen van donker toerisme. Dit onderzoek heeft ertoe geleid dat educatie mogelijkerwijs als motivatie voor alle vormen van donker toerisme kan worden beschouwd. De vraag is echter in welke mate educatie daadwerkelijk als motivatie kan worden gezien. Wegens tegenstrijdigheden in de antwoorden van de deelnemers is het goed mogelijk dat kennisvergaring als motivatie werd genoemd om de interesse in de misdaadzaak en deelname aan de tour te legitimeren. Diverse deelnemers hebben aangegeven de tour vooraf als een leuk dagje uit te beschouwen. De interesse van de meeste deelnemers is begonnen met het boek van De Vries. Langdurige interesse is voornamelijk te relateren aan de daders, die door de jaren heen veel in het nieuws geweest zijn en de media die steeds aandacht aan de zaak bleven besteden. Doordat de media aandacht zijn blijven besteden aan zowel de misdaad, als de vier daders, bleef ook de interesse van de deelnemer aangewakkerd worden. De media hebben een grote invloed gehad op de ontwikkeling van de interesse, welke uiteindelijk tot deelname aan de Heineken Kidnap Tour heeft geleid. Hierbij speelt de term ‘othering’ (Seaton, 2006) een grote rol. De deelnemers geven aan dat het contrast tussen de misdaadwereld en hun eigen wereld een grote rol gespeeld heeft in de ontwikkeling van de interesse. Voor de beantwoording van de tweede deelvraag is de deelnemers gevraagd naar de beleving van de verschillende locaties van de Heineken Kidnap Tour. Hieruit kon worden opgemaakt hoe de deelnemers de tour ervaren hebben en of de motivatie en de verwachtingen die zij vooraf hadden, overeenkwamen met de beleving. Uit de theorie en dit onderzoek kwam reeds naar voren dat de tour als een vorm van donker toerisme kan worden beschouwd waarbij de attractie als voorstelling 65
kan worden gezien. De locaties waar de visualisatie van de misdaad het grootst was, maakten het meest indruk op de deelnemer en bevestigen deze opvatting. Verwacht werd dan ook dat de laatste stop van de tour, het bedrijventerrein de Heining, de deelnemers het meest enthousiast zou maken. Dit was inderdaad het geval, maar hier moet bij vermeld worden dat de stop op het Tweede Weteringplantsoen ook door deelnemers als favoriete locatie werd beschouwd, omdat ook hier de visualisatie van de misdaad uit 1983 groot was. Interpretatie en authenticiteit worden door Moscardo en Byllante (2008) van groot belang geacht voor de bepaling van de beleving van de donkere toerist. Restanten van de misdaad, zoals matrassen, krantenknipsels en de originele zakelijke ruimte van de daders op bederijventerrein De Heining, maken de beleving voor de deelnemer compleet waarbij zij het gevoel krijgen in de misdaad te stappen. Veel deelnemers kennen de misdaad voornamelijk kennen vanuit het perspectief van de daders. Het boek De Ontvoering van Alfred Heineken van Peter R. de Vries uit 1987 is de reden waarom de deelnemers vooral dit perspectief kennen. Jaarsma benadert de misdaadzaak in de tour ook vanuit dit perspectief, waardoor de tour goed aansluit bij de belevingswereld van de deelnemer. De interpretatie is dus van groot belang voor de beleving van de donkere toerist. Uit het onderzoek is ook gebleken dat het delen van de ervaring met mensen uit de sociale omgeving van de deelnemer vaak ook genoemd werd wanneer er naar de hoogtepunten van de tour werd gevraagd. Het collectief ervaren van de misdaad, net als in 1983, werd door de deelnemer als positief ervaren. Als antwoord op de derde deelvraag waarbij de betekenisgeving van de deelnemer van de Heineken Kidnap Tour centraal stond, werd verwacht dat de tour voornamelijk als vorm van amusement zou worden beschouwd, waar geen diepere betekenis aan verbonden zou worden. Hiernaast werd er tevens vanuit gegaan dat de toerist zich niet bewust was van de term donker toerisme en de tour ook niet als zodanig zou beschouwen. Het zijn de vragen uit het interview die betrekking hebben op donker toerisme en identificatie waarmee een antwoord op deze vraag geformuleerd kan worden. Verwacht werd dat de deelnemers die zich identificeren met de slachtoffers van de misdaad, zich het meest bewust zouden zijn van de tour als vorm van donker toerisme. Uit de analyse is gebleken dat het antwoord op de derde deelvraag gecompliceerder is dan vooraf werd aangenomen. Identificatie bleek los te staan van de het wel of niet beschouwen van de Heineken Kidnap Tour als uiting van donker toerisme. Zoals door Yuill (2003) werd beargumenteerd kan elke toerist een andere motivatie en beleving hebben bij en betekenis geven aan eenzelfde dark site. Dit zien we zeker terug bij de deelnemers van de Heineken Kidnap Tour, waar het niet mogelijk was generaliserende conclusie te trekken.
66
Toch kan er een onderscheid worden gemaakt tussen de deelnemers. Uit de antwoorden van de deelnemers bleek dat de geïnterviewden in drie groepen konden worden onderverdeeld. Allereerst is er de kleinste groep deelnemers die sterk van mening is dat er sprake is van donker toerisme bij de Heineken Kidnap Tour. Voordat de interviewer dit thema behandelde, spraken zij zelf al van de combinatie tussen een donkere fascinatie en toerisme. Deze groep wordt gekenmerkt door een hoge verachting van het creëren van een podium voor criminelen en een gevoel van schaamte en ongemakkelijkheid naar aanleiding van hun deelname aan de tour. De deelnemer lijkt zich niet te schamen voor zijn of haar interesse, maar wel voor het uitdragen van die interesse in het openbaar. De tegenstrijdigheid van de antwoorden was in deze groep het grootst. De groep is van mening dat er geen podium geboden zou mogen worden voor de daders, maar nemen deel aan een tour die dit op zekere hoogte wel degelijk doet. Toch is deze groep zich meer bewust van de rol van de slachtoffers dan de andere twee groepen. Ten tweede is er de grootste groep deelnemers die in eerste instantie niet van mening is dat er sprake is van donker toerisme, maar hier na de uitleg van de interviewer toch op terugkomt. Deze deelnemers ervaren geen schaamte of ongemakkelijkheid, maar zijn zeker geneigd hun interesse en deelname te legitimeren. De algemene tendens die in deze groep heerst is dat een fascinatie voor de donkere kant van het leven niet abnormaal is en dat er geen probleem zou moeten zijn met de uitingen van donker toerisme. Tot slot is er een derde groep te onderscheiden welke van mening is dat er geen sprake van donker toerisme is wanneer de Heineken Kidnap Tour besproken wordt en het tevens belachelijk vindt dat sommigen dit wel doen. Opvallend is dat in deze groep dikwijls de amusementswaarde van de tour benadrukt wordt. Dit is opmerkelijk, omdat juist het hoge amusementsgehalte van donkere sites het ethisch debat omtrent donker toerisme regeert. Enkele argumenten die centraal staan in de legitimering van de interesse en de deelname zijn het feit dat de misdaad al lang geleden heeft plaatsgevonden en dat er geen fysiek geweld tegen de slachtoffers is gebruikt. Legitimering van de interesse en de deelname komt in alle drie de groepen voor. Concluderend kan worden gesteld dat de voornaamste motivaties van de donkere toerist om deel te nemen aan de Heineken Kidnap Tour, de visualisatie van De Heineken Ontvoering van Peter R. de Vries en educatie zijn. Het feit dat visualisatie de grootste motivatie van de twee is, geeft aan hoe belangrijk media zijn voor het ontwikkelen van een interesse. Uit de theorie komt echter niet naar voren dat educatie een grote motivatie is bij de lichtste vormen van donker toerisme. Het onderzoek van deze scriptie heeft echter aangetoond dat educatie wellicht bij alle vormen van donker toerisme een motivatie kan zijn. In ogenschouw moet daarbij wel worden gehouden dat educatie als motivatie ook als een legitimering kan dienen voor de deelnemer om zijn/haar interesse en 67
deelname te verantwoorden. Uit de beantwoording van de tweede en derde deelvraag van dit onderzoek is inderdaad gebleken dat dit het geval is. Tegenstrijdigheden in de interviews toonden aan dat door sommige deelnemers een sociaal wenselijk antwoord werd gegeven. Antwoorden van deelnemers kwamen niet altijd overeen met hun gedrag of deelname aan de tour. Deelname en interesse werd verantwoord door aan te geven dat er geen slachtoffers waren gevallen en de ontvoering al zo lang geleden is. De legitimering van de interesse in de misdaad en de deelname aan de Heineken Kidnap Tour zou typerend kunnen zijn voor de lichtste vormen van donker toerisme. Uit het onderzoek voor deze scriptie is naar voren gekomen dat het legitimeringsproces van de deelnemer over zijn interesse en deelname aan de lichtste vormen van donker toerisme een grote rol speelt. Het is dan ook noodzaak om verder onderzoek te verrichten naar dit legitimeringsproces van de donkere toerist. Wegens de relatief kleine opzet van dit onderzoek is het niet mogelijk om een theorie over legitimering te ontwikkelen. Hiervoor dient verder onderzoek uitgevoerd te worden.
68
Literatuur Baarda, D. B., & Goede, M. de, & Van der Meer-Middelburg, J. (1996), Basisboek open interviewen. Rotterdam: Stenfert Kroese.
Blom, T. (2000). Morbid Tourism: A postmodern market niche wit an example for Althorp. Norwegian Journal of Geography 54 (1), pp. 29-36.
Brook, H. (2009). Dark Tourism. Law Text Culture 13 (2009), pp. 261-272.
Bunyan, J. (2003). The Pilgrim’s Progress. Bingley: Emerald House Group.
Dann, G. (1998). The dark side of tourism. Etudes et Rapports, Serie L, Sociology/ Psychology/Philosophy/Anthropology, Vol. 14. Aix-en-Provence: Centre International de Recherches et d’Etudes Touristiques.
Fetterman, D.M., (2010). Ethnography. Step by Step. Londen: Sage Publications.
Foley, M., & Lennon, J. J. (1996). JFK and dark tourism: heart of darkness. Journal of International Heritage Studies, 2(4), 198-211.
Holt, D. (1995). How consumers consume: A typology of consumption practices. Journal of Consumer Research 22 (Juni), pp. 1-16.
Lennon, J., & Foley, M. (2000). Dark tourism: The attraction of death and disaster. London: Continuum.
Logan, W., & Reeves, K. (2009). Places of Pain and Shame: Dealing with 'Difficult Heritage' (Key Issues in Cultural Heritage)Londen: Routledge.
Maskell, L. (2002). Negative Heritage and Past Mastering in Archeology. Anthropological Quarterly 75 (3), pp. 557-574.
Miles, W. (2002). Auschwitz: Museum interpretation and darker tourism. Annals of Tourism Research 29 (4), pp. 1175-1178. 69
Moscardo, G., & Ballantyne, R. (2008). Interpretation and attractions. In A. Fyall, B. Garrod, A. Leask, & S. Wanhill (Eds.), Managing visitor attractions: New directions (pp. 237e252). Oxford: ButterworthHeinemann.
NRC Handelsblad (geraadpleegd op 7 april 2014 om 15:28): http://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/10/topjaar-voor-bioscopen-in-30-jaar-niet-zo-veel-kaartjesverkocht/
Reason, P., & Rowan, J. (Eds.) (1981). Human inquiry: A sourcebook of new paradigm research. Chichester: Wiley. Reijnders, S. (2009). Places of the imagination: an ethnography of the tv detective tour. Cultural Geographies, 17(1), 1-16.
Reijnders, S. (2010). On the train of 007: media pilgrimages into the world of James Bond. Area, 42(3), 369e377.
Rojek, C. (1993) Ways of Escape: Modern Transformation in Leisure and Travel. London: Macmillan.
Seaton, A. (1996). Guided by the dark: from thanatopsis to thanatourism. International Journal of Heritage Studies, 2(4), 234-244.
Seaton, A. (2009).Purposeful Otherness: Approaches to the Management of Thantourism. In R. Sharpley, & P. R. Stone (Eds.),The darker side of travel: The theory and practice of dark tourism (pp. 75-108). Tonawanda: Channel View.
Seaton, A., & Lennon, J. J. (2004). Thanatourism in the early 21st century: moral panics, ulterior motives and alterior desires. In T. V. Singh (Ed.), New horizons in tourism: Strange experiences and stranger practices (pp. 63-82). Wallingford: Cabi.
Shackley, M. (2001). Managing sacred sites. Londen: Thomson.
Sharpley, R. (2005). Travels to the edge of darkness: towards a typology of dark
70
tourism. In C. Ryan, S. Page, & M. Aicken (Eds.), Taking tourism to the limit: Issues, Concepts and Managerial Perspectives, pp. 215-226. Londen: Elsevier.
Sharpley, R. (2009). Shedding Light on Dark Tourism: An Introduction. In R. Sharpley, & P. R. Stone (Eds.), The darker side of travel: The theory and practice of dark tourism (pp. 3-22). Tonawanda: Channel View.
Sharpley, R., & Stone, P. R. (2009). (Re)presenting the macabre: interpretation, kitschification and authenticity. In R. Sharpley, & P. R. Stone (Eds.), The darker side of travel: The theory and practice of dark tourism (pp. 109-128). Tonawanda: Channel View.
Silverman, D. (2001). Interpreting Qualitative Data: Methods for Analysing Talk, Text and Interaction. Londen: Sage Publications.
Stone, P. R. (2005). Consuming dark tourism: a call for research. eReview of Tourism Research, 3(5), 109-117.
Stone, P. (2006) A dark tourism spectrum: Towards a typology of death and macabre related tourist sites, attractions and exhibitions. Tourism: An interdisciplinary International Journal 54 (2), 145-160.
Stone, P. R. (2009). Making absent death present. In R. Sharpley, & P. R. Stone (Eds.), The darker side of travel: The theory and practice of dark tourism (pp. 23-38). Tonawanda: Channel View.
Strange, C., & Kempa, M. (2003). Shades of dark tourism: Alcatraz and Robben Island. Annals of Tourism Research 30 (2), pp. 386-403.
Tilden, F. (1977). Interpreting our Heritage. Chapel Hill: University of North Carolina Press.
Tunbridge, J. E., & Ashworth, G. J. (1996). Dissonant Heritage. Chichester: Wiley.
Walter, T. (2006). Disaster, modernity, and the media. In K. Garces-Foley (ed.). Death and Religion in a Changing World, pp. 265-282. Armonk: M.E. Sharp.
71
Yuill, S.M. Understanding Visitor Motivation at Sites of Death and Disaster (2003). Texas A&M University.
72
Bijlagen bij de masterscriptie: “Dit is een opdracht voor de Haas” De Heineken Kidnap Tour. Een onderzoek naar de motivatie, beleving en betekenisgeving van deelnemers aan donker toerisme.
Auteur: Studentnummer: Emailadres: Begeleidend docent: Tweede lezer: Opleiding:
Datum:
Myrte Hoes 360577
[email protected] Stijn Reijnders Annemarie Kersten Erasmus Universiteit Rotterdam Erasmus School of History, Culture and Communication Master Kunst- en Cultuurwetenschappen 10-6-2014
Inhoud Bijlage 1: Topiclijst interview deelnemers ............................................................................................... 2 Bijlage 2: Transcripten van de interviews met de deelnemers................................................................ 4 Interview Alex Stofkooper 17-02-2012 ............................................................................................ 4 Interview Anne van der Laan 28-02-2012...................................................................................... 15 Interview Bart van Maar 18-02-2012 ............................................................................................. 25 Interview Evert Prinsen 27-01-2012 .............................................................................................. 32 Interview Frits Mijnders 27-02-2012 ............................................................................................. 45 Interview Jaap Korteman 17-02-2012............................................................................................ 55 Interview Jim de Koning 07-02-2012 ............................................................................................. 63 Interview Jort Polder 21-02-2012 .................................................................................................. 74 Interview Leo Boschman 09-02-2012 ............................................................................................ 87 Interview Marco de Vries 21-02-2012 ........................................................................................... 94 Interview Maurits Mous 22-02-2012 ........................................................................................... 113 Interview Nicky Hussman 07-02-2012 ......................................................................................... 126 Interview Ralph Erkelens 18-01-2012 .......................................................................................... 133 Interview Rein Boonstra 11-02-2012 ........................................................................................... 145 Interview Rick Sytsma 20-02-2012............................................................................................... 154 Interview Sander Huisman 15-02-2012 ....................................................................................... 163 Interview Sonja Veldthuis 23-01-2013 ......................................................................................... 170 Interview Stefan van den Broek 10-02-2012 ............................................................................... 185 Interview Tijmen Schipper 24-01-2012........................................................................................ 194 Interview Tom van der Zeil 14-02-2012 ....................................................................................... 208 Interview Willem Jansen 13-02-2012 .......................................................................................... 218 Bijlage 3: Transcript Interview Sjerp Jaarsma ...................................................................................... 225
Bijlage 1: Topiclijst interview deelnemers Introductie Ik zal mezelf eerst nog even voorstellen en uitleg geven waar het in dit interview om draait. Mijn naam is Myrte Hoes, ik ben master studente aan de Erasmus Universiteit en momenteel schrijf ik samen met Maloe Sniekers een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa. Zo willen wij ook de Heineken tour in ons artikel betrekken. Vandaar dat we een aantal deelnemers hebben gevraagd van de Heineken tour om een aantal vragen te stellen. Zoals eerder aangegeven zal dit gesprek ongeveer twintig minuten in beslag nemen en indien gewenst kan anonimiteit worden gegarandeerd. Is dat iets waar je de voorkeur voor hebt of mogen we je naam in een eventuele publicatie gebruiken? Het is belangrijk om vooraf nog even te vermelden dat het gaat om jouw ervaring en motivaties en niet om feitelijke kennis. Er is geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. Graag zou ik het interview willen opnemen om deze op een later moment rustig terug te luisteren, is dat een probleem? Heb je zelf vooraf nog vragen? Demografische gegevens a. Naam b. Leeftijd c. Geslacht d. Woonplaats e. Hoogst genoten opleiding f. Beroep De Heineken Affaire a. Wat vind je interessant aan de Heineken affaire? b. Met wie deel je je interesse in de Heineken affaire? c. Met wie identificeer je je het meest; de ontvoerders (Cor van Hout, Willem Holleeder, Jan Boellaard, Frans Meijer) of diegene die ontvoerd werden (Heineken, Doderer) en waarom? d. Hoe heb je de zaak (destijds) gevolgd in de media? e. In hoeverre vind je de Heineken affaire nu horen bij de geschiedenis van Amsterdam? f. Hoe ben je meer te weten gekomen over de Heineken zaak? a. Kranten, Internet, Documentaires, Boeken, De film g. In hoeverre ben je geïnteresseerd in andere misdaadzaken? De tour a. b.
c. d. e. f. g.
h. i. j. k.
Hoe ben je op het idee gekomen om met de tour mee te doen? Waarom heb je deelgenomen aan de Heineken tour? a. Om iets te leren / nieuwsgierig / spanning / vermaak / persoonlijke connectie / historisch belangrijk / herinnering / bekendheid vd zaak / status of uitstraling Welke verwachten had je vooraf aan de tour? Is er aan deze verwachtingen voldaan? Wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Wat vond je minder leuk aan de tour? Met wie heb je aan de tour deelgenomen? Hoe was het om op de verschillende locaties te zijn die te maken hebben met de Heineken affaire? a. geboortehuis van Holleeder b. vluchtroute - tunneltje c. plek waar Heineken en Doderer werden ontvoerd aan het Weteringplein d. industrieterrein - matrassen en andere restanten - de oorspronkelijke zakelijke ruimte Wat deed je toen je op het industrieterrein was? Welke locatie had het meeste impact op je? Wat vond je van de tour als je erop terugkijkt? Was deelname aan de Heineken tour de voornaamste / enige reden om naar Amsterdam te komen?
2
l. m. n. o. p. q. r. s. t.
Wat heb je nog meer gedaan die dag van de tour? Heb je aan soortgelijke tours deelgenomen? Bezoek je wel eens andere locaties die te maken hebben met misdaad? Wat doe je normaal als je een dagje weg bent? Heb je verteld over de tour aan je vrienden? Wat vonden zij ervan? Heb je foto’s/video’s gemaakt tijdens de tour? Waarvan? Waarom? Wat heb je ermee gedaan? De loods waarin Heineken en Ab Doderder gevangen zijn gehouden is vorig jaar gesloopt door de gemeente Amsterdam. Wat vind je van de sloop van de loods? De tour krijgt vaak commentaar in de media, waarbij de tour in verband wordt gebracht met een donkere fascinatie. Wat vind je daarvan? Wat vind je ervan dat de tour stopt?
Afsluiting a. b. c. d. e.
Is er nog iets anders wat je zou willen vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Bedanken Zou ik je nog per email mogen benaderen als ik eventueel nog meer vragen zou hebben? Zou je geïnteresseerd zijn om het artikel te ontvangen als deze afgerond is? Indien van toepassing, heb je nog contactgegevens van tourdeelnemers die met je mee zijn gegaan?
3
Bijlage 2: Transcripten van de interviews met de deelnemers Interview Alex Stofkooper 17-02-2012 Interviewer: Maloe Sniekers Anoniem: Nee Duur van het interview: 30.51 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 17-01-2012 Alex: Met Alex Stofkooper Interviewer: Goedemiddag, u spreekt met Maloe Sniekers. Alex: Hallo. Interviewer: Ik bel voor het Heineken interview. Alex: Ja, das waar ja. Interviewer: Komt het uit? Alex: Ja hoor, ja hoor. Interviewer: Oké. Ik zal mezelf nog eerst even kort voorstellen. Ik ben dus Maloe Sniekers en ik ben werkzaam bij de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte, een master student, dus een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa. En zoals je weet willen wij dus ook die Heineken tour in ons artikel betrekken, vandaar dat we ook een aantal deelnemers hebben gevraagd om ja een aantal vragen aan te mogen stellen. Nou zoals eerder aangegeven, ik denk dat het gesprek ongeveer een 20 minuten a een half uurtje zal duren. En als je dat wilt kan ook anonimiteit worden gegarandeerd. Ik weet niet of je dat wilt? Alex: Nou dat maakt me niet zoveel uit. Interviewer: Want anders gebruiken we gewoon je naam in een eventuele publicatie en artikel. Alex: Ja hoor. Ik denk niet dat je vragen in die mate ernstig zijn. In principe is het oké. Interviewer: Je kan je altijd nog bedenken, dus dat is geen probleem. Alex: Ja. Interviewer: Verder is het vooraf nog even goed om te vermelden dat het gaat om jouw mening, jouw ervaring, er is geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. Uhm, nou voordat ik begin heb jij nog vragen vooraf? Alex: Nee hoor. Interviewer: Nee? Oké dan wil ik beginnen met wat algemene gegevens, zoals je leeftijd. Alex: Uhm 40. Interviewer: En je woonplaats? Alex: Reewijk, of Rotterdam. Interviewer: Oké, en wat is je hoogst genoten opleiding?
4
Alex: Uhm, MEO. Middelbaar onderwijs. Interviewer: En je beroep? Alex: Financieel adviseur. Interviewer: Oké, tot zover de algemene gegevens. Ik wil het eerst even met je hebben over de Heineken zaak en daarna meer specifiek over de tour. En mijn eerste vraag is, wat vind je nu zo interessant aan die Heineken zaak? Alex: Uhm, nou eigenlijk helemaal niets. Dus gewoon meer uhm beetje de media die de dus een beetje de verwondering ook dat de media er zoveel aandacht aan besteed. Interviewer: Ja. Alex: Dus dat eigenlijk een beetje die hype dat ik dat wel grappig vind. Dat meer dan inhoudelijk hoor. Interviewer: Hmm hmm. Alex: Als je het dan allemaal goed beschouwt dan is het helemaal niet zo leuk eigenlijk dus. Maar het is wel leuk hoe, of het is heel apart om te bekijken hoe er mee omgegaan wordt, want het is natuurlijk heel raar dat bepaalde mensen haast helden zijn geworden door het hele gebeuren. Interviewer: En wat vind je er dan zo apart aan, aan die zaak? Alex: Nou wat ik zeg, dat er zoveel aandacht aan wordt besteed, omdat iedereen het kent. In die zin dat er nog steeds boeken van worden verkocht en die tour op zich is al een gegeven als je de naam Holleeder zegt dan weet iedereen ook waar je het over hebt , dusse. Ja dus laat ik zeggen de aandacht die eraan besteed wordt, een beetje die hypevorming, of die mythevorming laat ik het zo zeggen dat vind ik wel grappig. Interviewer: En waarom denk je dat het zo’n hype rondom de zaak is ontstaan? Alex: Nou, nou dat is natuurlijk media. Dat is de kant van de media. Want als de media er niet op, met name Peter r. de Vries er niet met dat boek en met die tv uitvindingen, als dat er niet was geweest dan was het doodgebloed dat hele verhaal. Denk je zelf niet? Interviewer: Ja natuurlijk kan de media een rol spelen in het bekendmaken van dingen. Denk je ook dat er iets fascinerends is aan de zaak zelf? Alex: Uhm, nou laat ik het zo zeggen uhm, nee op zich niet nee. Nee het is meer, nou de nasleep inderdaad ervan met dat Frankrijk verhaal en nogmaals die Holleeder, kijk uh voor alle andere ontvoerders die wat hebben uitgevreten heb je misschien daarna nooit meer wat van gehoord, maar in dit geval wel, daarom zeg ik mede door de media en ook omdat ze erna ook nog zijn doorgegaan, met Amsterdam, ook dat ze in verband worden gebracht met veel andere praktijken, het zijn ook echte boeven laat ik het maar zo zeggen. Dus dat is natuurlijk een optelsommetje van als je het zo bekijkt. Dus dat, dus daar zou je het fascinerende uit moeten halen. Maar uhm als je er goed naar kijkt, zo fascinerend is het n iet hoor (lacht). Interviewer: Maar je hebt zelf niet echt een bepaalde interesse of fascinatie met de Heineken zaak zelf? Alex: Nou, nee ik heb wel, met de Heineken zaak zelf, nee. Interviewer: Met de hele affaire bedoel ik dan. Alex: Nou ja, wel, maar gewoon niet meer dat je het dan gevolgd hebt en dat het ook het boek, het komt ook misschien door het boek van de Vries, dat dat lekker weg leest en dat je dat boek komt met name in de media,
5
die hype, omdat het sympathie opwekt voor de ontvoerders. Dus het is nou een beetje andersom aan het geraken, dat er door dat boek, dat er is sympathie is gekomen voor de ontvoerders. Het boek van Auke Koks zou je ook gelezen hebben denk ik? Interviewer: Ja. Alex: Nou daar ook, daar wordt het ook allemaal zo romantisch omschreven dat het uitnodigt om een ontvoering in elkaar te zetten. Want ja, het is eigenlijk best wel een spannend jongensboek. Interviewer: Heb je zelf dan ook een identificatie met de ontvoerders? Alex: Nee, nee hoor nee, dat zet ik in de mail wel, hoewel het misschien in crisistijd, toendertijd is het ook misschien in crisistijd gedaan en die komen nu weer terug. Dus wat dat betreft uhm breng je mensen wel op een idee. Dat sowieso. Dus als er ooit gelegenheid is geweest uh voor he, als mensen geen geld hebben, zoals toen ook die gasten, zoals die dat ook mooi omschreef, die bloedgabbers, dan komen die tijden weer een beetje aan dat je niet weet wat je moet doen. Dus het zou zo maar weer eens gebeuren. Het is wel oorzaak gevolg hoor.. Interviewer: Zoals je zei heb je al dat boek gelezen van Peter r de Vries. En ook dat boek van Holleeder. Alex: Ja, dat boek van Peter heel lang geleden en dat boek van Holleeder toevallig, recent, maar dat is ook nog niet zo lang uit geloof ik. Interviewer: En waarom heb je dan een interesse om deze boeken te lezen? Alex: Nou ik lees meer boeken (lacht). Dat boek van Peter r de Vries dat heb ik niet eens meer joh, uh potverdrie, hoe lang bestaat dat boek inmiddels niet al, misschien wel 15 jaar geleden. Interviewer: Uit 89 komt dat boek volgens mij. Alex: Ja nou, als ik zeg 15 jaar geleden, toen heb ik dat boek van Peter R. de Vries gelezen en dat boek van Auke Kok vond ik gewoon leuk om uh, dus dat heb ik gewoon gelezen omdat ik veel lees, dus niet zozeer. En toen kwam, ik vierder m’n verjaardag en toen kwam ik via, waar heb ik dat nou gelezen joh, op die website van Sjerp en toen ben ik daarna naar de film geweest die avond dus die begon om half 6 die laatste keer, we waren om tien over half 5 weg en toen zijn we gelijk doorgegaan naar de bioscoop. Dus dat was wel grappig dus. We waren met z’n 10en dus dat was wel een leuk feestje offe een leuke manier om een verjaardag in te vullen. Dus ja, je moet het niet gekker maken dan dat het is, alleen je kan er leuk op anticiperen met al die, met een uitnodiging dat je zegt ‘met de adelaar’ en weet ik het allemaal. Interviewer: En met wie ben je gegaan? Alex: Met negen vrienden ja. Interviewer: En die hebben daar wel interesse in? Alex: Die vonden het leuk, die vonden het hartstikke gezellig, dusse het was ook meer dat je met elkaar ff bezig was, en naar de film geweest en daarna nog ff gezellig de stad in. Het is weer is het anders, een alternatieve invullen van een simpele verjaardag. Interviewer: Oké, ja. En als je nu kijkt, ik heb het al eerder gevraagd, naar die identificatie. Als je nu moet kiezen, met wie identificeer je je dan het meest, met diegene die ontvoerd zijn dus Heineken en Ab Doderer of meer Cor van Hout en die vrienden? Alex: Uhm, ja nou dat is dus denk ik die ontvoerders, dus het is meer omdat je je eerder identificeert met die ontvoerders als met Heineken en of Doderder, maar dat zeg ik, ik weet het niet of dat voor iedereen zo geldt,
6
als je dat boek zo gelezen hebt en door de hype die erachter zit, gebeurt dat toch ongemerkt terwijl dat toch niet terecht is. Interviewer: En je denkt dat dat gebeurd is door het boek en de manier waarop het geschreven is? Alex: Ja ja, en de media. Want het is wel, je hebt toch wel vaker met films dat de slechte in het verhaal dat daar sympathie voor komt en dat is in dit geval ook is. Interviewer: En hoe denk je dat die sympathie is ontstaan voor jou? Alex: Het moet met dat boek zijn geweest zo lang geleden. Maar sympathie is tot een zekere hoogte hoor. Als je je er een beetje in verdiept dan, merk je ook wel dat, ik wens ze veel plezier, 1tje zou er deze maand vrijkomen toch? Interviewer: Ja klopt, Holleeder. Alex: Nou Holleeder, nou dan wens ik hem veel plezier toe. Nou sympathie, je moet niet denken dat je er tussen zou lopen, want je leven ben je niet zeker. Dus in die zin, is dat wel in contradictie, maar toch toch, ja het is een beetje het is een beetje uhm, het is te ver om met met je, maar laat ik het zo zeggen je zou het maar durven zou ik maar zeggen. Interviewer: Durven als in om de ontvoering op te zetten en het uiteindelijk uit te voeren? Alex: Dn het is dicht bij huis he, het is in Amsterdam, dus het is in Nederland dus ja, als je zo’n verhaal uit Amerika had gehoord dan had je er niets mee gedaan, omdat er nu allerlei herkenbare, he met de routes en weet ik het allemaal bij zat, dan is het allemaal, hetzelfde als met de moeder van de buren 7 deuren verderop overlijdt, of de moeder van je beste vriendin, zo moet je het een beetje zien. Interviewer: Det is dichtbij huis? Alex: Ja het is dichtbij huis ja. Interviewer: Ja, en heb je de zaak destijds ook gevolgd in de media? Alex: Nou ja, toen was ik uhm, toen was ik nog heel erg jong. Dus toen heb ik, ik weet nog wel dat ik er wel wat van heb meekregen, maar het is niet echt dat ik er echt nee, het is echt door het boek gekomen van de Vries en het komt ook dat voetballers, dat zal je ook wel een keer gezien hebben, dat voetballers dat als ze een boek lezen..zo is het een beetje ontstaan. Interviewer: Jij voetbalt ook? Alex: Ja ik voetbal wel eens, maar ook blijkbaar bij jou bij de universiteit lezen ze het boek. Interviewer: Ja, en zijn er nog andere media waardoor je meer te weten bent gekomen over de Heineken zaak? Alex: Nee, nee hoor. Interviewer: Je zei ook dat je de film had gezien? Alex: Ja, maar pas na de tour. Interviewer: Je hebt geen documentaires of het internet? Alex: Nee nee. Interviewer: En hoe ben je eigenlijk op het idee gekomen om met de tour mee te doen?
7
Alex: Ja nou, dat zit ik net ook te denken. Dat had ik ergens, dat stond in de Panorama, maar toen had ik hem al geboekt die tour, ja. Uhm, ik ben daar op de een of andere manier tegenaan gelopen op internet, ik denk dat het te maken had met dat boek met die dvd ofzo, dat ik dat zag liggen bij bol.com ofzo zoiets. Dus ik zat bij bol.com te kijken en dat je dan aan het surfen was en dat je van het een op het ander kwam. En toen kwam ik op die site, een beetje een stuntelige site. En toen was ik ook bezig met die verjaardag en toen dacht ik he misschien leuk om het zo een beetje in elkaar te zetten. Zo was het een beetje gekomen. Interviewer: En waarom had je dus besloten die tour mee te gaan doen? Alex: Aan die rondtour? Interviewer: Ja. Alex: Nou omdat ik dus iedereen had uitgenodigd en iedereen het een leuk idee vond. Interviewer: Iets leuks om te doen? Alex: Ja, informatief, ja uh. Want dus, een beetje, ik was blij dat niet iedereen van Panorama was geweest, want 1 van die 9 genodigden, want we waren met z’n 10en, een van die genodigden had een week ervoor in de Panorama gezien dat wij die laatste rondtour hadden en daar stond ook een app bij, die heb je ook misschien wel gezien? Interviewer: Ja. Alex: Ja nou eigenlijk als je die gezien had had je eigenlijk niet mee gehoeven. He toch? Interviewer: Ja. Alex: Ja, dus ik had dat eigenlijk een beetje stil gehouden dat dat er was, want ik denk als ze dat allemaal gezien hadden is het eigenlijk veel minder leuk om te gaan. Interviewer: Ja. Alex: Dus ik vond het ook niet zo interessant hoor, want als je die app hebt gezien dan geloof je het wel. Interviewer: Maar er was dus geen andere reden om met de tour mee te doen, behalve dat het gewoon leuk was om te doen? Alex: Nee, nee, nee. Nee ik had niet bedenken van ik had inspiratie nodig, even wat tips, dat ik het zelf ook ga doen (lacht). Nee het was gewoon puur gezellig. Puur gezelligheid. Interviewer: Ja en welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Alex: Ja dat was dus niet goed, dat moet je niet aan mij vragen want ik had dus die app gezien. Interviewer: Ja, wat voor verwachtingen had je dan? Alex: Ja dit had ik wel een beetje verwacht, ik had alleen gedacht dat we met een hele kleine groep zouden zijn, een mannetje of 20, maar dat maakt niet uit, ik bedoel dat doet natuurlijk niets af van de informatie af die je gekregen hebt. Verder verwacht je langs die punten gaat en dan verwacht je dat je daar toelichting op is. Dus ik had dit wel verwacht ja. Maar die app die bevestigde dat al een beetje en ja die tour zelf, dat die app dan, daar is niets nieuws meer aan. Interviewer: En is er aan je verwachtingen voldaan?
8
Alex: De tour? Interviewer: Ja. Alex: Ja hoor, jawel. ik dacht alleen, er was één ding, ik dacht eigenlijk ook dat die loods er nog stond, die halve koepel eigenlijk. Ik dacht even nog dat die er zou staan. Maar dat was gewoon een domme aanname, omdat ik dacht dat ie voor de film was herbouwd, maar dat was natuurlijk niet zo. Nou dat was wel zo, maar dat was in Zuid-Afrika gebeurd. Dus ik dacht eigenlijk dat daar een beetje, een min of meer twee cellen zou aantreffen. Interviewer: Ja, dus dat viel een beetje tegen? Alex: Ja, maar ik wist nou niet dat, ja, of dat nou met die app was, of met die rondtour zelf dat ik dacht van oh jammer. Maar verder was het hartstikke leuk. Interviewer: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Alex: Poeh, ik denk het leukste was, ik denk wel op die locatie ja. Interviewer: En welke locatie? Alex: Nou op de laatste locatie, dus he waar die foto’s stonden uitgestald en dat kantoortje wat je ook natuurlijk in de film terugziet. Dus dat vond ik wel, dat vond ik dan wel leuk. Interviewer: En waarom vond je die locatie het leukst? Alex: Ja omdat dat dat ook echt eigen was van uh in het verhaal, de rest was natuurlijk gemeenschappelijke ruimtes, wel op straat. En die routes, die kan je ook op een ander moment doen. En daar kom je natuurlijk nooit. Dus dat is het verschil. Interviewer: Oké en wat vond je minder leuk aan de tour? Je zei net bijvoorbeeld ook dat die loods er niet stond. Alex: Ja dat was het, de rest niet. Interviewer: Verder geen gedachtes als, ik wou dat dit er nog in zat, of dat dit anders was? Alex: Nee, ik kan er natuurlijk de wildste verhalen omheen verzinnen, maar nee, ik vond, ik vind het wel goed zo. Ja, je kan het ook nog na gaan bootsen, weet ik veel, maar dat vind ik niet zo. Dat hoeft van mij niet zo. En hij was ook heel bevlogen moet ik zeggen, dusse, hij is ook heel goed gedocumenteerd, hij weet alles, het is niet zo dat hij het oplas. Dat vond ik wel goed. De manier waarop je het zegt is vaak ook belangrijker dan wat je zegt he. Interviewer: Ja klopt. En met wie heb je deelgenomen? Je zei net al met vrienden, en hoeveel waren er dat? Alex: Met z’n tienen. Interviewer: Met z’n tienen, zo! Alex: Ja we waren met z’n 10en. Interviewer: En iedereen kreeg je zover om met de tour mee te doen? Alex: Ja ja. Interviewer: En hebben jouw vrienden ook een bepaalde interesse in de Heineken zaak?
9
Alex: Ja ja, allemaal voetballers. Interviewer: Dus ze hadden allemaal het boek gelezen? Alex: Dat denk ik niet, de meeste denk ik wel, maar niet allemaal. Maar ze weten allemaal wel natuurlijk dat dat boek in de voetballerij verslonden is. Dus ze weten allemaal wel van de zaak af, dus dan is het allemaal wel leuk joh. Interviewer: En hoe vond je het om op alle locaties te zijn, bijvoorbeeld dat geboortehuis van Holleeder? Alex: Ja ja, dat vond ik wel leuk, maar ik vond het leuk om even door de Jordaan heen te lopen en dat had ook weer met dat boek van Auke Kok ook te maken. Het was leuk om daar te zijn, maar verder niets bijzonders gewoon ja dat is onderdeel van zo’n verhaal natuurlijk. Interviewer: En wat vond je ervan dat we die vluchtroutes gingen rijden met de bus? Alex: Ja vond ik leuk vond ik leuk, dat had ook wel wat. Als je dan toch rond gaat toeren is het wel handig dat je die weg langs gaat. Interviewer: Je zei net al dat je dat bezoek aan het industrieterrein het leukst vond, wat deed je toen je op dat terrein was? Alex: Wat ik daar deed? Interviewer: Ja. Alex: Hoe bedoel je dat? Interviewer: Je had er foto’s hangen, volgens mij liet Sjerp een film zien.. Alex: We hebben die foto’s gezien en ik heb even bij die film gestaan inderdaad. Interviewer: En wat vond je van die matrassen en die andere materialen die er lagen? Alex: Ja dat vond ik wel grappig, daarom vond ik het ook wel jammer dat we die cellen niet hadden gezien. Dat is ook waar Heineken zelf heeft gezeten. Interviewer: Je had ook nog die ‘echte’ zakelijke ruimte natuurlijk, wat nog was overgebleven. Alex: Ja precies, ja dat vond ik gewoon grappig ja. Interviewer: Ja, en welke locatie had het meeste impact op je? Alex: Ja dat antwoord had ik gegeven natuurlijk. Interviewer: Het industrieterrein? Alex: Ja ja. Interviewer: En als je nu terugkijkt op de tour, wat vond je ervan? Alex: Hoe bedoel je wat vond je ervan? Interviewer: Vond je het leuk of toch tegenvallen?
10
Alex: Ja ik vond het wel leuk, maar die app verziekt het een beetje, dusse ja, ik vond het hartstikke leuk, maar ik vond die app ook leuk. Dus dan ja.. Interviewer: Je had liever die app later willen zien? Alex: Nee ik had liever die app niet gezien, maar ja als je het dan toch binnenkrijgt dus dat had ik beter een week later kunnen zien. Dan is het in wezen meer herkenning en nu had ik m al van tevoren gezien. Maar ja, ik vond de tour gewoon hartstikke leuk en voor dat bedrag met zo’n bus rondrijden en nog een boek krijgen ook nou niets mis mee. Interviewer: En hoeverre vind je die Heineken zaak nu iets typisch Amsterdams? Alex: Nee dat is niet typisch Amsterdams. Alleen is het volgens mij gewoon later, zij zijn Amsterdams en ze hebben het natuurlijk in hun eigen stad hebben ze het allemaal laten plaatsvinden en omstreken en daarom is het iets typisch Amsterdams. Kijk waren het een stel Groningers geweest die iets in Venlo hadden gedaan, dan komt dat wel anders over, kijk je woont er en om de hoek ga je iemand ontvoeren en ook nog vasthouden als het ware. Dus dat maakt het iets van die regio, van Amsterdam. Interviewer: Vind je het ook tot een stukje geschiedenis horen van Amsterdam? Alex: Van Amsterdam? Nou uhm, is het Amsterdam gerelateerd. Ja ik denk het wel ja. Ik denk het wel, ook met name door Heineken, het bedrijf Heineken, wat natuurlijk ook in Amsterdam zat ja. Interviewer: En was die deelname aan de tour de enige reden om naar Amsterdam te gaan? Alex: Ja ja. Interviewer: En heb je verder nog wat in Amsterdam gedaan op de dag van de tour? Alex: Nou we zijn daarna naar de bioscoop gegaan en daarna nog een hapje wezen eten. Interviewer: Maar je was toen niet naar de Heineken film geweest, daar was je al heen geweest? Alex: Jawel. Interviewer: Oh, dat was op de dag zelf? Oh oké. Alex: Ja. Om 5 uur was die tour klaar, tien over 5, toen zijn we, om half 6 naar de film gegaan. Interviewer: Dus de hele dag aan Heineken gewijd? Alex: Ja eigenlijk wel ja haha. Maar het was wel leuk om die film dan gelijk ook erna te zien. Interviewer: Ja precies. Alex: Ja in die zin was het wel toegevoegde waarde, omdat je gelijk ook heel veel dingen kon herkennen erin en kon plaatsen. Een toegevoegde waarde. Interviewer: En heb je wel eens aan soortgelijke tours meegedaan? Alex: Nee, bestaan die dan? Interviewer: Ja je hebt bijvoorbeeld verschillende misdaadtours in europa, de jack the ripper tour en andere. Maar daar heb je nooit aan meegedaan? Alex: Oké, nee nee.
11
Interviewer: En heb je wel eens andere locaties bezocht die iets te maken hebben met misdaad? Alex: Nee, tenminste ik kan het me niet herinneren nee. Interviewer: En als je normaal een dagje weggaat, zoals nu een dagje Amsterdam, wat doen je dan normaal gesprokén? Alex: Uhm, ja, wat doe je dan normaal. Ja. Met de kinderen en weet ik veel, niets wat daarop lijkt laat ik het zo zeggen. Als ik met vrienden wegga, is het toch altijd naar de voetbal, dat is niet zo’n opwindend verhaal hoor, ik ben wel een beetje saai. Interviewer: En heb je ook aan vrienden die niet zijn mee geweest aan de tour verteld over de tour? Alex: Ja ja, die vonden het allemaal hartstikke leuk. Interviewer: Oké en heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Alex: Nee niets. Interviewer: En waarom? Alex: Waarom wel? (lacht) Interviewer: (lacht) Misschien om te bewaren? Alex: Nee heb ik niet gedaan. We hebben niet nee. Ik geloof dat één keer iemand een foto met een telefoontje heeft gemaakt, maar voor de rest niet. Intervierwer: Weet je nog waarvan de foto was gemaakt? Alex: Wat zeg je? Interviewer: Weet je nog waarvan? Alex: Nee gewoon van elkaar, niet van iets specifieks. Interviewer: En je zei net al die loods is er niet meer, die is inmiddels gesloopt door de gemeente Amsterdam, wat vind je van die sloop? Alex: Nou, ja, aan de ene kant is het natuurlijk niet echt iets waar je..ja ik heb er eigenlijk niet zo’n mening over. In die zin als het gesloopt wordt, wordt het gesloopt dat zullen ze een reden hebben. En als het niet wordt gesloopt, nee ik geloof ja… Interviewer: De reden was dat de omgeving een opknapbeurt moest krijgen. Alex: Ja dat weet ik, dat gaf hij ook aan. Maar uhm, het is nou niet goh wat zonde nou dat dat weg is, absoluut niet. Nogmaals, ik had het leuk gevonden om het een keer te zien, maar het lijkt me niet handig om er nou een bedevaartsoord van te maken. Interviewer: Denk je dat dat wel zou gebeuren? Alex: Nee ik denk het niet, ik denk dat Nederlanders wel nuchter genoeg zijn. Maar goed ja, nee dat geloof ik niet. Maarja, je moet, je kan het dan heel snel vergelijken met oorlog en met monumenten enzo, dan kan je het natuurlijk ook never nooit niet mee vergelijken.
12
Interviewer: Omdat? Alex: Omdat het van hele andere orde van grootte natuurlijk, het is een ontvoering, van een aantal weken waar natuurlijk geen doden zijn gevallen. Interviewer: Maar wel slachtoffers.. Alex: Ja wel slachtoffers absoluut, mentaal, maar dan is het natuurlijk niet echt geschikt om dat als bedevaartsoord, om dat nu te herdenken. Net zoals pas geleden, vorige week bij Almelo, met die trein, dat treinongeluk. Dan kan je dat, hoe erg dat is, herdenken. Maar ik weet niet wie er baat bij heeft om dat te herdenken, de Heineken ontvoering, nou Heineken geloof ik niet, die wil er niets mee te maken hebben. Dus dan sla je de plank een beetje mis denk ik, dan hou je ook geen rekening met de familie Heineken zelf denk ik. Interviewer: Oké, en de tour, dit soort tours, rondom misdaad die krijgen vaak ook commentaar in de media, het wordt vaak in verband gebracht met een bepaalde donkere fascinatie, of exploiteren, over de rug van anderen. Wat vind je daarvan? Alex: Ja, nou uhm, hoe moet je dat zeggen. Het verkoopt toch altijd. Dus uhm, daar is de privé en de story op gebouwd. En daar worden ook boeken van verkocht, over oorlog, over misdaad en dat soort zaken allemaal. Dat verkoopt ja. Leed, laat ik het zo zeggen, leed verkoop. Dusse, En dat er dan meningen over zijn, die meningen moeten er ook zijn over boeken dan en over films die er gemaakt worden. Ik heb meer moeite met die films die er allemaal worden gemaakt waar dan een bloedbad in geschoten wordt en wat voor effect dat heeft op de samenleving. He met die scholen en winkelcentra weet ik het allemaal. Ik denk gewoon niet dat die ontvoering nou aanzet zou geven tot nieuwe ontvoeringen, dat kan ik me niet voorstellen. Interviewer: Dus jij vind het eigenlijk.. Alex: Een beetje overtrokken, ik denk dat ze zich beter op andere zaken kunnen richten als het om misdaad gaat. Interviewer: Dus jij vind eigenlijk dat dit soort tours gewoon kunnen bestaan en dat daar niets mis mee is? Alex: Nee, nee. Als die tours niet kunnen bestaan, vind ik ook niet dat er misdaadfilms kunnen bestaan. Interviewer: Oké. Oké. En wat vind je ervan dat de tour stopt, Sjerp gaf aan dat dit de laatste tour zou zijn. Wat vind je ervan? Alex: Ja wat vind ik ervan, daar heb ik helemaal geen mening over joh. Ja wat vind ik ervan, prima toch. Ja zonde voor Sjerp, die vind het hartstikke leuk, maar ik kan er niet van wakker liggen. Interviewer: Omdat het je misschien niet zo interesseert? Alex: Ja het is niet dat ik dan denk jammer dan kan mijn kleinzoon hier niet meer aan mee doen. Nee (lacht). Interviewer: Oké, ik denk dat ik alles wel heb, is er nog iets wat je zelf nog zou willen vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Alex: Nee nee, nee. Het is nogmaals wat ik zei, een leuk tijdverdrijf ene een beetje informatief nog en voor diegene die het boek nog niet gelezen heeft, van de Heineken ontvoering kan ik me voorstellen dat ze daarna nog wel hebben gedaan en het was ook leuk, ik denk ook niet dat ik het los had gedaan, ik denk dat de combinatie het met de film ook erg leuk maakte. Dus ik dat was wel een leuke timing dat je dan daarna die film kan doen, dan uhm, ik denk dat dat dan best wel een leuk geheel is bij elkaar. Ik denk dat je dan toch wel weer een uurtje of 4, misschien 5 wel ook al onderweg bent weer. Dus dat is ook een beetje mijn motivatie geweest, nogmaals ik vond het hartstikke leuk. Jammer dat ik die app al van tevoren had gezien, dus dan was de verassing er een beetje af. Dus meer heb ik er niet over te melden.
13
Interviewer: Oké nou hartstikke bedankt voor je tijd sowieso. Alex: Ja succes met je onderzoek! Interviewer: Mocht ik nog eventuele vragen hebben, kan ik je dan gewoon een email sturen? Alex: Ja hoor dat kan altijd. Interviewer: En dan nog als laatste vraag, zoals je weet schrijf ik er een artikel over, ook al duurt dat nog wel een tijdje voordat die is afgerond, maar zou je eventueel geïnteresseerd zijn om die opgestuurd te krijgen? Alex: Ja hoor harstikke leuk. Interviewer: Oké, dan noteer ik dat en dan krijg je tegen die tijd vanzelf wel bericht. Alex: Oké prima, harstikke leuk, succes ermee. Doei doei. Interviewer: Bedankt, doeg.
14
Interview Anne van der Laan 28-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Anne van der Laan (Anoniem, vervangende naam is Anne van der Laan) Duur van het interview: 20:30 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 28-02-2012 Anne: Goedemorgen met Anne. Interviewer: Goedemorgen met Myrte van de Erasmus Universiteit. Anne: Hooi. Interviewer: Hoi. Komt het nog goed uit? Anne: Ja hoor, absoluut! Interviewer: Oké, nou gelukkig. Ehm nou oké, ik zal eerst even een beetje uitleggen wat we doen. Ik ben dus samen met Maloe bezig aan een artikel; ik schrijf een scriptie en Maloe schrijft een PhD. Dus zij is de komende vijf jaar nog bezig en het gaat over misdaadtoerisme in Europa. Anne: Ja Interviewer: En ik focus me vooral op misdaadtoerisme in Amsterdam, waarvan de Heineken tour dus een onderdeel wordt. Anne: Ja Interviewer: Ehm..wil je het liefst anoniem blijven? Of mogen we je naam gebruiken? Anne: Ehm..nou..nee ja..doe maar anoniem want ik zie geen enkele reden waarom mijn naam daar enigszins daartoe zou kunnen doen. Interviewer: Nee, we weten het ook nog niet zeker hoor, maar het is meer voor de zekerheid eventjes. Ehm.. oké, nou dan wil ik, ga ik eerst wat vragen stellen gewoon demografische gegevens, dan wat vragen over de zaak zelf en dan uiteindelijk wat vraagjes over de tour. Anne: Ja. Interviewer: Nou, je naam weet ik. Ehm, wat is de leeftijd? Anne: Ik ben 48. Interviewer: Wat is de woonplaats? Anne: Amsterdam. Interviewer: Hoogst genoten opleiding? Anne: HAVO. Interviewer: En eh, beroep? Anne: Ik ben zelf, ik werk zelfstandig. Interviewer: Oké. Wat is er aan de Heineken affaire en de hele Heineken ontvoering zelf wat jij interessant vindt?
15
Anne: Ehm...ja interessant vond..ehm..ja dat het aan de ene kant heel dichtbij was en aan de andere kant heel ongrijpbaar. In de zin van..ik heb daar zelf ook in de buurt gewoond, je kent een wat mensen, en dan van toch mensen zulke extreme dingen doen, ik denk dat dat iedereen die zeg maar iets… een interesse heeft in de misdaad..het staat zover van je af, maar het is wel heel … ja het kan je wel triggeren, weet je. Dat je denkt, wow! Interessant zo. Interviewer: Ja. En is er iemand met wie je deze interesse deelt? Anne: Sorry, je valt steeds weg. Wat zeg je? Interviewer: Oh eh, of er iemand is met wie je deze interesse deelt? Anne: Ik kan je nog steeds niet verstaan. Interviewer: Wacht, ik bel je eventjes nog een keertje. Anne: Oh ja, ik zie, je belt nu mobiel naar een vaste lijn, hè? Interviewer: Ja, nee Anne: voor je als je ook mobiel belt. Interviewer: Nee ik bel nu via Skype ehm, en daar staat mijn 06 nummer bij zodat mensen mij herkennen als ik bel. Anne: Oooh, oké dan. Ok. Interviewer: Vandaar. Anne: Je laatste vraag, ik kon het niet verstaan. Interviewer: Ehm. Met wie je deze interesse deelt? Anne: Eehm, nou. Ehm, mensen die ik heb leren kennen, zoals bijvoorbeeld Sjerp die de Heineken tour eh organiseert. Interviewer: Hm hm. Anne: Met dat soort mensen deel ik dat. Interviewer: Oké. En welke kant van het verhaal vind jij het interessants? De kant van de ontvoerders of de kant van de ontvoerden? Anne: Na ik vind meer, zeg maar, hun gedachte het meest interessant. En daar bedoel ik mee…ehm, ik durf nog niet door het rode licht te rijden. Interviewer: Ja (lacht) Anne Pronk:Ik doe dat niet, dat soort dingen ook niet, maar als ik het doe, dan ben ik ook de eerste die een bekeuring heeft, weet je wel. Of als ik een keer te hard rijd heb ik ook geheid een bekeuring. Dus ik zou het ook niet als kind …eh..ik zou nog niet een pakje kauwgom stelen. En wat ik zo interessant vind, is hoe mensen eh..in mijn ogen zulke extreme dingen kunnen en durven doen. En dan ook nog eeh, zegmaar een leven leiden door altijd achterom te kijken. Dat dat is voor mij zoiets, ehm ongrijpbaars, onherkenbaars. Dus ik vind meer, zeg maar, niet zozeer wat ze nou doen, als wel hun motivatie. Dan denk ik, man pak toch je energie op en ga lekker werken. Interviewer: Ja.
16
Anne: Weet je, maar dat dat dus dingen doen terwijl ze weten dat je dat niet mag doen en dat je er dan ook nog voor kiest om een leven te leiden dat je constant achterom moet kijken. Interviewer: Ja. Anne: Dat vind ik er zo bijzonder aan. Interviewer: Oké, en heb je, is er zaken, heb je die destijds gevolgd of werd die thuis gevolgd? Anne: Ehm, toen de Heineken, je bedoelt specifiek de Heineken ontvoering. Ehm ja, toen dat heel actueel was, was ik een puber…ik denk dat ik iets van 14/15 was. En dat was toen wel echt hot news, weet je. Daar hadden je ouders wel iedere avond het journaal op Interviewer: Ja. Anne: En dan stond dat op ja. Daar kon je niet omheen. Interviewer: Nee. Oké. En ehm, hoe ben je meer te weten gekomen over de Heineken zaak en ben je daar nog steeds actief mee bezig? Anne: Ehm, nee. Ik heb sinds een jaar of vier eh, geen enkele interesse meer in de misdaad in Nederland zeg maar of ik vond dan meer de misdaad in Amsterdam erg interessant. Nogmaals, omdat ik er zelf altijd tussen heb gezeten. Eh, dat volg ik sinds een jaar of vier absoluut niet meer. Ehm en je eerste deel van je vraag was? Interviewer: Ehm, naja of je, hoe je meer te weten bent gekomen toentertijd? Anne: Eh, omdat ik toen Sjerp leerde kennen. Interviewer: Oké. Anne: En Sjerp was daar heel erg mee bezig en die wilde toen een tour gaan organiseren en …ehm dus eigenlijk ja, dus zo eigenlijk. Interviewer: Oké. En in hoeverre ben je van mening dat de Heineken zaak echt een onderdeel is van de geschiedenis van Amsterdam? Anne: (stilte) Interviewer: Ik bedoel, Heineken is Amsterdam Anne: Ehm, in hoe-ver ehm aan, eh ja, nou ja eigenlijk niet. Omdat ik helemaal niet vind dat de mensen die verkeerd bezig zijn of criminelen op een voetstuk moeten plaatsen of een bepaalde positie toe moeten kennen. Interviewer: Ja, maar dat is natuurlijk ook wel een beetje de kritiek die de tour af en toe krijgt, want dat het heel erg, want dat het een misdaad of van amusement wordt Anne: JA! Het krijgt een eh, een een ja, naja, hoe moet ik het zeggen? Dat je het soort van verheerlijkt of dat je het vooral zo mooi of zo interessant maakt. En to the point zijn het gewoon mensen die hele verkeerde dingen doen. Interviewer: Ja. Anne: Dus ik vind helemaal niet dat dat eigenlijk een plekje in de geschiedenis van Amsterdam verdient. Interviewer: Oké. Naja, dat is prima (lacht). Oké ehm. Maar je bent ook op het idee gekomen om aan de tour mee te doen via Sjerp?
17
Anne: Ja, nou ja goed. Ik kende hem al een tijdje en hij deed dat. En dan denk je dan toch van naja dan wil ik het wel eens zien waar hij altijd nou zo enthousiast over is, zeg maar. Interviewer: Ja precies. Dus dus ehm vooral, is het dan de connectie met Sjerp of je eigen nieuwsgierigheid, die je eh, die je mee heeft laten doen? Anne: Eh, nee het is puur omdat ik Sjerp kende. Als dat niet het geval was, dan had ik het niet gedaan. Interviewer: Oké Anne: Nee. Dan was ik daar niet op gekomen. Interviewer: Oké. En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour. Anne: Ehm..nou dat ik eh, het leuk vond om te zien hoe hij dat deed…het enthousiasme en wat ie er allemaal van weet. Interviewer: Ja. Anne: Eh, DAAROM ging ik. En eh, daar heeft hij absoluut aan voldaan. Want, naja dat heb je misschien wel gemerkt, die die jongen kan vertellen en weet dingen die mensen zelf uit die tijd niet eens meer weten. Het…misschien … ik weet het nu niet meer zo, maar toen was het al z’n power en zijn passie. Dat ik het erg leuk vond om hem een keer bezig te zien en die …die mensen rond te leiden Interviewer: Ja. En eh, met wie heb je deelgenomen aan de tour? Anne: Met, sorry je valt weer weg. Met wie? Of? Interviewer: Ja. Anne: Eeeehm, ik ben toen met een andere vriend, een gezamenlijke vriend…er is nog een jongen Jacob, dat was een hele goede vriend van Sjerp en daar raakte ik ook mee bevriend. En toen heb ik dat samen met die jongen gedaan. Interviewer: Oké. Ehm, naja dan wil ik nu even langs de verschillende lokaties van de tour en ik ben benieuwd wat je daarvan vindt. Wat vond je ervan om langs het geboortehuis van Holleeder te gaan? Anne: Ehm, wat vond ik daarvan? Interviewer: Ja, vond je het toevoegen? Anne: Nou niks. Interviewer: Vond je het interessant of vond je het niet zo toevoegen? Anne: Eh nee nee nee, nee dat kan ik totaal niet interessant noemen, nee. Interviewer: Nee oké. En eh de vluchtroute rijden en het tunneltje waar gestopt werd even om te laten zien waar het precies gebeurd is? Anne: Eh ja, het verschil is, ik ik woon daar zelf al in Amsterdam, dus weet je, ik weet dat allemaal wel en ging met die tour mee voor Sjerp, nou niet zozeer om de plekken in Amsterdam te bekijken, zeg maar. Interviewer: Nee. Anne: En dat tunneltje daar fiets ik iedere dag doorheen. Ja. Interviewer: Ja precies. Anne: Dus ik, ik kan het niet allemaal heel interessant noemen.
18
Interviewer: Nee, dat is een hele andere link met Amsterdam dan misschien andere mensen hebben. Anne: Eh ja, want je merkte heel duidelijk in die tour dat mensen echt van heinde en verre komen en dat héél interessant vinden en foto’s gaan maken, weet je. Maar als iets is waar je gewoon iedere dag doorheen fietst dan ja, zo interessant is dat niet. Interviewer: Nee. Anne: En nogmaals ik ging mee voor hem om te kijken hoe die het deed Interviewer: Ja. Anne: En niet zozeer om plekken te bekijken waar ik normaal iedere dag ook al kom. Interviewer: Oké. Ehm, wat vond je het leukste aan de tour? Vond je dat Sjerp zelf of..? Anne: Ehm om uiteindelijk Sjerp aan het werk te zien en eehm dat we in die loods geweest zijn. Dat moet ik eerlijk toegeven dat ik daar toch wel iets had van.. oh, dat dat is toch wel interessant zeg maar. Interviewer: Ja want jij hebt de loods dus nog meegemaakt? Anne: Ja, want later was het niet meer zo ofzo? Eh ja, dat dat ik het deed was echt al heel lang geleden, dat dat was één van de eerste keren dat hij het ging doen. Interviewer: Ja, naja, de loods is inmiddels gesloopt. Dus eh. Anne: Oké. Interviewer: Ja, want de gemeente Amsterdam wil eigenlijk niet dat er nog een soort iets bestaat waar mensen naar toe kunnen gaan om herinnerd te worden aan die misdaad. Anne: Oké. Interviewer: Omdat dus, eh ja, ze hebben die loods dus gesloopt uiteindelijk. Ehm, dus je ook zeggen dat wel die loods uiteindelijk het meeste impact op je had? Anne: Ja. Als je nou vraagt van hé je hebt die hele tour gemaakt, je bent overal langs gegaan, wat was nou het meest interessante, dan .. dan was dat uiteindelijk toch die loods, vond ik zeker. Interviewer: Ja, dus in dat opzicht zou je kunnen zeggen dat je het dan jammer vindt dat die loods er niet meer is, omdat die juist indruk op je maakte? Anne: Nee hoor, dat vind ik helemaal niet jammer. Ik denk zelfs dat ik dat zeer terecht vind. Interviewer: Oké. Anne: Nogmaals, ik vind niet dat je dat soort dingen op een voetstuk moet plaatsen. Interviewer: Naja, het is Anne: Dat je er een museum van moet maken. Dan, dan geef je er toch een bepaalde belangrijkheid aan. Interviewer: Ja, romantiseren misschien ook van het hele verhaal? Dat mensen wel eens Anne: Ja, ik vind dat zeer terecht. Eh, dat dat weg is. En dat daar geen museum is, of of whatever. Interviewer: Ja. Mensen lijken wel eens te vergeten dat er wel gewoon twee mensen drie weken gevangen gezeten hebben. En dat
19
Anne: Ja maar dan ook gewoon dat je al die mensen van hun vrijheid berooft en dingen doet die niet door de beugel kunnen. Interviewer: Ja Anne: Ehm, ja nogmaals, dat wordt allemaal zo zo opgehemeld. Maar, dat heb je ook met al die boeken erom heen. Ehm, dus nee ik vind het niet jammer dat het weg is. Interviewer: Oké. Oké. Ehm, naja ik wilde vragen of de enige reden dat je naar Amsterdam kwam, was de Heineken tour, maar goed, je bent woonachtig in Rott, eh Amsterdam. Is er wel, heb je nog wel meer van die dag gemaakt? Heb je er nog meer, een groter uitje van gemaakt, die dag? Anne: Eeh, nee. Interviewer: Nee oké. Ehm en heb je foto’s of video’s gemaakt toen je, tijdens de tour? Anne: Eeh, nee. Interviewer: Nee oké. Ehm, als ik, ik krijg een beetje het idee dat jij wel snapt waar ik naartoe wil als ik zeg dat dat de tour vaak in verband gebracht wordt met een soort donkere fascinatie, een soort fascinatie van de mens voor de donkere kant van het leven. Anne: Ja. Interviewer: Ehm dat …dat herken jij? Anne: Ja. Interviewer: Oké, nee dat is eh, en eehm, vind je, we noemen het een, dat is dan een vorm van donker toerisme..ehm en jij vindt dus wel dat dit daar absoluut onder hoort? Anne: Ja, dit vind ik zeker. Interviewer: Oké top. Ehm, dan heb ik nog één vraagje: Als je normaal een dagje weg zou zijn, wat zou je dan doen? Ga je dan een hapje eten, ga je shoppen, ga je naar museum..? Anne: Ehm, als ik normaal een dagje wegga, nou voorbeeld mijn kinderen hadden of hebben deze week vakantie en dan doen we inderdaad op een dag een uitje, dat kan zijn we gaan naar de film… Interviewer: Ja. Anne: En dan ergens een hapje eten. Zoiets. Interviewer: Oké. En heb je wel eens aan soortgelijke tours als de Heineken tour meegedaan? Anne: Nee, nog nooit. Interviewer: Nee. Anne: (lacht) Haha, nee ik zou ook niet weten wat daar nog meer in bestaat. Ik heb wel een keer in Panorama gelezen dat ook, of eh, wandeltochten of iets organiseer, maar nogmaals het zijn allemaal dingen…ik woon er zelf tussen. Dus ik eh, Interviewer: Mja. Anne: Ik zal nooit zoiets doen, maar omdat Sjerp het deed, vond ik het gewoon leuk om een keer naar hem te kijken. Interviewer: Ja precies. Dus echt ja..
20
Anne: Maar ik zou nooit aan een, over een noem maar wat, een wallen wandeltour of whatever Interviewer: Nee Anne: Never nooit aan deelnemen verder. Interviewer: Nee, dat is meer voor toeristen buiten Amsterdam, die van buiten Amsterdam komen? Anne: Ja, je zag ook in die bus bij hem, ehm ja, dat had een hoog gehalte hoe zal ik het zeggen, eh blanke man met snor (lacht), zeg maar dat type. Interviewer: Ja Anne: Die van heinde en ver komt en die dat allemaal echt géwéldig vinden. En en op een bepaalde manier adoreren. Interviewer: Ja Anne: En dan een beetje doorsnee type gewone huisvader, zal ik maar zeggen. Interviewer: Ja Anne: En weet je waar ik het een beetje mee kan vergelijken, ja dat klinkt heel erg misschien, maar bijvoorbeeld zo van die voetbalhooligans, die zijn doordeweeks doodnormaal weet ik veel gaan ze naar hun kantoortje en dan in zo’n weekend dan gaan ze helemaal los en dan kunnen ze hondenlul roepen tegen de tegenstander, weet je wel Interviewer: Jaja. Anne: Zo’n type man vond ik het een beetje. Het waren namelijk hoofdzakelijk mannen en die kwamen echt van heinde en ver met de meest diverse accenten en die vonden dat allemaal echt interessant. Interviewer: Ja dat heb ik ook wel gemerkt hoor. Anne: Echt van zo’n jongensdroom. Interviewer: Ja. Anne: Dat hadden hun ook vroeger wel gewild. Interviewer: Nou… dat zeggen Anne: Dat gevoel had ik een beetje. Interviewer: Veel mannen zeggen ook, het is een beetje de kwaljongensdroom, weet je wel, van dat je het durft en het lef, dat die gasten het gewoon gedaan hebben, op die leeftijd. En dat is voor veel mannen, vinden ze dat wel aantrekkelijk zeg maar. Vooral en bijna altijd omdat ze het boek van Peter R. de Vries gelezen hebben, vinden ze de kant van de ontvoerders ook het interessants. En pas tijdens die tour beseffen ze zich af en toe, van nou, ehm wacht even, er hebben inderdaad twee mensen gevangen gezeten. Daar zijn twee mensen Anne: Eh jaa. Je hebt gewoon twee mensen, maar eh, dat vond ik toen zo, hoe..hoe moet ik het, wat is het goede woord..bijzonder aan dat ik dacht, Jezus christus, wat een hoop mensen vinden dit, eh... interessant. Interviewer: Ja. Anne: Dat had ik nooit gerealiseerd. Interviewer: Nee.
21
Anne: Omdat ik dacht, ja maar we weten toch allemaal, eh dat hun dingen doen die niet door de beugel kunnen? Naja, ik vind dat niet prettig. Ik zou het fijn vinden als iedereen zich een beetje aan de regels hield en we niet zulke excessen hadden. Interviewer: Ja Anne: En ik denk dan van ja, maar dat dat nogmaals dat hadden hun zich inderdaad misschien allemaal niet gerealiseerd wat ze allemaal die mensen hebben aangedaan. En alleen maar de de interessante, ja de stoere kant dat ze dat gedurfd hebben en ze waren nog zo jong. En zo.. dan denk ik, ja Interviewer: Ja Anne: Ja, ik vind het eigenlijk allemaal maar verschrikkelijk. Ik vond daar niks interessants of adorerends aan. Interviewer: Nee precies. En je zei eerder ook dat je ook al eh, naja dat je vanaf afgelopen vier jaar ook niet meer geïnteresseerd bent in misdaad, maar was het daarvoor alleen deze zaak of was het een breder spectrum van misdaad in Amsterdam? Anne: Eeehm, het was daarvoor, daarvoor was mijn interesse in een iets breder spectrum. Ehm en dat komt of kwam, ehm ik heb zelf altijd midden in Amsterdam gewoond en een hoop mensen die inmiddels dood zijn of laten we zeggen door de misdaad bekend geworden maar inmiddels overleden, allemaal van dichtbij meegemaakt. En met mensen op school gezeten. En en op een gegeven moment wat ik er wel interessant aan vond, is dat ik dan ben je zeg maar 10/20 jaar verder en dan komen een beetje al die boeken enzo, en dan denk je oh, die ook? En die heeft dat gedaan. Interviewer: Hm hm (instemmend geluid). Anne: En dat was niet alleen de mensen die deelnamen of eh, niet alleen de ontvoerders zeg maar, daar zit, of eh zat een heel groepje mensen achter en omheen eh, dat het mijn interesse weer wekte van, ha jemig, die ook! Oh, en die en die. Interviewer: Mja. Anne: Zo meer. Interviewer: Mja. Anne: Maar ook verbazing. Interviewer: Mja Anne: In de zin van, dat dat mensen gewoon als je ze gewoon kent, wel heel aardig kunnen zijn, weet je daar is niets mis mee. En dan lees je later wat ze allemaal voor dingen doen. Dat je denkt van, ho wacht ff. Interviewer: Ja. Anne: Hoe kan het nou dat ik jou best wel een oké jongen vind of vond. Waar je gewoon mee kan lachen, biertje mee drinken, maar ja, dan zie je mensen vanaf de hele andere kant. Ik ken ze niet vanuit hun ‘werk kant’, zal ik maar zeggen. Interviewer: Nee oké. Anne: Ik zit niet in de drugs of … dus ik ken ze niet hoe het is om met dat type mens te werken. Maar als je iemand nou alleen maar kent omdat het de vriend van je vriendinnetje is of gezellig met een borreltje drinken, Interviewer: Ja, dat is een hele andere Anne: En dat vond ik er op een gegeven moment, ehm hoe moet ik dat zeggen, dat dat mijn interesse wekte. Nogmaals omdat ik dacht, weet je, ik ben zo blij met mijn leven, dat is zo lekker rustig, en hoef ik niet
22
achterom te kijken en zal helemaal nergens iets jatten…daar daar zou ik helemaal niet van kunnen slapen. En wat mij op een gegeven moment heel erg is gaan intrigeren, hoe kunnen deze mensen nou gewoon dit soort verschrikkelijke dingen doen en dan ook nog ’s avonds gewoon in bed stappen en lekker kunnen slapen? Interviewer: Mja. Anne: Dat was een beetje wat mij daaraan, dat ik dacht wat moet je toch ver heen zijn, hè? Als je dit, als je dus iemand zou kunnen ontvoeren, opsluiten, en ’s avonds ga je dan gewoon lekker in je eigen bedje slapen? Interviewer: Ja, ik kan me dat ook helemaal niet voorstellen, ook met Van Hout en Holleeder, die zijn zo vroeg al begonnen met malafide praktijken eigenlijk…met die rare belasting ontduikingen enzo, dat ik echt denk: Hoe haal je het in je hoofd, op die leeftijd al? Anne: Ja, maar ook dat je, nogmaals dat dat je dus helemaal niet bang bent.. Interviewer: Nee. Anne: Om gepakt te worden of dat je je helemaal, dat je je als mens helemaal niet bezig houdt met wat je een ander aandoet. Interviewer: Ja. Anne: Weet je, als ik met mijn fiets iemand zijn auto zou beschadigen, dan leg ik daar een briefje neer. Omdat ik denk van, en je moet nooit..eh behandel een ander zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Interviewer: Ja. Anne: Dan laat ik een briefje achter, van god sorry ik ben met mijn handrem van de fiets tegen je auto aangekomen. Wil je me bellen? Zo wil ik ook graag dat mensen met mij omgaan. Interviewer: Ja Anne: En DAT is dus wat mij eh, daar in die hele misdaad ontzettend triggerde. Dat ik dacht, ze doen maar…en ze gaan maar door ook. Interviewer: Ja. Anne: En wat wat voor stofje missen hun in hun hun hoofd dat zij een soort van gewetenloos en gevoelloos zijn? Interviewer: Ja. Waarom denken mensen anders dan de normale conventie is? Anne: Ja nou ja, ik denk, gelukkig is niet het grootste gedeelte van de mensen op deze manier bezig (lacht) Interviewer: Nee (lacht) Anne: Weet je, ik neem aan dat de meeste mensen in Nederland, die hebben ook gewoon een normale baan en die werken. En die zullen niet iemand of eeh vermoorden of whatever ehm, maar die die die kleine groep die dat wel heeft…dat dat vond ik er wel interessant aan. Ik, als ik het er nu zo met je over heb, denk ik dat dat een beetje het ding is wat mij daarin triggerde van, hoe kunnen mensen zo, nogmaals, zo gewetenloos zijn? Interviewer: Ja Anne: Hoe kan dat nou toch, wat is er nou toch met je gebeurd in het leven, dat je zo met je medemens omgaat. Interviewer: Ja. Oké nou, geweldig, dank je wel! Anne: Alsjeblieft!
23
Interviewer: Dit was eigenlijk de vragen die ik had. Is er nog iets anders wat je zou willen zeggen over de tour? Anne: Nee, ja ik eeeh, nee. Interviewer: Nee? Ja sommige mensen willen nog wat kwijt of eh. Oké ehm, mocht ik nou een extra vraag hebben, is het dan goed dat ik even een e-mailtje stuur? Anne: Ja dat is prima. Interviewer: Ehm, mag ik dan je email adres hebben, want volgens mij heb ik die van jou alleen je telefoon nummer doorgekregen. Anne: Ehm, ik geef het voor de zekerheid. Het e-mailadres is [wegens privacy redenen niet getoond]. Interviewer: Oké, nou super. Heb ik nog één vraagje voor je. Zou je het interessant vinden om het artikel te ontvangen als ik het af heb? Anne: Ja, dat vind ik hartstikke leuk! Interviewer: Oké, nou dat is ook helemaal goed. En dan wil ik je heel erg bedanken voor je tijd en ik wens je heel veel sterkte met je dochter . Anne: Ja dankje! En ehm nou jij heel veel succes. Interviewer: Ja dankjewel! Anne: En ik zou het harstikke leuk vinden om iets te lezen als je het klaar hebt. Interviewer: Nou top, dat ga ik dan, dat ga ik dan doorsturen. Anne: Oké dan, nou harstikke veel succes. Interviewer: Bedankt, fijne dag nog! Anne: Oké, doeg. Interviewer: Dag!
24
Interview Bart van Maar 18-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Bart van Maar Duur van het interview: 21:14 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum interview: 18-02-2012 Bart: Met Bart Interviewer: Met Myrte, kun je me verstaan nu? Bart: Ja, luid en duidelijk Interviewer: Gelukkig, er gaat af en toe even iets mis met Skype. Bart: Oké, ik wil je even wat vraagjes stellen naar aanleiding van jouw deelname aan de Heineken Kidnap Tour. Ik zal eerst een beetje uitleggen wat precies mijn onderzoek is. Ik doe onderzoek naar donker toerisme in Amsterdam, dat heeft eigenlijk te maken met toerisme wat zich bezighoudt met de donkere kant van het leven. Dus misdaad, pijn en dood en dat soort dingen. Ik schrijf een scriptie hierover voor mn master en Maloe, doet een PhD, dus zij zit echt in een vijfjarig traject en zij gaat zich richten ook op donker toerisme, maar meer in heel Europa, waar ik me echt focus op Amsterdam. Bart: Oké Interviewer: Wil je het liefste anoniem blijven? Of mag ik je naam gebruiken? Bart: Het maakt mij niks uit Interviewer: Nou goed, ik wilde nog even zeggen. Op elke vraag: Alles is goed, niks is fout. Het gaat erom dat ik weet wat jou motiveert om mee te doen aan die Kidnap tour. Ik ga eerst wat vragen stellen ver je demografische gegevens, dan wat over de hele Heineken zaak zelf en dan over de tour. Bart: Oké. Interviewer: Je naam weet ik, wat is je leeftijd? Bart: 18. Interviewer: Geslacht: Man. Woonplaats? Bart: Meppel. Interviewer: Hoogst genoten opleiding? Bart: Ehm…bedoelt u dan dat ik een diploma heb gehaald of waar ik nu mee bezig ben, want dat is HBO Commerciële Economie en ik heb mijn Havo diploma gehaald. Interviewer: Dan houd ik het gewoon op HBO, als je daar nu mee bezig bent. En je zei dat je aan het werk was, wat is je beroep? Bart: Service in een restaurant, de Havikshorst. Interviewer: Nu ga ik wat vraagjes stellen over de Heineken zaak zelf, over de hele ontvoering. Wat is hetgeen dat voor jou zo interessant is hieraan? Bart: Eh..voor mij was het interessant omdat ik er werd ingezogen door mijn vader die is er mee bezig, die geeft het boek uit van Panorama. En eh.. jij krijgt dan wel dingen mee en daar word je toch wel door getriggerd. Want het is toch wel knap gedaan, als je het zo bekijkt, door de bloedgabbers en Alfred Heineken
25
vind ik ook wel een interessante figuur. Dus de combinatie daarvan was voor mij een motivatie om ernaar toe te gaan. Gewoon, toch wel spannend. Interviewer: Ja en je zei dat je de interesse deelt met je vader, is er nog iemand in jouw omgeving, met vrienden of collega’s met wie je dit deelt? Bart: Ja vrienden ook wel. Het is een soort avontuur dat die lui beleefde, daar heb ik het ook wel eens over met mijn maten, maar ja.. ja.. de gedeelde interesse is dan ook wel onder mijn vrienden. Interviewer: En met welke kant identificeer je je dan het meest? Met de kant van de ontvoerders of met de kant van de ontvoerden? Bart: Ik ben bang met de ontvoerders. Interviewer: Dat zegt iedereen. Bart: Oké, ja, dat verhaal ken ik het meest namelijk. In de basis heb ik nog niks met Freddy Heineken, maar ben wel van plan me daar meer in te verdiepen. Bij die tour werd ook gezegd dat hij de grootste reclameman was vanaf de afgelopen vijftig jaar, geloof ik dat ie zei. Dat vind ik dan ook wel weer interessant, want dat heeft ook veel te maken met mijn opleiding. Sowieso, Heineken is ook lekker bier dus eh.. Interviewer: (lacht) Dan is het dus altijd goed. Bart: Ja ja, maar eigenlijk identificeer ik me dus met beide partijen. Er zitten aan allebei goed kanten en er zitten aan allebei slechte kanten. De ambitie van de ontvoerders en de.. de.. macht van de ontvoerden en ook weer de onmacht. Interviewer: Precies, de machtigen worden de onmachtigen en andersom. Bart: Ja! Interviewer: Naja goed, je bent te jong om de zaak zelf toen gevolgd te hebben maar hoe volg je nu deze zaak nog? Bijvoorbeeld over Holleeder wanneer ie vrij komt? Volg je dat nog? Of als er iets over de Heineken ontvoering staat in de Panorama, koop je dat dan, wil je dat lezen? Bart: Ja ja ja ja absoluut. Doordat ik hun verhaal ken wat ze eerder hebben gedaan, wil ik weten; hoe is het nu met die mensen? Want ze zijn wel allemaal aan lager wal geraakt en op zich is dat ook wel weer interessant. Misdaad loont niet, blijkt dan weer. Daardoor volg ik het wel weer. Interviewer: En dat doe je via? Internet of? Bart: Internet, Twitter, van alles, maar voornamelijk internet, dat is mijn ochtendkrant als ik dat lees. Interviewer: Ja, en in hoeverre vind je dat deze hele Heineken ontvoering hoort bij de geschiedenis van Amsterdam. Bart: Ik denk wel dat het een grote rol speelt, het zijn wel echt ras Amsterdammers die er de hoofdrol in spelen. Dus ik denk wel dat het tekenend is voor Amsterdam zelf. Interviewer: Ja Bart: Het is wel echt de doorsnee Amsterdammer in die tijd, echt zo’n volksgebeuren, dat heeft dan ook weer zijn eigen charme. Daardoor past het ook wel weer bij DE Amsterdammer. Maar misschien ook weer juist niet, omdat Amsterdam ja.. er zelf niet zoveel mee heeft. Ik weet niet hoe dat is, maar volgens worden ze niet zo verafgood als, gezien als de door de rest van Nederland. Iedereen vindt ze wel heel gaaf, maar ik weet niet of dat nou in Amsterdam ook zo is. Dat heel veel mensen houden in Nederland van Ajax, maar volgens mij is dat in Amsterdam ook niet zo even heftig als in Drenthe of Overijssel.
26
Interviewer: Ik snap wat je bedoelt, het is meer zo van, voor Amsterdammers is het meer van: Doe maar normaal dan doe je al gek genoeg. Bart: Precies, ja precies! Interviewer: en buiten Amsterdam dat het verhaal een beetje verheerlijkt wordt. En geromantiseerd. Bart: ja ja Interviewer: Oké en in hoeverre ben jij geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Bart: Nee ja als er wat uit voortgevloeid is, zoals de Hells Angels en zo vind ik ook wel interessant. Maar ja, dat komt omdat mijn vader daar ook weer mee bezig is. Interviewer: dus je vader heeft wel een grote invloed in wat jij, waar jij je voor interesseert? Bart: ik interesseer me er niet per se voor, maar ik krijg het wel steeds mee en dan kom ik er mee ik aanraking Interviewer: en wordt het opgewekt? Bart: ja ja, zeker. Interviewer: Nou goed, dan wil ik je nu wat vraagjes stellen over de tour. Hoe je op het idee gekomen bent om mee te doen is omdat je vader toen daarmee bezig was. Daarom heb je meegedaan toch? Bart: Ja en ook omdat het de laatste kans was. Die Jaarsma zei ook tijdens de tour dat het de laatste keer was. Ik had wel zoiets van; hier moet ik bij zijn. Interviewer: met wie was je gegaan? Bart: met mijn vader alleen, en was het niet met mijn vader dan was ik met mijn beste vriend of broertje gegaan Interviewer: Wat is de voornaamste reden dat je meegedaan hebt? Dan ga ik een paar dingen noemen, waar je misschien in je antwoord kan geven. Is het echt om iets te leren? Was het puur uit nieuwsgierigheid, spanning of vermaak? Ehm..persoonlijke connectie met de zaak, herinnering ervan, dat is dan bij jou dat niet het geval. Historische belangrijkheid of de bekendheid van de zaak. Wat was voor de jou de reden? Bart: Aah..nieuwsgierig, spannend, ook wel leerzaam, ook wel een beetje AO wat je erbij krijgt. Eh.. maar ook omdat ik het ook wel bepalend vind in de Nederlandse geschiedenis, dat we het er nu zelfs nog over hebben. Dertig jaar na dato. Interviewer: Ja en welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Bart: Nou ongeveer zoals het was, zoals we zaten in die bus, dat vind prima. Interviewer: je kan wel zeggen dat je verwachting dus wel voldaan is? Bart: Ja Interviewer: wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Bart: eh.. toch wel dat we in die loods waren, et dat kantoortje en alles. Daar werden ook weer beelden laten zien en zo, je kon een beetje vrij rondlopen, dat is ook wel fijn als je al een uurtje in de bus hebt gezeten. Dus ja eh al met al vond ik dat het gaafste, want dat is gewoon het plaat delict en ook alle uitstapjes buiten de bus hoor. Ook het Heineken gebouw zelf vond ook wel ja, over all vond ik het allemaal wel leuk hoor. Het was ook wel een interessante verteller. Als je echt op locatie bent i dat natuurlijk altijd leuker dan als je gewoon passief in een bus zit te consumeren als je begrijpt wat ik bedoel.
27
Interviewer: Ja, en speelde het boek van Peter R. de Vries, heb je dat gelezen? Bart: Ja, gedeeltelijk maar ja ik heb het gelezen Interviewer: Was dat voor jou ehm…het is een beetje moeilijk uitleggen, maar veel mensen zeggen “ja ik heb het boek gelezen en ik vond het echt heel fijn dat ik al die plekken zag, dat ik zag wat ik las in het boek”, had jij dat ook? Bart: dat had ik niet per se, ik kon me er wel een soort van voorstelling van maken dus, nee dat had ik niet echt Interviewer: Nee oké Bart: Trouwens wel een interessant boek Interviewer: Ja, wat vond je minder leuk aan de tour? Bart: Eh…je moet altijd wat kiezen he? Ja, ik weet niet.. (denkt)..Ik weet niet, ik weet niet. Het was allemaal vrij stabiel, ik vond het goed gepresenteerd en en en en misschien de de ritjes tussendoor van plek A naar plek B weet je wel. Misschien dat dat vervelend was, maar ja dat hoort en gewoon bij. Interviewer: Ja anders kom je er ook niet Bart: Nee precies Interviewer: Ik wil nu graag eventjes wat locaties met je bespreken. Bart: Oké Interviewer: wat vond je van het geboortehuis van Holleeder in de Jordaan? Bart: Dat vond ik eigenlijk, dat is inderdaad, dat vond ik niet zo heel interessant. Ik vond die loods wel interessant en ja dat Heineken gebouw, dat waren eigenlijk de drie stopplaatsen toch? Interviewer: Ja, en je hebt ook nog de vluchtroute gereden.. Bart: Ja, ja, ja dat vond ik vrij abstract ook wel hoor, die vluchtroute kun je in principe alles mee zeggen, want als je dan de afslag links en dan weer rechts. Ja dat is puur om, dan moet je dat zelf rijden als ontvoerder, dan is het interessant, maar dat doet niemand meer. Interviewer: Precies ja, en dat tunneltje waar ehm..toen gestopt werd? Bart: Waar dat paaltje weg gehaald was? Mwoah..ja op zich vond ik dat ook wel weer grappig, maar dat zijn allemaal van die plekken van ‘ja hier was het’ Interviewer: heb had voor jou niet heel veel toegevoegde waarde? Bart: Precies en waar het meest is gebeurd, is dan ook meteen het meeste interessantste, zo is dat met die plekken denk ik. Interviewer: Ja Bart: tenminste voor mij is dat zo Interviewer: Je zei wel dat de plek waar Heineken en Doderer werden ontvoerd aan het weteringplantsoen dat je dat een hele interessant locatie vond. Waarom was dat? Bart: Ja, het lag ook een beetje aan de situatie. Er stond toen net zo’n taxi chauffeur, zo’n ras Amsterdammer en..
28
Interviewer: Oh ja, toen Bart: Die, die stond toen er een beetje verbaasd bij, dat vond ik wel grappig en dat ie meedeed en alles, maarre..ja, dat vond ik gewoon wel interessant! Interviewer: Oké, en dan is er nog het industrieterrein, wat heb je gedaan toen je daar was? Want je hebt aan de ene kant de matrassen en de andere restanten en artikelen en aan de andere kant heb je dan de zakelijke ruimte, waar was jij vooral op gefocust? Bart: Nou ik heb eerst al die artikelen gelezen, daarna zijn we naar die vergaderzaal gegaan en toen eh… hebben we daar een paar foto’s gemaakt. Ja zo is het gegaan eigenlijk. Interviewer: Ik vroeg me af of je nog iets met die foto’s gedaan hebt? Heb je ze nog aan iemand laten zien of ergens op gezet? Bart: Nee nee nee. Ja ik had ze alleen gemaakt zo van ‘ja hier zit ik nou’, verder ook niets eigenlijk Interviewer: Nee oké, Bart: maar dat doe ik nooit eigenlijk Interviewer: Kan je zeggen dat het industrieterrein het meeste indruk op je heeft gemaakt? Bart: Ja maar dat was ook de langste stop, want er werd nog een film laten zien en je kon vrij rondlopen en naar die vergaderzaal. Het was allemaal wat vrijer, als je snapt wat ik bedoel. Interviewer: Ja, wat vond je van de tour als je erop terugkijkt? Bart: ja gewoon goed, als ik een cijfer zou moeten geven qua rondleidingen, want ik heb wel wat rondleidingen gehad, eh zou ik het een acht geven. Interviewer: Oké Bart: mijn vergelijking met andere rondleidingen Interviewer: Ja precies, oké. Ehm, was de deelname aan de tour de enige reden dat je naar Amsterdam kwam? Bart: Ja, ja. We zijn daarna meteen weg gegaan. Interviewer: Oh je bent meteen weg gegaan, oké. En wat doe je normaal als je een dagje weg bent met vrienden of familie, ga je dan een hapje eten, drankje doen of ga je een beetje shoppen of bezoek je musea of? Bart: met mijn ouders is het meestal dan museum, ergens eten en dan gaan we weer naar huis. En dat is dan meestal naar Den Haag of Rotterdam of naar Amsterdam, een beetje het Westen. Ehm..en met vrienden is het eigenlijk een film of meteen de kroeg in. Interviewer: Oké. Nou je zei net dat je aan meerdere rondleidingen meegedaan had. Hebben die te maken met, kun je me uitleggen wat voor rondleidingen dat dan waren? Bart: dat waren rondleidingen door een huis van een miljardair in Miami, oud-miljonair. Dat vond ik een interessante rondleiding. Door de bergen van Palermo, van Sicilië, dat was een interessante rondleiding, ook in een bus trouwens. Ehm..een mindere rondleiding vond ik door de grotten onder Praag, van die grotten heb je daar en dat vond niet zo, ook omdat dat heel passief werd verteld door middel van een bandje met oudNederlands en zo. Dat was net een schoolklasje, dat was niet zo’n succes. Dat was echt bar slecht Interviewer: maar je hebt nooit een soortgelijke tour deelgenomen die met misdaad te maken heeft? Bart: niet per se, wel met Rock&Roll maar dat is geen misdaad, denk ik.
29
Interviewer: Ah naja, soms wel. Heb je ook verteld aan andere mensen dat je naar de tour geweest was? Bart: Ja heb ik gewoon verteld, vond het zelf heel gaaf! Interviewer: Dat wel, zou je het dan ook aanraden aan andere mensen? Bart: Ik had het mensen aangeraden, maar het was de laatste keer zei ie, dus dat houdt dan op. Maar als er zoiets gelijks zou komen, zou ik direct zeggen “daar moet je naartoe gaan, das gaaf”. Interviewer: Oké en de loods waar we het net over hadden is natuurlijk inmiddels gesloopt door de gemeente Amsterdam. Wat vind je daarvan? Bart: Ja jammer, ik denk dat Amsterdam denkt van “nu is het klaar, we hebben er zo lang mee gezeten, we vinden het wel best” en beide, de enige mensen die er baat bij hebben zijn de mensen die er geld aan kunnen verdienen dus.. eh en de mensen die de tour organiseren. Niks mis mee, daar niet van, maar ja dan is het andere mensen maar een doorn in het oog eigenlijk. Interviewer: en heb je het gemist in de tour? Bart: Ja, dat wel. Ik dacht wel van “jammer dat ie er niet is”, maar ja doe je niks aan. Ik vond het nu in elk geval ook prima. Interviewer: de kidnap tour is natuurlijk vrij veel in de media geweest en er wordt vaak ook geassocieerd met een soort van donkere fascinatie, voor de donkere kant van het leven. Zie jij dit zelf ook zo bij de Kidnap tour? Bart: Ja…(denkt)…de donkere kant? Er is ook een soort van grijze kant denk ik. Die, die, die mannen dachten van “we verdienen even geld en daarna doen we niks meer”. Wat ook zo is, die zijn verknipt geraakt door de jaren heen, door slechte ouders en drankgebruik, drugsgebruik. Het is die, die zijn één geworden met wat zij altijd deden en als je het zo bekijkt, is dat geen zwarte kant meer, dat zijn zij gewoon. Als een normaal persoon dat zou doen, dan zou het een zwarte kant zijn. Snap je wat ik bedoel? Als je gewoon normaal bent dan is er wel sprake van een zwarte kant, als je al crimineel bent dan, als je al zwart bent geweest om het zo maar te noemen, dan eh.. dan maakt dat niets uit. Dan is dat gewoon.. Interviewer: een manier van leven zeg maar? Bart?
Verbinding per ongeluk verbroken
Bart: Ik viel weg of zo, ik weet niet wat er gebeurde maar ik viel even weg. Interviewer: Ja het was heel gek. Maar je was aan het zeggen over die donkere fascinatie, het is onderdeel van het leven van die vier. Bart: Ja, maar daar kunnen ze dan niks meer aan doen Interviewer: maar aan de andere kant, is het wel zo dat wij meedoen aan een tour waar twee mensen drie weken lang gevangen hebben gezeten. Dat is een soort vermaak over het feit dat er een misdaad is gepleegd. Dat zou je ook donker kunnen noemen. Dat wij daar plezier uit halen. Bart: Dat ze vast hebben gezeten, zoals jij dat zei, ja dat is waar. In dit geval hebben zij wel een donkere kant van hunzelf meegemaakt. Interviewer: Toerisme is normaal altijd naar, naar happy places, noem Euro Disney of zo. NU ontstaat er een soort vermaak.
30
Bart: Geweld fascineert op de een of andere manier. Of je nou wil of niet. Het fascineert en eh.. als ik een vechtpartij zie in de kroeg waar ik toevallig wat sta te drinken. Dan denk ik ook van ja, of ik moet er inzitten, dan denk je ook van “zo ze staan te knokken, sensatie” weet je wel. Dan ga je ook niet, ga je je d’r ook niet mee bemoeien, voor je het weet krijg je zelf een tik. Geeft toch wel een soort van spanning, het is wel weer interessant en daardoor is mijn stelling: Geweld fascineert. Interviewer: ik ben het met je eens, ik denk wel dat ook zo is. Misdaad en JUIST die andere kant van het leven, omdat wij dat normaal niet doen, daarom is het interessant. Juist omdat het niet in het normale leven hoort. Bart: Ja. Ik wil niet vervelend doen, maar duurt het nog lang, want ik moet wel zo weer werken. Interviewer: Nee nee, één vraag nog heb ik voor je. Wat vind je ervan dat de tour stopt? Vind je het jammer, vind je het zonde? Bart: Ja ik vind het jammer, ik vond het wel een succes. Naja, goed, op een gegeven moment heb je wel alle geïnteresseerden gehad. Want het is wel een onderwerp waar niet iedereen wat mee heeft. Dus dan heb je wel alle mensen gehad die er wat te maken hebben, dan houdt het ook op qua informatie. Dus dan is het niet meer interessant voor de mensen die het organiseren en doen, omdat het gewoon een keer ophoudt. Dan is het echt alleen nog maar geschiedenis. Nu heb je dat gegeven dat Holleeder vrij komt, dat is op zich wel weer interessant, maar verder ja komt er niet zoveel meer bij qua informatie. Interviewer: oké. Nou dat was alles wat ik je wilde vragen. Is er nog iets anders wat je nog kwijt wil over de tour waarvan je denkt dat het belangrijk kan zijn? Bart: Ehm, nee ik denk dat ik alles wel heb behandeld. Interviewer: Mocht ik nou nog een vraag hebben, is het dan goed als ik je even per email benader? Bart: Ja is prima Interviewer: ik heb jouw emailadres wel ja. Nog één vraagje: Zou je het leuk vinden om mijn scriptie te ontvangen uiteindelijk? Bart: Als het voor jou een grote moeite is om dat te versturen, vind ik dat goed, dan wil ik dat wel zien. Interviewer: Oké, is goed. Nou dan wil ik je heel erg bedanken. Werk ze nog vandaag en bedankt voor je medewerking. Bart: Ja dank je wel. Succes ermee. Interviewer: Dank je wel. Doei Bart: Doei
31
Interview Evert Prinsen 27-01-2012 Geïnterviewde: Evert Prinsen Interviewer: Maloe Sniekers Anoniem: Ja (vervangende naam is Evert Prinsen) Duur van het interview: 44.56 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 27-01-2012 Evert: Met Evert Prinsen Interviewer: Hai, goedenavond, je spreekt met Maloe Sniekers, ik belde voor het Heineken interview. Evert: Ja, goedemiddag, heeft u even een moment want ik kom net binnen. Interviewer: Ja hoor, prima. Evert: Ik loop even naar binnen door, heb je heel even een moment? Interviewer: Helemaal prima. Evert: Even kijken, ik zal even, ik zal even iets pakken. Even kijken hoor. Zo. Ik ben bijna zo ver. Interviewer: Ja hoor, dat is goed. Evert: Want ik stond buiten te praten met iemand, jij had zeker al twee keer eerder gebeld of niet? Interviewer: Ik had één keertje eerder gebeld. Ja ja. Evert: Ja dat dacht ik al. Ik zet even mijn koptelefoon op, heb je even een moment. Interviewer: Ja hoor dat is oké. Evert: Als het goed is kan je me nu verstaan. Interviewer: Ja helemaal. Evert: Oké. Interviewer: Ben ik ook goed verstaanbaar? Evert: Nou je bent wel een beetje ver weg. Op zich hoor ik je wel. Interviewer: Ik hoop dat het met de tijd een beetje beter wordt, ik bel namelijk met de computer en in het begin gaat het altijd wat stroever. Evert: Oké oké. Interviewer: Nou in ieder geval. Ik zal nog even kort uitleggen waar het nu precies om draait en zal me nog een keertje kort voorstellen. Ik ben dus Maloe sniekers en ik ben PhD student bij de Erasmus Universiteit in Rotterdam en ik schrijf samen met Myrte, een master student, dus een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zoals je weet, willen we dus ook graag de Heineken tour in ons artikel betrekken. Vandaar dat we een aantal deelnemers van de tour hebben gevraagd om daar een aantal vragen aan te mogen stellen. Ik denk dat het gesprek ongeveer een half uurtje in beslag zal nemen, uhm. Als je dat wilt kan ik ook het interview anoniem maken, anders gebruiken we gewoon je naam in de publicatie. Heb je ergens een voorkeur voor?
32
Evert: Je mag, ja, hangt eraf wat voor vragen het zijn. Maar je mag in eerste instantie gewoon m’n naam gebruiken. Interviewer: Oké nou mocht je je nog bedenken dan kan dat altijd zo worden aangepast. Evert: Oké is goed. Interviewer: En het is ook nog even goed om te vermelden dat het echt gaat om jouw ervaring, motivaties, dus ik ga geen feitelijke vragen stellen, er is daarom geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. Ik neem het interview ook even op, en dat is gewoon puur voor mezelf, daar wordt verder niets mee gedaan. Dat is gewoon om het rustig terug te kunnen luisteren. Evert: Ja dat is goed. Interviewer: Maar ik moet altijd even vragen of dat oke is. Evert: Ja nee dat is helemaal prima. Interviewer: Voordat we beginnen, heb je zelf nog vragen? Evert: Nee in eerste instantie niet nee. Interviewer: Voor mij is het tot slot altijd handig als er zo compleet mogelijk beantwoord wordt. Evert: Oh ik wilde eigenlijk nog wat vragen trouwens. Worden wij ook op de hoogte gebracht van het geheel. Dat we na het interview nog worden geïnformeerd, zien we uitkomsten? Interviewer: Nou dat is inderdaad altijd een vraag die ik stel na afloop. Ik maak er dus een artikel over, dat zal ook nog wel echt een paar maanden duren voordat die is afgerond. Maar eenmaal compleet dan kan ik je die gewoon per email toesturen als je dat wilt. Evert: Nou dat zal ik graag willen. Interviewer: Oké dat is bij deze al geregeld. Evert: Oké. Interviewer: Dan zal ik eerst willen beginnen met wat algemene gegevens zoals je leeftijd. Evert: 37. Interviewer: En je woonplaats? Evert: In Balk. Interviewer: Oké, en je hoogst genoten opleiding. Evert: Dat is hoge technische school, dus HBO. Interviewer: En je beroep of wat doe je in het dagelijks leven. Evert: Ik ben engineer, mechanisch engineer. Interviewer: Oké, tot zover. Ik wilde het eerst eigenlijk hebben over de Heineken affaire zelf en daarna meer over de tour. En mijn eerste vraag is, wat vind je nu zo interessant aan die Heineken affaire?
33
Evert: Uhm, het is sowieso de spanning die erachter zit. En, uhm, ook het feit van wat is het in de ontvoerders uhm, wat hebben die allemaal bedacht, waar hebben ze, uhm, nou zeg maar waar hebben ze allemaal rekening mee gehouden en hoe kan het zijn dat bijvoorbeeld, dat het uiteindelijk toch mis is gelopen. Dus gewoon de gedachte van waarom men zoiets doet en dat het helemaal gepland is. Interviewer: Ja. Evert: Ja dat ja, dat is iets wat mij, ja vooral ja, het is ook een stuk spanning natuurlijk, natuurlijk ja, ik bedoel uh, nou het is een heel gebeuren geweest. Enne, ja dat kan je in principe wel, dat is de grootste motivatie. Interviewer: Ja, en je zegt de spanning. Hoe zou je dat, wat vind je dan zo spannend aan die Heineken affaire? Evert: Uhm, ja dat is een beetje. Het lijkt op zo’n jongensavontuur he. Dus ja, ik zal het zelf nooit doen, maar het wel zoiets van ja het zijn toch straatschoffies, ze zijn van jongs af aan, ze zitten al een beetje in dat milieu. En ze hebben een kans gezien om dat te doen. En als je dan ziet, het is gewoon een spannend avontuur wat ze hebben beleefd. Interviewer: En daarmee bedoel je dus dat ze samen een plan hebben beraamd en het uiteindelijk hebben uitgevoerd? Evert: Ja klopt. Interviewer: Zijn er nog andere element, je hebt net spanning benoemd en wat mensen beweegt om zoiets te organiseren en uit te voeren. Zijn er nog andere elementen wat je interessant vind aan die Heineken affaire? Evert: Ja in principe zijn er een hele boel interessante dingen, maar 1 van de dingen waar ik dus, uhm wat mij dus echt wel opvalt is het feit ook dat je gaat voor het geld en men denkt dat ze er echt heel rijk van worden, maar de vraag is natuurlijk van waar wordt je rijker van. Wordt je rijker van een goed leven, een gelukkig leven, of wordt je rijker van geld? Kijk wat je dan ook ziet uiteindelijk is dat het op niets is uitgelopen en dat wordt volgens mij ook ergens vermeld in een boek of in een tijdschrift ofzo, daar wordt ook vermeld van daar zegt ook iemand van, we zijn dus voor het geld gegaan, we zijn voor alles gegaan, maar uiteindelijk hebben ze er maar de pest van gekregen. Dat grote verschil en dat zie je in meerdere zaken, dat het is vaak voor het grote geld, maar uiteindelijk, ze komen niet meer uit dat milieu vandaan en blijven erin zitten. En het gaat alleen maar slechter met ze, in plaats van dat ze het beter krijgen zeg maar. Dus mijn conclusie van het geheel is, misdaad loont niet, dus dat zijn allemaal factoren dat ik zeg van het is een heel interessant gebeuren. Interviewer: Je beschreef ook eerder dat je de affaire ziet als een jongensavontuur, zou je daar misschien iets meer over kunnen vertellen? Evert: Nou het is iets, ja, uhm, het is natuurlijk een heel plan geweest wat ze hebben gedaan en het interesseert mij gewoon, ja hoe zeg je dat, ja ze zijn als, als, ze hebben samen dit bedacht en tot uitvoering gebracht en wat ik al eerder zei, ik zal het zelf nooit doen, maar het is wel, ja je zit, hoe leg je dat uit? Het is gewoon, het is uhm, omdat je het zelf niet zou doen, is het juist spannender als iemand het dus wel doet, en daardoor, ze doen het ook gewoon. Ze houden het niet alleen bij een idee, die ze delen, maar ze doen het ook gewoon. Interviewer: Ja. Evert: Dus ja. Interviewer: Ik neem aan dat je misschien te jong was om de zaak destijds te volgen in de media? Evert: Ja. ik was nog te jong. Interviewer: Hoe ben je daarna op de hoogte gekomen van de Heineken affaire?
34
Evert: Nou sowieso, je weet Sjerp Jaarsma, die weet daar alles vanaf. Sjerp woont ook bij ons in het dorp, in onze omgeving. En zo ben ik er, heb ik het ooit gehoord dat die ontvoering plaats heeft gevonden en volgens mij ben ik toen toevallig in een boekwinkel erachter gekomen dat er een boek was, en dat heb ik toen gekocht en zo is het meer gaan rollen volgens mij. Interviewer: Bedoel je dan dat boek van Peter R. de Vries? Evert: Ja klopt. Interviewer: Dus dat boek heb je gelezen? Evert: Ja klopt, ik heb dat boek gelezen en ik heb de eerste druk van Sjerp dus gelezen. En dan de video’s die Sjerp onlangs heeft uitgebracht dus… Interviewer: En je beschrijft dat nadat je dat boek las alles aan het rollen is geweest, hoe zou je dat omschrijven? Evert: Nou voor de rest, heb ik me er niet heel erg in verdiept, gewoon een klein beetje. Gewoon op internet kijken wat er allemaal over te vinden is en voor de rest ja, op dit moment staat bijvoorbeeld Willem Holleeder weer in de belangstelling, en dat volg je dan weer een beetje. Niet dat het heel erg in detail is, maar ik vind het wel, ja leuk om in ieder geval te weten van waar is het nu precies verkeerd gegaan bij hun en hoe hadden ze zoiets achteraf beter kunnen doen zeg maar. Want wat mij gewoon opvalt want iedereen zegt ze hebben er heel lang over nagedacht en ze hebben alles tot in de puntjes voorbereid, ja ik ben het dus niet met die mensen eens, want, tuurlijk hè, ze hebben er wel even over gedaan om alles tot in de puntjes voor te bereiden. Maar als je ziet wat voor steken ze hebben laten vallen tijdens die ontvoering die gewoon heel dom zijn dan denk ik ja dat hebben ze niet tot in de puntjes goed voorbereid, want ik bedoel ze gaan, ze praten Duits terwijl ze een Nederlandse krant laten zien, ze halen allemaal spullen uit Duitsland om gewoon te laten zien zo van we zitten in Duitsland bijvoorbeeld, tenminste die indruk willen ze wekken, ze laten een Nederlandse krant zien, ze rijden in Nederlandse auto’s. Er zitten heel veel lekken zeg maar in het verhaal. Interviewer: Is dat ook iets wat je interessant vindt eraan? Evert: Nou dat vind ik nou juist zeer interessant. Zo van waar, of wat hadden ze nog beter kunnen doen zeg maar om het toch tot, om voor alle partijen, ik wil niet zeggen voor alle partijen. Dat het in ieder geval voor hun een betere afloop had gehad. Interviewer: Ja. Evert: Ja, want ze zijn gewoon slordig geweest, want ook als je ziet, als het uhm, ook in die fabriek, in dat kantoortje hebben ze bepaalde, aanwijzingen laten liggen, dat is natuurlijk totaal niet handig. En zo zijn er meer van die kleine dingen dat je denkt van, hadden ze dat toch beter aangepakt dan waren ze misschien succesvoller geweest. Interviewer: Heb je ook een bepaalde sympathie of identificatie met de ontvoerders of kan je je meer inleven in bijvoorbeeld in de ontvoerders, of diegene die ontvoerd zijn zelf Heineken of Doderer, of voel je toch een sympathie met de ontvoerders? Evert: Nou sympathie niet, kijk het is gewoon vanuit beide kanten bekeken, zowel vanuit de ontvoerders zijnde, als de ontvoerden. Kijk en echte sympathie richting de ontvoerders nee dat niet. Hmm, ik vind dat ze ja, ze zeggen zelf dat ze bijvoorbeeld gewoon normaal hebben gehandeld en ze proberen het rooskleuriger te maken dan dat het is, ja maar in werkelijk ik bedoel die man zit gewoon met een trauma. Doderer zit nog steeds, die heeft na die tijd, ik geloof dat ie zich nog 1x heeft laten zien en daarna heeft hij zich nooit meer in de publiciteit begeven en die zit nog steeds met een trauma. Dus ja, sympathie, nee absoluut niet.
35
Interviewer: Oké, is er ook iemand, je beschrijft een bepaalde interesse te hebben in die affaire, is er ook iemand waarmee je die interesse deelt? Evert: Uhm, nou met m’n vader heb ik een bezoek gebracht aan die Heineken tour, uhm, mijn interesse heeft Heineken heeft hij ook wel gekregen een beetje, hij heeft ook wel die boeken gelezen en die film gezien. En mijn vrouw heeft het ook een beetje, dus het is wel overslagen. Maar die houden het gewoon bij het lezen van en het kijken naar. En ik heb zelf wel iets meer dat ik er wel meer vanaf wil weten, van hoe is het precies gegaan en wat ik zei hoe had men bepaalde dingen beter kunnen doen en kunnen voorkomen. Interviewer: Dus jij bent er meer mee bezig? Evert: Ja klopt. Interviewer: Heb je ook de film in de bioscoop gezien? Evert: Ja. Die heb ik ook gezien. Die moest ik zien. Interviewer: Daar was je wel benieuwd naar. Evert: Ja absoluut daar was ik heel benieuwd naar, en ook om te kijken wat de verschillen zijn tussen de film end e werkelijkheid, hoe het echt gegaan was. Ik vond zelf de film een beetje tegen vallen. Interviewer: En waarom? Evert: Kijk, je wist van te voren al, dat werd al in de media werd gezegd, het is niet hoe het in het echt is gegaan. Toch vind ik dat het er heel erg op lijkt. Ze hebben een aantal aspecten meegenomen. Het lijkt er erg op zelfs, maar ja, ik vond het, het had voor mij, de film zelf had wat spannender gemogen want ja je kan doen wat je wilt in zo’n film en het is toch niet op de waarheid gebaseerd dus leef je dan ook uit. Maar dat is volgens mij niet gebeurd, en ja ik vond het eerste gedeelte, de eerste helft matig en de tweede helft werd wat beter. Dusse ja. Interviewer: En in hoeverre vind je die Heineken affaire nu horen bij een stukje geschiedenis van Amsterdam? Evert: Uhm, heel veel. Kijk het had natuurlijk een hele grote impact gehad en tot op nou ja, in principe heeft het heel lang impact gehad. En als je ook kijkt naar die loods, hoelang de gemeente daarmee bezig was om die weg te krijgen en die is nu weg jammer genoeg. Het heeft een hele grote impact gehad, niet alleen op Amsterdam maar ook heel Nederland. Interviewer: Vind je het daardoor ook horen bij de geschiedenis van Amsterdam? Evert: Uhm, ja. Ja in principe ja, ja ik vind dat niet alleen van Amsterdam, maar van heel Nederland is het op dat moment, en daarna ook dé grootste ontvoeringszaak die Nederland heeft gekend. Dus ik denk dat het niet alleen van Amsterdam is, maar van heel Nederland gewoon een stuk geschiedenis is. Interviewer: Door de grootsheid en de aandacht in de media zoals je beschrijft? Evert: Ja, absoluut, ja als je dan ook ziet wie ze hebben ontvoerd. Het is ook niet, het is ook niet iemand die ja, het is iemand met hoog aanzien, of het was iemand met hoog aanzien. Dus ja, het is niet een willekeurig iemand die ze van de straat hebben geplukt, nee ze hebben een hoog iemand gepakt dus ja. Interviewer: En je beschrijft ook je interesse in de Heineken zaak, zijn er ook andere misdaadzaken waar je geïnteresseerd in bent? Evert: Nee niet tot op dit niveau. Interviewer: En waarom, hoe zou je dat kunnen omschrijven?
36
Evert: Ja dat is een goeie, uhm, het is niet zo dat ik er helemaal geen interesse in heb, maar ja ik weet niet. Dit heeft toch te maken met het feit dat het een grote zaak was, en heel open, kijk de ontvoerders hebben na die tijd nog heel veel gesproken over deze ontvoeringszaak, en daarom is er zoveel bekend, ondanks dat is er nog niet alles bekend maar er is een helemaal bekend, ook over hoe ze dat hebben voorbereid en in andere zaken zie je dat veel minder zeg maar, en dat is denk ik wel het grote verschil wat deze zaak zo maakt. Interviewer: Ja. En dan over die tour, hoe ben je op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Evert: Nou ik wist al dat Sjerp die tour al een x aantal jaar deed, uhm, ik heb ooit wel een keer op het punt gestaan om mee te gaan maar toen kon ik op de een of andere manier niet, maar nu was nou, om dat verhaal richting Holleeder op dit moment, wat meer op de voorgrond is gekomen, Sjerp had ook een interview bij een lokaal uhm, tv station en daar uhm, had ie het over dus over die tour en nou ja, dat ie dus uhm, het ging uiteindelijk over de film dan, en toen had ie het ook even over die tour en toen heb ik hem direct gebeld van Sjerp zijn er nog plaatsen ik wil graag mee. En zodoende is het een beetje gegaan. Interviewer: En als je nu moest omschrijven waarom je aan de tour hebt meegedaan? Evert: Waarom? Interviewer: Wat zijn je redenen geweest om mee te doen? Evert: Uhm, omdat ik uhm, je weet natuurlijk alles in het boek, maar je wilt weten hoe het is in werkelikheid, hoe ziet het er in werkelijkheid uit, van ja, waar, uhm, waar heeft men rekening mee gehouden, waar heeft men niet rekening mee gehouden net zoals, dat vond ik een van de frappante dingen, er werd vermeld, dat heb ik Sjerp ook gevraagd, op de plaats delict waar ze dus ontvoerd zijn, voor het Pentagon, wat was er gebeurd als Doderer gewoon in de auto was blijven zitten, dat staan nergens omschreven dus, en toch volgens Sjerp zegt ie van, waarschijnlijkheid hebben ze er wel rekening mee gehouden en waarschijnlijk hebben ze, zal een koevoet in de bosjes ergens hebben gelegen, want zo zouden ze het ook bij de Ark, want daar zou den ze ze eerst ontvoeren en op die manier zouden ze bij de Ark ze ook overvallen, of overmeesteren. Dan tik je, dan hoef je alleen de ramen in de slaan. En waarschijnlijk hebben ze dat gewoon achter hand gehad, want als je niet uit de auto was gestapt dat ze hem dan op die manier wel hebben gepakt. Want ze zouden en ze moesten ook Doderer hebben. Interviewer: Ja. Evert: En dan kom je gewoon tot bepaalde dingen, dat je ziet oh nou ja daar hebben ze gestaan, zo was de omgeving ongeveer nou, bij het huis van Willem ze ouderlijk huis, daar zie je toch gewoon hoe de sfeer voelt, of waar ie heeft geleefd zeg maar en in welke omstandigheden niet echt, maar gewoon je krijgt een beetje meer beeld, wat je niet in een boek omschrijft maar toch, maar wat je dan wel ziet. Interviewer: Je wilde het graag in het echt bepaalde plekken die te maken hebben met die zaak in het echt zien? Evert: Ja klopt ja. Interviewer: Nog andere redenen waarom je aan die tour hebt meegedaan? Evert: Dat is gewoon de interesse in het geheel. En wat ik zei je leest het boek, maar beelden zeggen soms veel meer. En dat vond ik wel belangrijk. Interviewer: En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Evert: Uhm, ja welke verwachtingen. Ik had niet echt duidelijke verwachtingen ervan, want je hebt zelf al een bepaald beeld hoe het ongeveer is gegaan en ja, ik ben benieuwd of het ook zo in werkelijkheid is, hoe het is
37
omschreven zeg maar. Dus niet echt duidelijke verwachtingen het was meer zo van ja, ik moest die tour gewoon een keer doen. Interviewer: Je had dus niet bepaalde verwachtingen vooraf? Evert: Nee, ik wil er gewoon alles vanaf weten en dan hoort dit er ook gewoon bij klaar. Interviewer: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Evert: Het leukste? Interviewer: Ja. Evert: Het leukste vond ik, we zijn dus, nou ja je was er zelf bij, we zijn dus in het kantoorpand geweest, iedereen wilde er foto’s maken, en ik had zoiets ik wil niet met iedereen op de foto, ik wil een specifieke foto hebben. Dus wat hebben we gedaan, iedereen was het gebouw uit, iedereen was bijna in de bus en ik stond met m’n vader nog voor het gebouw, we stonden buiten nog even te praten en toen heb ik nog gevraagd of ik nog een keer naar binnen mocht om alleen op de stoel daar een foto te hebben. Dus ik heb gewoon een foto van mezelf alleen daar en niemand erom heen en dat vond ik wel heel speciaal. Interviewer: En waarom vond je dat heel speciaal? Evert: Ja dat ik toch het gevoel van, men heeft daar gezeten en men heeft daar de, nou niet echt de plannen beraamd maar men heeft er wel voorbereidingen gedaan en daar is dus ook het, de plek geweest van dé ontvoering zeg maar. Ja dat is gewoon, dat is gewoon ja, uhm, dat is toch hoe zeg je dat, he he, het is moeilijk te omschrijven, dat is iets van, het is een historische plaats, laat ik het zo noemen. Interviewer: Ja en dan daar op de foto te gaan, dat is iets om mee naar huis mee te nemen. Evert: Ja daarom. Interviewer: Heb je ook foto’s van andere dingen gemaakt tijdens de tour? Evert: Nou dan moet ik even denken hoor. Interviewer: Video’s ook of alleen foto’s? Evert: Alleen foto’s hoor, ik heb wel wat foto’s, maar het meeste gewoon bij het kantoorpand zelf. Interviewer: En waarvan nog meer? Evert: Uhm, volgens mij van het Pentagon zelf nog een foto gemaakt, ik weet niet Holleeder’s huis, at weet ik niet, maar voor de rest dus van het kantoorpand, buiten, nou ja, de tank die er lag, die ze dus voor de film gebruiken en voor de rest van de lege plaats waar de loods ooit heeft gestaan. Interviewer: En waarom heb je foto’s gemaakt? Evert: Ja, dat is weer een goeie. Haha, uhm ja ik denk meer, om ja, ik weet niet, de interesse die je er toch in hebt en je wil er alles van weten, en dan ben je daar uiteindelijk en dan wil je, dan wil je op dat moment het zelf vastleggen om later nog eens terug te kijken van zo was het. Interviewer: Dus meer om te bewaren of zijn er anderen dingen die je ermee gaat doen? Evert: Nee het is alleen bewaren, en misschien, ik ga straks het boek nog een keer lezen, om toch weer naar bepaalde details die ik eerst heb gemist, om die nog een keer te bekijken zeg maar, en dan kun je ook beter je beeld nog een keer vormen van het geheel.
38
Interviewer: Om de foto’s naast bepaalde dingen te leggen? Evert: Ja bijvoorbeeld, ja, dat je dingen toch nog, nog meer af komt te weten zeg maar. Interviewer: Ja en je hebt omschreven, dat je op die stoel hebt gezeten en daar een foto van hebt gemaakt, dat je dat het leukst vond, wat vond je het minst leuk aan de tour of minder leuk aan de tour? Evert: Hmm, ja dat weet ik wel. Haha. Dat de loods er niet meer staat. Interviewer: En waarom. Evert: Ja waarom, dat is gewoon dé plaats waar het is gebeurd, daar zit een stukje historie in, en dat is gewoon afgebroken, dat is eeuwig zonde geweest. Interviewer: Ja. Evert: En ik de gemeente geeft er een reden aan om dat hele gebied wat op te waarderen, maar als je dan in de bus rij je dat terrein op en even een rondje, en dat heeft Sjerp volgens mij ook expres gedaan om even te laten zien van jongens de rest van dat terrein ziet er nog steeds zo beroerd uit het is wel wat opgewaardeerd maar niet op de manier waarop de gemeente zei dat ze het wilde doen. Dus het hele verhaal van we halen die loods weg, ja ik moet zeggen ik geloof er niet helemaal in, ik denk dat er andere redenen zijn geweest waarom ze dat gedaan hebben. Interviewer: Wat denk je dat er dan achter zit? Evert: Nou wat ook eerder wordt vermeld, men wil gewoon dat stukje historie, dat wat er er plaats heeft gevonden, dat wilde ze gewoon weg hebben klaar. Interviewer: Je had liever gehad dat de loods er nog was? Evert: Ja tuurlijk, daar had ik gewoon willen zijn. Vandaar, ik vind het gewoon jammer dat ik er niet eerder ben geweest, maar ja het zij zo, hij is weg. En ik vind het heel zonde. En o ja, ik heb nog foto’s gemaakt van die dingen, van dat toilet en alles. Interviewer: Oké. Evert: Ja ik denk al, daar heb ik ook nog foto’s van gemaakt. Interviewer: En ook van die matrassen? Evert: Ja. Interviewer: Dat vond je ook interessant om te zien? Evert: Ja tuurlijk, om gewoon om te weten, hoe hebben ze geleefd, hoe hebben ze daar gezeten, hoe hebben de ontvoerders hen in de gaten kunnen houden. Ja, dat soort dingen wil ik toch gewoon weten. Interviewer: Ja, je zei net al dat je die sloop van de loods, ja toch vond je die loods wel historisch belangrijk, volgens mij noemde je het zo, dus je vind het zonde dat die loods er niet meer is. Evert: Ja dat vind ik heel zonde, ik kan Sjerp ook helemaal volgen dat hij zei, hij wou graag die loods hier in de omgeving opnieuw opbouwen, helemaal compleet. Maar dat was qua geld, enzo, dat werd hem niet, en hij stond op dat moment ook nog niet vast op die plaats waar hij hem dan wou neerzetten, dus de kans was ook nog dat hij hem daarna ook nog moest weghalen. Maar ik snap hem helemaal, ik had hem graag met hem daar weg willen halen, als hij daar hulp bij nodig had, ja absoluut.
39
Interviewer: Je zei net je had deelgenomen met je vader geloof ik? Evert: Ja klopt. Interviewer: Oké, en je hebt ook al omschreven hoe je het vond om op de verschillende locaties te zijn, bij het geboortehuis van Holleeder, en het industrieterrein, en je beschreef ook het pand waar hij uiteindelijk is ontvoerd. en we hebben ook een stukje van die vluchtroute gereden, wat vond je daar van? Evert: Ja ik vond het in principe, indrukwekkend wel, maar het is natuurlijk wel veranderd. Je rijd een gedeelte van die vluchtroute, de tijden zijn veranderd, de omgeving is ook veranderd, dus het is leuk om mee tem aken, maar je krijgt niet het beeld wat de ontvoerders toen hadden. Dus dat is wel wat je zegt, het hoort er wel bij maar ja. Ja daarmee is het ook klaar. Interviewer: En toen je op dat industrieterrein was, heb je foto’s gemaakt zei je, en ben je naar die zakelijke ruimte geweest en verder? Evert: Ik heb wel rondgekeken, ja, ik denk ik moet ook naar het toilet, want Heineken heeft daar een stukje papier van de toiletrol afgehaald dus ik denk daar moet ik naartoe [lacht]. Interviewer: [lacht] Een zo compleet mogelijke ervaring. Evert: Ik weet niet of ze dat origineel hebben gelaten, maar ik denk, daar moet ik gewoon even naartoe klaar. Interviewer: En als je nu terugkijkt, je hebt al die locaties besproken, welke locatie had nu de grootste impact op je? Evert: Uiteindelijk de locatie waar ze die drie weken hebben gezeten. Interviewer: Het industrieterrein? Evert: Ja dat is gewoon dé plaats. Interviewer: En als je nu terugkijkt op de tour, als je er een algemene oordeel over moest geven, hoe kijk je er dan op terug? Evert: Ja heel positief, ik ben blij dat ik het gedaan heb, en ja, toch, ik sta versteld hoeveel Sjerp er wel niet vanaf weet, die weet er gewoon heel veel tot in de details vanaf, en ja, ik durf niet te zeggen dat als ie nog een keer komt, dat ik niet nog een keer meegaat. Gewoon om er nog meer het fijne van te weten zeg maar. Dus ik sluit het niet uit, laat ik dat zeggen. Interviewer: Vind je het daarom ook jammer dat de tour stopt? Evert: Zoals Sjerp al zei, als ze bijvoorbeeld nog verder doorgaan met de film, dan wil hij niet dat dit de laatste tour was. Interviewer: Je ziet het niet als definitieve stop? Evert: Nee, ik denk het nog niet. Ook als je ziet, dat hij het al eerder heeft gezegd, dat ie gestopt was, maar hij heeft het toch nog een aantal keer gedaan. Dus aan de ene kant kan ik het me niet voorstellen dat hij zich er nu bij neer legt, dat hij zegt dat dit de laatste was, nee.. Interviewer: Zou je het jammer vinden als dit de laatste keer was en hij er definitief mee zou stoppen?
40
Evert: Ja absoluut. Ik zou zo weer meegaan. Wat ik zei, om er toch het fijne van te weten. Je mist toch het doorgeven voor mensen die er nog meer vanaf willen weten, misschien door Nederland heen maken, nou ja, weet ik het. Interviewer: Daar zou je ook geïnteresseerd in zijn? Evert: Ja absoluut ja ja. Interviewer: En was ook die Heineken tour de enigste reden om naar Amsterdam te komen die dag? Evert: Die dag wel. Interviewer: Heb je nog meer gedaan die dag van de tour? Evert: We zijn verder niet Amsterdam in gegaan, we hebben alleen deelgenomen aan die tour zeg maar en dat was het dan ook. Interviewer: En ik vroeg me nog af, heb je wel eens aan andere tours rondom misdaad meegedaan? Evert: Nee [lacht], alleen deze. Interviewer: Oké, want als je normaal ergens een dagje naar toe gaat, wat doe je dan meestal? Evert: Hmm, ja de gewone dingen, ja uhm, het is net wat je doet en waar je naartoe gaat, maar meestal met een ander doel dan dit. Interviewer: Wat zijn dan de gewone dingen? Evert: Of je gaat naar de stad winkelen, of je gaat naar vrienden, of familie, of ja, je gaat naar het pretpark of weet ik veel wat, dat soort dingen en niet iets specifiek voor zo’n gebeurtenis, zo’n tour. Interviewer: En ga je wel eens naar andere locaties die te maken hebben met misdaad? Evert: Uhm, nee, nee. Ik moet zeggen, misdaad is natuurlijk interessant, ik bedoel ik vind het interessant, maar dit is toch, iets geweest wat zo’n grote impact heeft gehad, en wat zo’n groot iets was, waar ik me dus toch wat meer in hebt verdiept. Interviewer: Die Heineken affaire, heeft wel de grootste passie wat betreft misdaad om het zo te zeggen? Evert: Ja en ook de samenhang met de dingen die ze uitgeven, de boeken, om die te bekijken hoe was het nu in werkelijkheid? Interviewer: Heb je ook over de tour verteld aan vrienden en familie? Evert: Ja absoluut. Interviewer: Wat vonden zij ervan? Evert: Ze luisteren het aan. Interviewer: Wat zei je? Evert: Ze luisteren natuurlijk wat je vertelt, maar dat gevoel wat jij hebt, dat hebben zij niet, die interesse hebben zij niet. Je hebt zelf een bepaalde interesse in het geheel en hun hebben weer interesse in andere dingen, zo gaat.
41
Interviewer: En de laatste vraag die ik je zou willen stellen is, tours die te maken hebben met misdaad, ook de Heineken tour, dat ontvangt altijd veel kritiek in de media en wordt vaak in verband gebracht met een donkere fascinatie, wat vind je daarvan? Evert: Uhm, ik kan het me aan de ene kant wel voorstellen, want stel je voor je wordt zelf ontvoerd, wat ik zei, je krijgt, je kan er een trauma aan over houden, die blijft natuurlijk je leven bij, en als je daar als ontvoerde steeds weer mee wordt geconfronteerd, dan kan ik me voorstellen dat je zegt van moet dat wel? Uhm, van de andere kant, uhm, is het toch een stuk fascinatie van jezelf, wat je toch wilt weten, van wat is er allemaal gebeurd en wat hebben ze gedaan, en vooral, wat ik zelf, wat ik al eerder zei, wat ik zelf geïnteresseerd in ben, hoe hebben ze het gedaan en wat hadden ze beter kunnen doen? Om te kijken, waar hebben ze fouten gemaakt, omdat ze zeggen ze hadden het heel goed voorbereid, anders was het niet zo geweest, gedeeltelijk wel maar niet alles. En ja, ik weet niet of dat een goed antwoord is, of dat je vraag nu goed beantwoord is. Interviewer: Ja, je vind dus wel dat dit soort tours mogen bestaan? Evert: Ja, ik vind van wel, want het is namelijk ook een stuk, uhm, wat je heel goed, ik denk niet alleen de tour, maar in z’n geheel hoor, wat er heel goed duidelijk wordt, je moet niet als je een crimineel bent, je moet er niet vanuit gaan, dat zoiets je leven helemaal zal verbeteren en dat je bakken met geld krijgt, want dat is gewoon niet zo, dat zie je gewoon, dat is met deze ontvoering gebeurd, maar dat is met meerdere zaken zo. Men wordt er niet beter van, men wordt er niet gelukkiger van, men wordt er niet veel rijker van. Misschien hebben ze geld, maar niet in de zin van een rijk leven, dus laat dat maar aan iedereen zien. Dat zal namelijk voorkomen, dat iemand ooit een keer zo’n groot ontvoering zou doen zeg maar. Interviewer: Dus de boodschap die erachter schuilt? Evert: Ja want je kan het heel negatief beschouwen als toeschouwer zelf, maar ook positief bekijken van dit moet je niet doen, je wordt er toch niet beter van. Tenminste, ik heb die boodschap, ik zie dat wel zo en ik hoop dat meerdere mensen het zo zien, maar ik kan me ook voorstellen dat er een hele hoop mensen alleen voor de spanning en sensatie en fascinatie naar toe gaan, puur omdat ze het zelf niet kunnen, en, maar wel willen, ja ik weet het niet. Maar ik zou het me voor kunnen stellen. Interviewer: Oké, ik denk dat ik alles wel heb. Is er nog iets wat je zelf nog wilt toevoegen, wat nog niet aan bod is gekomen? Evert: Oh pff, ik zou nog wel een uur door kunnen praten volgens mij [lacht]. Interviewer: Het blijft interessant. Evert: Ja het blijft gewoon interessant om het erover te hebben en wat ik zei, ja, ik zal als Sjerp of iemand anders zegt, we gaan in meer detail of dieper nog, zoiets beschreven of doen, of weet ik veel wat. Dat je dat kan delen, dat je nog meer bijvoorbeeld komt te weten, om tot de details te komen. Nou. Interviewer: Wie weet. Evert: Ja je weet het nooit nee. Als ik hem nog een keer in het dorp zit, zal ik hem nog eens vragen. Interviewer: Dat zou goed zijn. Evert: Ja daarom. Interviewer: Nou onwijs bedankt voor je tijd, ik heb er ontzettend veel aan. Stel ik ben je nog wat vergeten te vragen, mag ik je dan nog een email sturen? Evert: Ja absoluut, geen probleem.
42
Interviewer: Oké prima, je had van tevoren al aangegeven dat je graag het artikel wilt ontvangen als ie af is, dus die zal ik je per email naar je toesturen. Evert: Ja hoe wordt dat artikel, hoe wordt dat gepubliceerd? Interviewer: Ja dat is wetenschappelijk, ik schrijf er dan een tekst over, en ik moet eerst besluiten of ik eerst iets ga schrijven over de Heineken tour zelf, of een vergelijking maak , ik wil andere misdaadtours ook onderzoeken. Dan maak ik er een artikel van en dan is het hopen en duimen dat het gepubliceerd wordt. Of het uiteindelijk gepubliceerd wordt is nog de vraag ook hoe goed het artikel is. Ik ga er in ieder geval iets over schrijven en ik ben PhD student, dus het houdt sowieso in, dat ik na 5 jaar een boek schrijf en dat is dit sowieso een onderdeel daarvan. Evert: Ja juist, juist. Wordt het ook.. Interviewer: Ik ga er dus een artikel over schrijven, maar of het daadwerkelijk gepubliceerd wordt hangt er nog een beetje vanaf. Evert: En wordt het uiteindelijk ook, want je zei al, of je de namen mag gebruiken van interviewers. Wordt er uiteindelijk van het interview, letterlijke tekst overgenomen of wordt er een beeld geschetst. Interviewer: Nou wat ik altijd doe, als ik begin met schrijven, dan schrijf ik altijd eerst alle interviews uit, en dan probeer ik, ja conclusies te trekken over dingen die overeenkomen tussen personen, of dingen die afwijken tussen personen. Maar er wordt altijd heel secuur mee om wordt gegaan. Er wordt geen algemeen beeld geschetst worden die niet realistisch is, het moet overeenkomen met wat er is gezegd. Evert: Ja het gaat mij er meer ook om, dat bepaalde dingen, kijk of er bepaalde zinsdelen worden gepubliceerd en er namen worden bijgeschreven. Interviewer: Ja, ik kan ook altijd voordat ik het ga publiceren, zou ik je ook de proef-versie kunnen toesturen, om te kijken of je het er mee eens bent, of dat je kijkt dit is niet zo, of ik wil liever dat het anoniem, dan kan dat altijd. Evert: Als dat zou kunnen, zou ik dat wel op prijs stellen. Interviewer: Dat is prima. Evert: Kijk tuurlijk, ik ben helemaal bereid, om mijn verhaal erover te vertellen, alleen, ik wil niet dat er iets, dat door mijn zin, of door mijn visie daarop, dat andere mensen daarop nou, hoe zou je dat zeggen, of een tegenaanval plaatsen of zoiets..of in ieder geval. Mij daarvoor aanvallen. Interviewer: Ja precies, dat is niet mijn intentie. Dus misschien het goed, om jou van tevoren het stuk te sturen en kijken of jij er bezwaar tegen hebt, of iets in die zin. Evert: Ja daarom. Vandaar ook, je mag m’n naam wel noemen, ik heb er een beetje moeite mee, als bepaalde zinsdelen, met naam en alles erbij worden gezet, waar ik toch mijn twijfels over heb, of iedereen het toch goed op zal vatten. Ik kan me niet voorstellen dat ik iets heel verkeerds heb gezegd, maar in het geval van. Interviewer: Ja in het geval van, ik zal je van tevoren het stuk sturen, of je toch liever anoniem wilt, of je naam toch anders erin wil hebben. Evert: Dat is goed, dat zal ik op prijs stellen. Interviewer: Oké, dat gaat helemaal goedkomen. Evert: Dat zou fijn zijn.
43
Interviewer: In ieder geval bedankt en een fijne middag. Evert: Nou en jij veel succes, ik hoop er wat van te horen, want ik ben er zeer in geïnteresseerd. Interviewer: Dat komt zeker goed. Evert: Oké, bedankt. Dag Interviewer: Dag.
44
Interview Frits Mijnders 27-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Frits Mijnders (Anoniem, vervangende naam is Frits Mijnders) Duur van het interview: 24:55 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 27-02-2012 Frits: Met Frits. Interviewer: Hai Frits, je spreekt met Myrte, kun je me verstaan? Frits: Ja, ik kan je hier verstaan, dat ging geloof ik een paar keer mis. Interviewer: Ja, ik probeer je al vanaf half acht te bellen, maar er gaat elke keer iets mis met me connectie. Dus ehm, sorry! Frits: Oh oké, oké oké. Interviewer: Ehm, ja we hadden afgesproken voor het interview. Komt het nog steeds uit? Frits: Ja hoor, ja zeker wel. Interviewer: Oké, nou gelukkig. Ehm, oké nou ik zal eerst nog even wat eh uitleg geven. Ehm, nou ik ben dus Myrte en ik doe samen met Maloe een onderzoek naar ehm misdaadtours in Europa en de populariteit daarvan. En ik schrijf me scriptie over ehm donker Amsterdam, dus misdaadtoerisme in Amsterdam. Ehm.. Frits: Ja. Interviewer: Waar Maloe dus zeg maar het grote plaatje doet, doe ik een deel van haar onderzoek en de Heineken tour is daar dus een onderdeel van, van mijn scriptie. Frits: Ja Interviewer: Ehm, mijn vraag is aan jou is of we je naam mogen gebruiken of wil je liever anoniem blijven? Frits: Nou doe, doe maar anoniem (lacht). Interviewer: Oké, nou. Frits: Liever anoniem ja. Interviewer: Oké. Ehm nou wat ik graag nog even wilde zeggen, is dat er geen goed of fout is bij de vragen en hoe meer je zelf vertelt, des te beter het voor ons is. Frits: Ja. Interviewer: Vertel alles wat je kwijt wilt. Over de Heineken tour. Frits: Nou goed. Interviewer: Ik ga, goed je naam weet ik. Ehm, ik ga eerst nog even wat demografische gegevens aan je vragen. En dan wat over de Heineken zaak zelf en dan uiteindelijk over de tour. Frits: Ja. Interviewer: Ja? Helemaal duidelijk? Frits: Ja. Ja, nee helemaal duidelijk. Interviewer: Oké, nou naam weet ik dus. Wat is je leeftijd?
45
Frits: Mijn leeftijd is 52 jaar. Interviewer: Nou geslacht weet ik ook. Wat is de woonplaats? Frits: Heenvliet. Interviewer: Ehm, sorry? Frits: HEENVLIET. Interviewer: Wat is de hoogst genoten opleiding? Frits: Ehm, mijn opleiding? Interviewer: Ja. Frits: Eh, ja dat is al een poos, tijdje terug hoor. Ja, toen was dat nog LTS zeg maar. Interviewer: Ja. Oké nee Frits: Ja Interviewer: Ehm, wat is je huidige beroep? Frits: Mijn huidige beroep is kwaliteitscontroleur bij een middelgroot sanitair installatiebedrijf in de nieuwbouw en eh, Interviewer: Ih Frits: Utiliteit. En eh ja hoe heet het, ff kijken, renovatie en dergelijke zeg maar. Interviewer: Oké. Oké, nou super. Ehm dan ga ik nu wat vragen stellen over de Heineken zaak zelf; dus echt over de ontvoering. Frits: Oké. Interviewer: Wat is hetgene wat jou zo interesseert aan die Heineken ontvoering? Frits: Ja eeh, de manier waarop het allemaal eh is gebeurd zeg maar. Het het eh, ook het feit van dat eh, ja het gemak waar het eigenlijk ook mee gegaan is. Als je dat zo allemaal zo bekijkt natuurlijk, dat je zomaar zo zo zó iemand zo van straat af kan plukken. Interviewer: Ja. Frits: Daar kwam het eigenlijk een beetje op neer natuurlijk. Eigenlijk ongelofelijk natuurlijk. Interviewer: Ja. Frits: Dat dat zomaar gelukt is. Dat vond ik eigenlijk ja, dat ja, dat dat zo maar kan. Interviewer: Ja, beetje. Frits: Eigenlijk wel heel frappant zeg maar. Interviewer: Het lef ook misschien? Frits: Ja het lef ook, ja tuurlijk, het lef. En en van eh, Heineken uit natuurlijk ja het feit van nou eh het zal niet gebeuren of zo, denk ik. Interviewer: Ja.
46
Frits: Ja, het gebeurde wel. Interviewer: En met welke kant van de zaak vind je dan, identificeer je jezelf het meest; met de kant van de ontvoerders of de kant van de ontvoerden? Frits: (stilte) Interviewer: Welke kant vind je het interessants? Frits: Eh ja, ja eigenlijk een beetje beide eigenlijk. Eh ja, het lef van hun om het te doen en en en het feit dat hij dacht dat ie misschien een beetje, dat het hem niet zou gebeuren ofzo. Dat hij daar boven stond of zo. Interviewer: Ja. Frits: Ja, eigenlijk een beetje beide. Niet echt één valt eruit, dat niet. Interviewer: Nja, het was natuurlijk ook een vrij nieuw fenomeen toen, ontvoeringen. Wat populair was in die tijd eigenlijk, het kwam een beetje op. Frits: Ja precies. Interviewer: En misschien wel dat hij nooit gedacht had van ja, dat overkomt mij niet of zo. Het is in Nederland, dat gebeurt niet of zo. Frits: Ja dat dat dat dat dacht ik meer ja. Daar dacht ik wat meer aan ja. Van het zal mij niet gebeuren. Interviewer: Ja. Frits: Ja, het gebeurde wel (lacht). Interviewer: Ja. Frits: Ja, dus ja. Ja, beetje dubbel is het eigenlijk. En omdat het hier eigenlijk vrij nieuw was zeg maar, dat het hier inderdaad zo groot en zo belangrijk naja zo groot iemand zeg maar, dat die niet eh, dat ze dat deden. En dat hij dacht van naja mij kan eigenlijk niets gebeuren. Volgens mij was het nooit bij hem opgekomen o fzo. Interviewer: Nee. Frits: Denk ik. Kijk, dat die altijd zonder beveiliging weg ging en dergelijke. Ja dan denk ik ja, daar kan je nu niet meer aan denken natuurlijk. Interviewer: Neeee. Nee. Frits: Nee. Interviewer: En ehm; is er iemand in je omgeving met je deze interesse deelt? Frits: Jaa, mijn buurman. Ehm, die die is er helemaal, die heeft het boek geloof ik zes keer gelezen. Die kent het van voor naar achteren en eh die weet precies waar alles staat in het boek, dus daar, daar heb ik, daar hebben we het samen wel over, die vindt het ook altijd wel machtig interessant. Daar was ik ook samen mee daar en zijn broer dan. Dus we waren met z’n drieën. En eh, hij vindt dat ook eh, ja interessant. Wat zijn eh achtergrond is weet ik niet, waarom eh hij het dan zo interessant vindt, maar hij vond het wel heel interessant het hele gebeuren. En of dat nou bij de ontvoerders lag of bij Heineken zelf, dat weet ik niet. Interviewer: Nee, maar is het ook dat je door hem eh, zelf geïnteresseerd bent geraakt of is dat uit jezelf? Frits: Nee nee, het heeft me zelf ook altijd wel aangetrokken. Ook het hele gebeuren zeg maar. Ook wel een beetje heel de toestand met eh Holleeder en dergelijke. En ja alles eigenlijk wat er een beetje in dat onderwereldje gebeurt. Bruinsma, noem het allemaal maar op, al die toestanden natuurlijk.
47
Interviewer: Ja. Frits: Het heeft me altijd wel een beetje geïnteresseerd ja. Interviewer: Oké, en heb je de zaak destijds ook gevolgd in de media? Frits: Ja! Maar wij hadden zelf ook wat wat eh problemen dus ik heb het niet voor de volledige toestand gevolgd zeg maar. Interviewer: Nee, maar je Frits: We waren zelf ook druk. Interviewer: Maar je was er wel bewust van? Frits: Ja dat wel, jawel ja. Interviewer: Ja oké. En in hoeverre vind je dat de Heineken zaak onderdeel is van de geschiedenis van Amsterdam? Frits: Nou ja, dat eh ja, ja heel veel denk ik. Denk ik, vind ik. Ik vind van wel ja. Dat dat wel een groot onderdeel van is. Van ja, Heineken is Amsterdam zeg maar en ja, dat hoort er toch wel helemaal bij. Ik vind van wel ja. Interviewer: Oké ehm. Hoe ben je meer te weten gekomen over deze hele Heineken zaak? Kijk je dingen op internet, je hebt het boek gelezen van Peter R. de Vries, begreep ik? Frits: Jaja, het boek heb ik gelezen ja. Ja, en ik was eigenlijk altijd al wel een beetje geïnteresseerd in het hele Heineken gebeuren, zeg maar. Ik heb een tijdje intensief, hoe noem je dat, gespaard en allemaal dingen van opgezocht en dergelijke, dus ja. Via dat Heineken was er altijd wel een linkje naar die, laten we zeggen, die ontvoering natuurlijk. Daar was ik altijd wel een beetje mee bezig. Ik spaarde eigenlijk alles van Heineken, dus ik kwam er altijd wel een beetje mee in aanraking natuurlijk. Ook met die ontvoering. Dus ja, ja. Interviewer: En ehm, zoek je ook actief nog dingen op over de zaak? Bijvoorbeeld op internet of als nu nog dingen over Holleeder op tv is, kijk je dat dan of? Frits: Ja, jaa, ik heb ook wel wat boeken en dergelijke over Holleeder en zo. Ja, nee dat doe ik wel. Ja Interviewer: Oké, is het dan alleen voor interesse voor deze zaak, maar je zei net ook iets dat je over Bruinsma. Is het gewoon misdaad in het algemeen wat jou interesseert? Frits: Ja, ja in het algemeen wel ja. Een beetje in het algemeen is dat wel ja. Interviewer: En staat Heineken dan hoog? Frits: Ja, omdat dat toch wel de eerste zaak was en heel bekend was. Daar is het denk ik, voor mij wel een beetje mee begonnen zeg maar. Interviewer: Jaja. Frits: Met hele Heineken verhaal zeg maar. Daar is het een beetje mee begonnen ja. Interviewer: Oké. Ehm goed, nou dan ga ik nu wat vraagjes stellen over de tour. Ehm, hoe ben je op het idee gekomen om mee te doen aan de tour? Frits: Ja, ja dat kwam ook door mijn buurman. Mijn buurman die had daar al een keertje wat over gelezen en eh, toen kwam die een keertje, tijd terug al, toen was het al een keer eerder geweest. En ja, toen konden we allebei niet op die datum. Dus ja, toen daarna kwam hij weer eens keer van joh eh, zullen, vind je het nog interessant? Ik zeg, ja tuurlijk, maak maar een afspraak en dan eh, dan gaan we er naar toe! Dus eh, de tour kwam eigenlijk door mijn buurman, zeg maar, die dat toch wel ja, behoorlijk heeft opgezocht en gevolgd en
48
dergelijke. Ja. Volgens mij zit het boek ook altijd standaard in z’n koffer als hij op vakantie gaat, dat gaat altijd mee volgens mij. Interviewer: Oké ja. Ehm, en wat was voor jou de voornaamste reden om mee te doen, ik heb een paar, was het om iets te leren, uit nieuwsgierigheid… Frits: Nou toch eigenlijk om al al die plaatsen te zien en hoe het eigenlijk allemaal is gegaan zeg maar. En eh, ja ik ben zelf ook wel vrij veel in Amsterdam geweest, dus dan kon je even precies zien waar die is opgegroeid enzo en die, waar die loods gestaan had zeg maar. Waar het allemaal gebeurd is. Dat vond ik eigenlijk wel heel interessant ja. Interviewer: Ja, dus eigenlijk wel heel erg de visualisatie van de plekken uit het boek, zeg maar? Frits: Ja, ja ja! Interviewer: Ja, oké. Ehm, dus eigenlijk voornamelijk nieuwsgierigheid dus eigenlijk? Toch dan? Frits: Ja, eigenlijk wel dan. Ja, nieuwsgierigheid ja. Interviewer: Ja, ehm, welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Frits: Ja, nou eigenlijk wat we gezien hebben, dat had ik eigenlijk min of meer een beetje verwacht, omdat ik dat wel had begrepen van datgene wat we hadden gelezen, zeg maar. En ehm ja, dat was eigenlijk wel een beetje wat er is gebeurd. Dus nee, eigenlijk wat we verwacht hadden, dat hebben we ook gezien. Ja, nee, die plaatsen en dergelijke allemaal. Eh ja, klopte aardig zeg maar wat we hebben gezien. Ja. Interviewer: Ja, je hebt dus niet, de verwachting is ook voldaan? Je hebt geen aanmerkingen of het was niet tegen, het viel niet tegen, het was gewoon goed? Frits: Nee, nee het was gewoon goed. Ja, ja voor mij was het perfect zeg maar. Ja, ja, ook nieuwe dingen wat ook op die DVD staat zeg maar, dus ontwikkelingen die we toen nooit gezien hebben, die dus nu wel bekend zijn en dergelijke. Dus dat je denkt, dus ja omdat ze toch wel dachten dat ze heel slim waren, daar zie je nou toch wel een paar dingen van nou dat dat was niet zo slim. Het had beter gegaan, zeg maar. Het had beter gekend, laat ik het zo zeggen. Interviewer: Ja. En wat vond je het leukste onderdeel aan de tour? Frits: Het leukste? Interviewer: Ja. Frits: Ja, nou ja in die zaagloods zeg maar. Daar vond ik het wel het leukste. Ja, in die timmerloods in dat kantoor en dergelijke. Ja zeg maar een fout kantoor van een foute autohandelaar, zo zullen we het maar noemen. Echt die tafel, dat je denkt, oh ja hier is het dan gebeurd. Aan die tafel en zo hebben ze het allemaal min of meer eh geregeld en zo. Ja, een totaal foute plaats. Ja, dat vond ik daar wel het leukste daarzo. Interviewer: Ja en eh, wat waren er ook mindere kanten voor jou aan de tour? Frits: Nee, voor mij persoonlijk niet. Nee, nee ik vond van niet. Ik vond het allemaal, ja eh, het had ff wat beter weer mogen zijn maar (lacht). Nee, ik vond het perfect. Ja, het was voor mij helemaal super superdag. Interviewer: Oké, nou dat is leuk om te horen! (lacht) Dat zal Sjerp ook leuk vinden. Ehm, nou ik wilde nu ook nog even wat andere locaties met je bespreken van de tour. Gewoon, om hoe je het vond om daar te zijn, ehm bijvoorbeeld bij het geboortehuis van Holleeder? Frits: Ja, dat vond ik ook heel leuk. Ja. Interviewer: Want dat heeft natuurlijk niet direct met de zaak te maken.
49
Frits: Nee, het had niet direct, nou ja, nee niet direct met de zaak nee. Maar ja, ik vond het wel interessant. Ook natuurlijk het hele verhaal met zijn familie en met zijn vader natuurlijk. Dat die daar had gewerkt enzo. Dus ja, dat had daar toch allemaal wel een beetje mee te maken. Daar was min of meer ook in ene keer toch het idee ontstaan zo van dat gaan we doen. Ja, ik vond het wel interessant eigenlijk. Ja ja Interviewer: En wat vond je van het rijden van de vluchtroute? En het tunneltje, waar we gestopt zijn? Frits: Ja dat vond ik ook eh inderdaad, ja dat vond ik ook heel goed. Ja, dat vond ik ook heel leuk ja. Interviewer: Echt iets toevoegen aan de tour? Frits: Ja ja, ik vond van wel. Ja, voor mij persoonlijk wel dan. Interviewer: Oké, ehm en de plek waar ze ontvoerd werden aan het Weteringplein? Frits: Ja, dat was natuurlijk eigenlijk heel heel onwaar hè? Dat er dan net natuurlijk ook taxi staat als wij aankomen, dat was ook nog zo. En ja, naja, dat bedoel ik hè? Dat je dan daar gewoon op zo’n plek daar gewoon eigenlijk van de straat wordt geplukt, voordat je in je auto stapt en wordt meegenomen. Ja, nou zie je dat gewoon dat dat eigenlijk gewoon een heel druk gebied kan zijn natuurlijk daar, daar loop je zomaar niet alleen. Interviewer: Nee precies. Frits: Ja, dat vond ik ook heel interessant. Interviewer: Ja, ik hoor ook heel veel mensen die vinden dat Sjerp het ook heel goed kan brengen. Vooral bij dat stuk. Dat hij die visualisatie heel goed tot uiting brengt op die plek. Dat je echt ziet, oké Frits: Ja Interviewer: “Heineken moest 12 meter lopen en toen kwam die bij de auto”. Dat dat het voor heel veel mensen duidelijk werd hoe dat zich afgespeeld had. Frits: Ja, nou dat is ook zo. Hij kon dat, of hij kan dat heel, ja echt heel goed eh brengen. Echt of het een film is bijna, zo doet ie het. Ja, nee hij doet dat inderdaad heel goed. Hij gaat daar helemaal in op en super enthousiast, ja dat kan hij gewoon fantastisch vertellen. Interviewer: Ja, ja, maar de favoriete plek van jou was het industrieterrein, toch? Frits: Ja. Interviewer: Ehm, daar had je natuurlijk de matrassen en andere restanten en de artikelen en de oorspronkelijke zakelijke ruimte. Welke van de twee was voor jou het interessants? Ik kreeg net de indruk de zakelijke ruimte, maar? Frits: Ja, dat vond ik zelf wel gewoon ja gewoon dat dat dat kantoortje ja. Dat vond ik echt, dat vind ik eh, dat vond ik echt bijzonder. Interviewer: En ehm, maar heb je nog wel gekeken naar die artikelen, die matrassen? Frits: Jaa, zeker! Ja zeker wel, jajaja. Ja ja, ja. En dat toiletje zeg maar, het chemisch toilet en dergelijke. Ja, nee dat heb ik allemaal uitbundig of eh goed goed bekeken. Maar nee, dat kantoor vond ik echt eh super. Interviewer: En heb je toevallig nog foto’s gemaakt, bijvoorbeeld daar? Frits: Ja. Ja, ik heb ook foto’s genomen ja. Ja, eigenlijk wel zo’n beetje van alles. Interviewer: Van de hele tour of van het industrieterrein?
50
Frits: Nee, wel van de hele tour ook, van het geboortehuis en dergelijke. En van Weteringsplein, en waar we weg zijn gegaan bij Centraal Station. Ja nee, dat heb ik allemaal eh Interviewer: En heb je nog iets eh, heb je nog iets gedaan met die foto’s? Heb je aan mensen laten zien, of? Frits: Ja, en ik heb ze laten zien inderdaad en ik heb ze voor mijn buurman op een schijfje gezet. Voor hem en z’n broer, dus eh. Ja, ik weet niet wat die ermee gedaan hebben. Interviewer: Nee. Frits: Daar zijn ze wel naartoe gegaan, ook ja. Interviewer: En aan wie heb je ze laten zien, als ik mag vragen? Collega’s, vrienden, familie? Frits: Ja, eh familie en vrienden en collega’s ja. Interviewer: En wat vonden die er dan van? Van dat je mee gedaan had aan de tour? Frits: Ja, nou eerst wel een beetje zo van nou ja eh, ja ja ja, en toen naderhand als je dan gaat vertellen en zo hoe het allemaal is gegaan en wat je allemaal hebt gezien en zo, ja dan gaat er bij hun ook wel weer een belletje rinkelen als het ware, van oh ja jaja ooh ja. Ja er zijn ook heel wat jongere mensen bij die hebben er ooit wel eens van gehoord, maar niet echt zoals wij meegemaakt zeg maar. Interviewer: Ja. Frits: Maar andere collega’s van eh, leeftijd gelijk als mij, ja die vinden vonden het ook wel interessant. En familie zeg maar. Interviewer: Oké eehm. Even denken hoor. Ehm, wat vond je van de tour als je erop terugkijkt? Je zei je hebt gewoon een leuke dag gehad, maar heb je er ook wat bijgeleerd bijvoorbeeld? Dingen gehoord die je nog niet wist? Frits: Ja, nou ja. Wat wat je wel gezien hebt als eh, toch eigenlijk op het laatst met dat losgeld door die buis heen bij het viaduct dat ze daar toch eigenlijk wel heel veel geluk hebben gehad dat dan net op dat moment die camera in die helikopter uitvalt. Dat je denkt van ja goh! Dat is toch eigenlijk wel eh, anders had het toch gelijk al beslist geweest, bij wijze van spreken. Interviewer: Ja. Frits: Dat dat dan net daar eh, dat dat wist je natuurlijk niet. En ook ja, dat soort dingetjes allemaal. Al die feitjes die je nu wel weet en die je toen niet wist. Dus ja, dat vind ik wel interessant ja. Interviewer: Ja. Ehm was de deelname aan de Heineken tour de enige reden dat je naar Amsterdam kwam? Frits: Ja, voor ons wel, nu ja. Ja. Voor die dag wel ja. Ja. Interviewer: Oké en je hebt niks, heb je nog ergens een hapje gegeten of iets gedronken ervoor of erna? Of ben je echt alleen maar heen en terug gegaan? Frits: Nee, we zijn echt alleen ff heen en terug gegaan ja. Ja, ja. Interviewer: OOké, en Frits: We zijn met ze drietjes gekomen, we hebben gewoon geparkeerd en zijn weer teruggegaan met de tram. Ja. Interviewer: Oké, en heb je wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen? Frits: Nee, dit was voor mij de eerste keer, zeg maar. Ja, de eerste keer dat ik dat heb gedaan, ja.
51
Interviewer: En als je normaal een dagje weggaat, wat doe je dan? Frits: Poef, nou ja, dat is eh (lacht), dat is een beetje, ja, wat doe ik dan? Meestal eh, gaan we met de motor of zo erop uit. Ja, als we nu een dagje weggaan, ja dan gaan we altijd met de motor weg. Dus ja. Interviewer: Ja, en ga je dan naar steden of zoek, de natuur in of? Frits: Nee, niet naar de stad, meestal wel een beetje de natuur in. Want eh, in de stad heb je niet zo gek veel te zoeken met de motor natuurlijk. Interviewer: Nee, nee. Frits: Dat is gauw afgelopen ja. Nee dan gaan we altijd wel een beetje de natuur in. De polder in of zo of wat dan ook, ja ja. En als we in het buitenland zijn, gaan we meestal de bergen in. Ja, wel een beetje een afgelegen gebied en ja, dat is dan ook wel leuk. Interviewer: Ja, maar je zou dus wel kunnen zeggen dat je deelname aan de Heineken tour iets is wat je niet zo snel, wat je niet altijd zou doen? Het valt buiten je patroon van wat je normaal op een dag zou doen als je een dagje uit bent? Frits: Mmmja, ja ja eigenlijk wel ja, ja. Of naar een concert gaan ofzo, maar dat is natuurlijk ook totaal anders. Interviewer: Ja, ja precies. Frits: Ja, ik wist ook niet echt veel van het bestaan van dat soort tours af. Dit was voor mij ook echt de eerste keer dat dat ik ervan hoorde en zo. Ik wist ook helemaal niet dat dat verder ook wel gebeurde. Ik heb zat van dat soort boeken en dergelijke, allemaal over van Utrecht en zo, maar ja ik wist eigenlijk helemaal niet dat er van dat soort tours waren. Nee. Dat wist ik niet. Interviewer: Oké, dat maakt niet uit. Ik wist het ook niet (lacht). Ja ehm, ik wilde het nog even hebben over de loods, want de loods die is er nu natuurlijk niet meer. Ehm, die is gesloopt door de gemeente Amsterdam omdat die eigenlijk niet, omdat die niet wilt dat er eigenlijk iets tastbaars van over blijft. Ehm, wat vind je daarvan, van de sloop? Heb je het gemist? Frits: Mmja, nou ja. Ik had het best wel willen zien, maar aan de andere kant ja kan ik het ook wel begrijpen dat ze het niet meer willen hebben, hè? Tis toch wel heel wat er is gebeurd natuurlijk. Het is allemaal wel goed afgelopen, maar ja ja, ik had het wel graag willen zien. Ja ja. Ik kan het ook wel begrijpen dat ze zeggen van joh het moet allemaal weg. Ik had het ook wel willen zien, dat wel. Interviewer: Mja, ik wil het daar nog wel eventjes met je over hebben, want de tour heeft natuurlijk wel veel commentaar gekregen in de media en die hele zaak eigenlijk wel, eh ook wel. Want het kan heel erg in verband worden gebracht met een soort donkere fascinatie, fascinatie voor dingen in het leven die donker zijn. Misdaad, ik bedoel…er hebben wel twee mensen gevangen gezeten. En daar wordt nu een soort van amusement omheen gemaakt. Ehm, zie je dat zelf ook zo? Frits: Eeh jaja. Interviewer: Of ben je daar totaal niet mee bezig op het moment dat je met die tour bent? Frits: Nee, dat zie ik niet zo nee. Nee, nee nee. Nee, dat zie ik zo niet. Interviewer: Nee, want de gemeente Amsterdam wil dus niet meer die associatie er is met met die misdaad. Vandaar dat ze die loods hebben gesloopt. Dus Amsterdam heeft daar wel nog, die zien dat wel echt als iets donkers. Frits: Ja, ja, dat begrijp ik wel, maar nee ikzelf zie dat niet zo. Interviewer: Oké, nee. Ehm, nou de tour is dus nu gestopt officieel. Ehm, wat is jouw mening daarover? Vind je het jammer, had je het graag aangeraden aan andere mensen?
52
Frits: Ja, ik had dat best, ik vind het wel jammer. Ik had het best nog aangeraden aan andere mensen, best wel willen doen. Want het is toch, het is ineens heel andere dingen komen erbij en je maakt het echt, je maakt het bijna mee zeg maar. Hoe het allemaal een beetje is gegaan enzo en vooraf en dergelijke. En vooral ook door het enthousiaste vertellen van Sjerp natuurlijk. Echt, ja echt, vind ik het best wel jammer dat het niet meer is dan. Ik vond het harstikke interessant. Interviewer: Ja, ja. Frits: En al met al toch wel een hoop nieuwe feitjes en dingen te weten gekomen zeg maar. Ja. Interviewer: Oké, en wat vond je van het publiek van de tour? Frits: Ja nou, toevallig die bus waar wij in zaten dat was inderdaad wel waarvan ik dacht ja, om eh, niet allemaal, maar er zaten er wel een aantal bij die al volop aan het bier zaten enzo dat ik dacht, wat wil je nou? Waar kom je nou voor? Dat vond ik een beetje vreemd. Dat vond ik niet helemaal rijmen met hetgene wat we daar gingen doen, zeg maar. Interviewer: Ja, en jij, wij gingen zaterdag 17 december, toch? Frits: Nee, wij zijn op zondag geweest. Interviewer: Oh zondag, oké sorry. Ja ik ben allebei de dagen geweest, dus soms dan eh. Frits: Ja, nee wij zijn op de zondag geweest. Ehm, toen zijn we op een gegeven moment nog met de bus teruggereden want toen was er eentje ergens nog binnen wezen plassen. Interviewer: Ja, bij het zwembad. Frits: Die moesten we terug om op te halen. Dus dat bedoel ik. Dat vond ik dan wel een beetje jammer als je het dan hebt over het publiek zeg maar. Maar voor de rest waren het wel eeeh, ja aardige mensen bij en dergelijke ook. Die daar ook wel met hetzelfde idee waren. Zo van, wat meer te weten zien te komen en hoe en wat. Interviewer: Ja, oké. Nou dan was dit mijn interview. Heel erg bedankt. Is er nog iets anders dat je zou willen vertellen wat niet aan bod gekomen is voor je gevoel nu. Of iets wat je heel leuk vond of niet leuk vond? Frits: Nee, niet echt nee. Nee, ik denk dat alles wel zo’n beetje aan bod is gekomen. Ik vond het echt hartstikke leuk en ik heb toch een aantal nieuwe zaken gezien, waarvan ik denk, hé, wat je nooit wist. Met die helikopter en dergelijke allemaal en hoe ze onder dat viaduct weggegaan zijn. Dan denk ik ja, en hoe dat in het bos is gegaan met dat geld begraven enzo. Ja. Dat die mensen dat gevonden hadden en de hele dag de mond hadden gehouden en dan toch nog maar naar de politie waren gegaan, ja dat vond ik eigenlijk wel allemaal interessant. Interessante dingen ja. Ja. Interviewer: Oké, nou. Oké, dan was dit mijn interview. Als ik nou nog een vraag heb, is het goed als ik je eventjes een e-mailtje stuur? Frits: Ja hoor, ja is goed. Interviewer: En, zou je het artikel willen ontvangen als ik het af heb? Frits: Oh, nou ja dat is wel leuk ja! Interviewer: Ja, dat kan ik gewoon per email versturen. Dat duurt nog wel even hoor. Frits: Ja, nee tuurlijk, dat begrijp ik. Interviewer: Oké, nou super. Harstikke bedankt! Dan wens ik je nog een fijne avond! Sorry dat ik zo laat belde (lacht).
53
Frits: Nee, geeft niks, geeft niks. Prima, goed dat het zo gelopen is. Ik hoop dat je er wat aan hebt en dat je er wat mee kan doen. Interviewer: Ja, dat gaat helemaal goed komen. Frits: Oké, nou super. Interviewer: Harstikke bedankt, fijne avond nog! Frits: Oké, fijne avond. Interviewer: Oké, dag! Frits: Dag!
54
Interview Jaap Korteman 17-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Jaap Korteman (Anoniem, vervangende naam is Jaap Korteman) Duur van het interview: 23:37. Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 17-02-2012 Jaap: Jaap Korteman Interviewer: Goedemiddag, je spreekt met Myrte van de Erasmus Universiteit. Jaap: Ja, goedendag. Interviewer: Komt het nog gelegen, het interview? Jaap: Ja hoor! Interviewer: Oké, goed zo. Ok ik zal eerst even wat uitleggen over het onderzoek wat ik aan het doen ben. Ik doe momenteel een onderzoek naar misdaadtoerisme in Amsterdam. Mijn collega, Maloe, doet onderzoek naar misdaadtoerisme in heel Europa. Ik schrijf mijn scriptie daarover en zij doet een PhD. Ja ik ga gewoon even wat verschillende vraagjes stellen, maar mijn eerste vraag is of je het fijn vindt om anoniem te blijven of dat we je naam kunnen gebruiken? We weten niet zeker of we namen gebruiken, maar voor de zekerheid. Jaap: Waar komt dat in dan? Interviewer: Het komt in mijn scriptie. Het is een onderzoek naar de motivatie van publiek om mee te doen aan bijvoorbeeld een Heineken Kidnap Tour of andere tours in Amsterdam. Maar anoniem kan ook hoor, dat is geen probleem. Jaap: Ja ik heb liever anoniem. Interviewer: Oh dat is geen probleem hoor. Oké ik ga eerst even wat vraagjes stellen over je demografische gegevens. Dan zal ik wat vragen stellen over de hele Heineken zaak zelf en dan over tour. Jaap: Oké Interviewer: Wat is je leeftijd? Jaap: Momenteel, 46 Interviewer: Geslacht: Man. Wat is de woonplaats? Jaap: Wat zeg je? Interviewer: De woonplaats? Jaap: Drachten Interviewer: Hoogst genoten opleiding? Jaap: MTS, middelbare tuinschool. Interviewer: Ah, en wat is je beroep. Jaap: Tegelzetter, ik heb een tegelzetbedrijf.
55
Interviewer: Nou dan begin ik met de vraagjes over de Heineken affaire. Wat is het hetgene dat u zo interessant vindt aan de Heineken affaire? Aan de hele kidnap. Jaap: Naja, vroeger is die hele Heineken ontvoering geweest. En dat is ja ‘bandietig’, maar het verhaal erachter, dat die jongens zoveel miljoen losgeld inden, dat vinden wij een leuk verhaal met alles dr op en dr aan he. Een soort spannend jongensboek. Het is niet mooi voor het slachtoffer. Naja, die is er goed uitgekomen. Gewoon de spanning, dat mooie. Interviewer: Ja, en is er iemand in uw omgeving met wie u deze interesse deelt? Jaap: Ja, ik heb een broer en een zwager en een paar vrienden, die delen die interesse ook. Interviewer: En welke kant van het verhaal vindt u dan het interessantst? Vooral de kant van de ontvoerders of de kant van de ontvoerden? Ik begrijp uit uw vorige antwoord dat het vooral gaat, dat u vooral de kant van de ontvoerders interessant vindt? Of bekijkt u het echt vanuit het perspectief van Heineken en Doderer? Jaap: Nee, we bekijken het, nee het boek gaat ook over de kant van de ontvoerders he. Nou en dat perspectief, dat zij als jongens zijnde al opereerden nou van “we doen een keer een kidnap van een rijke industrieel en we zijn in één keer rijk”, dat is gewoon een mooi jongensverhaal. Dat is een spannend verhaal en dat zou bijna goed afgelopen zijn, naja, dat was het dus niet. Maar met de ontvoerden is het nog wel goed afgelopen, met Heineken en Doderer zelf. Interviewer: Heeft u de zaak destijds gevolgd in de media? Jaap: Toen was ik een jaar of vijftien, zestien he. Dus toen kreeg je dat wel mee, maar niet intens gevolgd, zoals dat bijvoorbeeld nu is met Holleeder. Interviewer: Nee maar werd er bijvoorbeeld thuis aandacht aan besteed, door uw ouders? Jaap: Nee nee nee. Interviewer: Er werd niet over gesproken? Jaap: Nee nee dat heb ik toen niet meegekregen. Dat weet ik niet, maar ja je bent veel op straat he als je jong bent, zestien jaar. Dat kreeg je allemaal niet zo mee. Interviewer: Nee oké en in hoeverre vindt u deze Heineken Kidnap een onderdeel van Amsterdam? Jaap: Het is, het heeft zich in Amsterdam afgespeeld, dus ja het hoort bij Amsterdam. Interviewer: Dus het hoort wel bij de geschiedenis van Amsterdam? Jaap: Ja, ja Interviewer: En ik vroeg me af hoe bent te weten gekomen over de Heineken zaak? Kijkt u.. Jaap: Nou er stond toevallig een stukje over in de telegraaf, dan praat ik over de eerste keer dat die Kidnap Tour er was. Toen las ik in de krant die die Kidnap Tour zou komen en toen heb ik gebeld en kreeg ik Sjerp Jaarsma, die was toevallig ook een Fries, die kreeg ik aan de lijn en zo en zo en je kan volgende week nog wel mee. Naja, zo is het gegaan. Toen was ik geloof ik één van de eerste Kidnap Tour. En toen heb ik later nog een keer de losgeldroute gedaan en toen nog een keer met vrienden waar Peter R. de Vries aanwezig was en nog een keer laatst, bij één van de laatste Kidnap Tours. Toen heb ik ook nog meegedaan, toen was de film al uit. Interviewer: U bent dus wel een fan? Jaap: Ik ben een fan, ik heb wat boekjes van de Heineken ontvoering, ja dat vind ik interessant. Interviewer: En waar zoekt u informatie? Kijkt u nog regelmatig op internet, zoekt u artikelen in bladen?
56
Jaap: Naah, soms kijk ik wel eens op internet of op Youtube voor een stukje film, dat soms. Maar dat is sporadisch, maar als ie nou weer in het nieuws is, zo. Interviewer: Maar als er een tijdschrift in de winkel zou liggen over deze ontvoering of over Holleeder, dan zou u die waarschijnlijk wel aanschaffen? Jaap: Nee, ik koop nooit tijdschriften. Ik lees wel tijdschriften eens van iemand, die geeft mij de Panorama of de Revu, maar ik zou m zelf nooit kopen. Interviewer: Heeft u de film gezien? Jaap: Ja ik heb de film gezien ja Interviewer: En is uw interessebeperkt zich die tot de Heineken ontvoering of is deze ook voor andere misdaadzaken? Jaap: Ja, naja de maffiafilms zoals de Godfather en zo, die heb ik ook wel gezien, maar dat is een wat verder van ons bed show he? Dit was in Nederland en de meesten leven nog, het komt steeds weer in het nieuws, dus het is interessant. Maar ik vind spannende films altijd mooi, vroeger vond ik dat ook al mooi. Interviewer: U kunt wel zeggen dat u een interesse heeft voor misdaadzaken? Misschien niet zo erg als voor de Heineken zaak, maar u heeft er wel een interesse voor? Jaap: Naja, ik vind die series mooi, ja. Interviewer: Dan ga ik nu wat vragen stellen over de Heineken tour zelf. Wat was uw voornaamste reden om mee te doen aan Heineken Kidnap Tour? Dan heb ik een aantal dingen opgeschreven waar u misschien aan kunt refereren. Was het echt om iets te leren, was het nieuwsgierigheid, was het om de spanning, vermaak, persoonlijke connectie, historisch belangrijk voor Amsterdam, herinnering, bekendheid van de zaak? Wat was uw voornaamste reden? Jaap: Ik denk dat ik het boek mooi vond, spannend. Vroeg ik me wel een af, hoe heeft het zich allemaal afgespeeld en waar he? Die Kidnap Tour reed dan bij de, de, de plaats delicten langs en dat vond ik wel interessant. Sjerp Jaarsma kan het ook mooi vertellen, nou in de Heineken loods, hoe kon zich dat daar allemaal zo dichtbij afspelen. Dat vraag ik me dan af en dat is interessant, maar meer niet. Interviewer: Maar het is dan wel zo dat uw interesse met name gewekt is door, dankzij het boek? Jaap: Ja! Interviewer: Dat was de start? Jaap: Ja, ja dankzij het boek. Niet door vroeger uit de kranten, daar weet ik haast niks meer van. Ik was toen vijftien, zestien jaar, ik lees geen kranten toen misschien. Va programma’s op televisie, zoals Brandpunt, dat weet ik allemaal niet. Het is later pas gekomen. Ik had dat Heineken boek een keer gelezen, zo is het gekomen. Zo is het dat ik het toevallig las in de krant dat er een Heineken Kidnap Tour zou zijn en naja dan deel je dat met vrienden. Nou, zo is het gegaan. En toen belde Sjerp dat we nog een keer mee mochten als we wilden, met losgeldroute. Waar de tonnen begraven zijn en waar door het viaduct zijn gegooid. Dat, dat, dat, naja toen gingen we daar ook weer mee. Met Peter R. de Vries is ook een interessant figuur. Interviewer: En met wie heeft u aan de tour deelgenomen? Jaap: Met mijn broer en zwager en later met vrienden. Interviewer: Wat waren uw verwachtingen vooraf aan de tour? Wat verwachtte u er van? Jaap: Ik had geen verwachtingen, wij lieten het op ons afkomen.
57
Interviewer: Mijn verwachting was of die verwachting voldaan was, maar als u geen verwachtingen heeft, is dat wat lastig. Maar wat vond u dan het leukste onderdeel van de tour? Jaap: Eigenlijk, in de Heineken, in de loods, in de Romney-loods waar ze vast hebben gezeten. Interviewer: En waren er ook dingen die u minder leuk vond aan de tour? Die van u weggelaten hadden mogen worden? Of niet zoveel toevoegden. Jaap: We hadden bijvoorbeeld met de losgeldroute, dat was een heel lang end rijden, dat had voor mij niet gehoeven snapt u wel. We hadden ook rechtstreeks naar de losgeld kunnen rijden en daar het verhaaltje zo. Het was een lange dab bedoel ik zo. Interviewer: En van de Heineken Kidnap Tour? Jaap: Nou, nee alles was wel interessant. Interviewer: Oké, ik wil de graag ook nog even wat andere dingetjes, diverse locaties even noemen. Het geboortehuis van Holleeder, daar bent u ook geweest neem ik aan. Wat vond u daarvan? Was dat van toegevoegde waarde voor u? Jaap: Ja ik vond het leuk om door de Jordaan te lopen. Hoe zij vroeger leefden, dat was wel interessant. Interviewer: En ehm, wat vond u van de vluchtroute en de stop bij het tunneltje? Jaap: Ja dat hoorde er allemaal wel bij, ik vond alles wel interessant. Interviewer: Ja, ja en wat deed het Weteringplantsoen, de plek waar zij ontvoerd zijn, wat deed dat met u? Veel van mijn respondenten zeggen dat ze vonden dat Sjerp dat wel heel erg goed visualiseerde. Jaap: Ja kon ie goed vertellen ja. Interviewer: Voor mij persoonlijk, ik vond dat wel heel erg interessant. Ik heb het allemaal gelezen, maar nu weet ik ECHT hoe het gebeurd is. Jaap: Ja zo vond ik dat ook. Interviewer: En u zei net dat de loods, het industrieterrein eigenlijk, dat u dat het leukste vond van de tour? Jaap: U bent met een van de laatste tours mee geweest, u bent niet echt in de Romney-loods geweest denk ik of wel? Interviewer: Nee ik ben 17 en 18 december geweest. P:Ja ja, kijk want een paar jaar geleden stond die, die cellen waren nog intact, zoals het voorheen was he, daar ben ik een paar keer in geweest. Dat hebt u dus niet meegemaakt, maar dan beleef je het echt he? Dan bedoel ik eigenlijk met wat je nou ziet, je komt nou even in het kantoortje en die loods is er niet meer. Maar die loods, er staat nog een bed en een wc, een toilet, maar wij zijn vroeger in de ECHTE loods geweest met dus nog cellencomplexen zoals het was he. Interviewer: Dat was echt het hoogtepunt? Jaap: Dat was echt het hoogtepunt, we zijn toen even om de beurt mochten we er even met twee man in. Deden we even het deurtje dicht, dat je ook echt, echt niks hoort van buiten af. Dat het zo goed geïsoleerd was, dan voel je hoe heel die Heineken en Doderer drie weken doorgebracht heeft hoor. Interviewer: Maar u bent er ook geweest toen de loods er niet meer was, begreep ik? Jaap: Ja een van de laatste keren, dat de Panorama mee was, toen was ik er ook.
58
Interviewer: Oh ja. Jaap: Of wie was dat, de Panorama of de Revu wie was dat? Interviewer: De Panorama dacht ik ja Jaap: Die die die zondag waren wij er ook met vrienden. Interviewer: Wat heeft u dan gedaan in de loods? Kijkt u dan naar de matrassen en de artikelen of kijkt u naar documentaire? Jaap: We hebben alles gedaan wat er maar te zien was. Documentaires, foto’s, maar ik heb het al heel vaak gezien, maar dan loop je er nog een keer langs. Soms was het vroeger in de Romney-loods, daar hadden ze wel knallers opgehangen. Interviewer: Oké en heeft u nog foto’s gemaakt… tijdens de tour? Jaap: Ja een paar geloof ik. Interviewer: Heeft u daar nog iets mee gedaan? Aan iemand laten zien? Jaap: Nee niets. Nee. We zijn op het kantoortje geweest en zijn om de beurt even in de stoel gaan zitten aan het bureau en eventjes een fotootje voor de grap. Interviewer: En goed, u heeft dus beide tours gedaan met de loods en zonder loods? Vindt u nou dat het een heel groot verschil is in de tour zonder loods? Jaap: Nou ik denk dat iemand die die loods nooit echt gezien heeft, die weet het verschil niet, maar die cellencomplexen, om daarin te zijn, dat doet je wel wat. Dan, iemand die dat niet meegemaakt heeft, kan dat ook niet vergelijken. Ik vond dat toen die loods nog bestond, met die cellencomplexen erin, dat vond ik interessanter als nu. Maar iemand die dat niet weet, komt het op hetzelfde neer. Je ziet de beelden wel op dat scherm. M:Oké, ja oké. En wat vindt u van de laatste tour die u gevolgd heeft, wat vindt u daarvan als u erop terugkijkt? Heeft u een leuke dag gehad? Heeft u een leerzame dag gehad? Hebt u met vrienden een leuke middag gehad? Jaap: Ja een leuke dag met vrienden en omdat wij dat interessant vinden, is dat mooi, maar ja, leerzaam? Wat leer je ervan? Interviewer: Ja nou ja, misschien meer informatie over de zaak of? Jaap: Als je het boek leest en e hebt het wat gevolgd. Sjerp vertelt het mooi en spannend en je weet wat meer over andere kidnaps en in Amerika en noem maar op. Nou, dat soort dingen, das allemaal wel leuk. Maar het is niet leerzaam, dat ik er wat mee kan. Interviewer: Nee nee nee precies. En wat heeft u nog meer gedaan op de dag van de tour? Bent u nog even Amsterdam in geweest? Jaap: Ja wij zijn Amsterdam nog even in geweest ja. Maar waar de tour ook begon bij de Karpershoek, daar zijn we ook geëindigd. We komen geregeld in Amsterdam, een vriend van mij heeft een appartement in Amsterdam dus we zijn wel vier keer in het jaar een weekend in Amsterdam. Interviewer: Mag ik vragen wat u dan doet in Amsterdam? Gaat u dan met vrienden wat drinken, wat eten? Jaap: Ja! Even naar het Rembrandtplein, even naar Leidsche Plein, even door de winkelstraat. Later even stappen, dat soort dingen. Maar het mooiste is met zonnig weer, mooi op het terrasje zitten buiten. Interviewer: U doet geen culturele activiteiten?
59
Jaap: Nee nee nee nee. Ik doe geen bezichtigingen, kerken of musea of nee nee nee. Het is puur dat we interesse hadden in de Heineken tour, dat we het boek mooi vonden. Nou ja, zo. Interviewer: U heeft dus nooit eerder meegedaan aan dit soort tours? Jaap: Nee nee. Maar wat ik wou en misschien is dat voor uw tijd, dat weet ik niet, maar vroeger had je de tvserie Dallas. Interviewer: Ja Jaap: Dat was voor uw tijd denk ik? Interviewer: Ja, dat is wel voor mijn tijd, maar ik ken het wel. Jaap: Nou dat begon in ’78 en toen ergens in ’90 opgehouden. Nou, dat was een hele mooie ranch, de South Park Ranch, dat staat bij Dallas in de buurt, in Texas. DAT zou ik nou nog wel eens een keer een rondleiding willen hebben, dat is ook zoiets, vond ik altijd interessant vroeger. Dat zou ik ook neg wel eens een keertje willen bekijken! Zo vaak kijk ik dit ook. Deze film wou ik ook per se zien, maar straks komt de film van Peter R. de Vries, die hebben wij hoger. Die gaat echt het boek verfilmen, als we dat zo mogen aannemen. He want hier zat een stukje, stukje verbeelding bij qua Holleeder en dat was allemaal niet precies en echt. En, en, en hoe het vroeger begonnen is, zie je ook niet in de film hoe ze als jongens zijn en bijeenkwamen. Het echte, zoals het boek… de film was wel leuk als je het boek niet gelezen hebt denk ik, maar als je het boek een beetje kent en je het een paar keer gelezen hebt dan vind je de film van “ja het klopt niet allemaal”. Interviewer: Dus u staat wel vooraan de rij voor de film van Peter R. de Vries Jaap: Ja, ja! Als die uitkomt, die wil ik zien in de bioscoop. Interviewer: Ja precies, nou de tour, dit soort tours die met misdaad te maken hebben of met de onderwereld worden vaak in verband gebracht met een soort donkere fascinatie. Dat noemen we dan donker toerisme, eigenlijk dus toerisme naar de donkere kant van het leven. Ziet u nou ook zelf, vindt u nou dat ook de Heineken Kidnap Tour daar een voorbeeld van is? Jaap: Ik denk wel dat dat er een voorbeeld van is, maar ik heb niks met andere misdaad nee. Ik vond dit, omdat het een spannend boek, jongensboek is. Voor de rest niet nee. Interviewer: Het is meer amusement? Jaap: Ja tuurlijk. Vroegere vond iedere jongen spanning mooi, maar nee ik heb niks met andere misdaadzaken. Ja alleen omdat ik het spannend vindt, een mooie thriller op tv maar de rest niet nee. Interviewer: Oké en wat vindt u ervan dat de tour stopt? Want Sjerp heeft nu natuurlijk zijn laatste tour gedaan. Jaap: Nou ja, dat is jammer vind ik, voor heel veel jeugd die het vroeger niet meekregen, maar nou bijvoorbeeld door Holleeder affaire er weer, wordt het weer nieuw leven ingeblazen en die lezen het Alfred Heineken Ontvoering boek ook en dat is voor hen jammer dat ze niet een keer live mogen meebeleven dat waar het zich afgespeeld heeft en hoe. Voor hun vind ik dat jammer, maar voor mezelf… eh.. maakt dat me niks uit. Interviewer: U heeft de tour natuurlijk al een paar keer gevolgd, maar u zou.. Jaap: Ik vind het jammer dat zoiets… eh… het is een mooie tour en zoals die Romneyloods afgebroken is, stond niemand in de weg, maar zoals ik begrepen wou de gemeente gewoon dr af. Die wilde dat niet. Daar zal het Heineken concern ook wel een beetje aangezeten hebben, denk ik, maar dat vind ik jammer voor de mensen die er toch nog een keertje naartoe willen. De tour was altijd wel uitverkocht zeg maar he? Interviewer: Ja, ja precies. U zou het ook wel aanraden?
60
Jaap:ja! Als mensen mij vragen van “oh, hoe was je tour? Als we die doen is dat de moeite waard”? zou ik wel zeggen “ja dat moet je doen”. Dan beleef je echt een beetje waar het zich afgespeeld heeft zo onder het tunneltje door en bij het Pentagon en op dat industrieterrein is alles nog intact, ook een beetje ouderwets. Interviewer: Ja. Jaap: Ja. Interviewer: En wat vond u dan zeg maar van de prijs/kwaliteit verhouding? U vond het echt waar voor uw geld? Jaap: Ja maar dat kost toch bijna niks. Je krijgt er een dvd en alles en een kalender. We hebben er ook een keer een boek bij gekregen. Dat was dan een tour van 35 euro en dan kreeg je toen het boek erbij, gesigneerd door Peter R. de Vries. Nou, dat soort dingen, dat is toch prachtig mooi. Qua prijs/kwaliteit heb je heeeel iets moois voor weinig geld. Interviewer: Nou dat waren de vragen die ik u wilde stellen, is er iets wat u misschien zou toe willen voegen over de Heineken tour? Wat u nu gemist heeft? Jaap: Ja ik vind het jammer dat die loods er niet meer is. Ik heb het allemaal wel meegekregen, maar ik vind het jammer voor mensen die nou gaan dat die loods, waar echt die cellencomplexen in stonden, dat dat er niet meer is. Dat vind jammer voor de tour. Interviewer: Ik heb de loods ook nooit gezien, maar dat had ik ook wel graag me willen maken. Jaap: Ja. Interviewer: Het was wel van toegevoegde waarde geweest. Jaap: Ja, precies! Interviewer: Oké, dit was dan het interview. Zou u ik eventueel nog even per email mogen benaderen als ik nog een vraagje heb? Jaap: Ja dat kan wel. Ja hoor. Interviewer: Zou u het interessant vinden om het artikel te ontvangen als ik deze af heb. Jaap: Ja, ja hoor. Interviewer: Nou goed, dan wil ik u bedanken.. Jaap: Mevrouw, het ging voor de universiteit. Waar ging het over? Interviewer: Ja, ik doe nu een masterstudie en ik ben begonnen aan mijn scriptie van de Erasmus Universiteit van Rotterdam. En dat gaat dus over donker toerisme en de fascinatie voor de donekre kant van het leven en dat er steeds meer toeristen zijn naar bijvoorbeeld een Heineken Kidnap Tour of het Baantjes museum. Dat heeft allemaal te maken met misdaad en dood, dat dat steeds populairder wordt en daarom doe ik een onderzoek naar wat publiek motiveert om te doen aan dat soort tours of naar da soort museums te gaan. Jaap: Ja Interviewer: Dus dat wordt mijn scriptie Jaap: Maar dat blijft gewoon anoniem? Interviewer: Ja ja geen probleem hoor. Dat kan gewoon. Waarschijnlijk ga ik niet eens namen gebruiken, maar voor de zekerheid vraag ik het altijd even.
61
Jaap: Ja ja. Interviewer: Het kan gewoon anoniem of ik geef u een andere naam. Jaap: Ja oké, maar u heeft mijn emailadres wel? Interviewer: Ja weet ik niet, misschien heb ik alleen uw telefoonnummer. Jaap: Ja zal ik het even geven? Interviewer: Ja ik pak even een pen. Ja roept u maar! Jaap: [wegens privacy redenen niet weergegeven] Interviewer: Ok, staat genoteerd. Als ik nog wat vragen heb, dan hoort u nog van mij. Jaap: Ja Interviewer: Dan wens ik u nog een fijne dag, bedankt voor het interview. P: Jij ook, succes ermee en wanneer komt het artikel uit? Interviewer: In juni als het goed is. Jaap: Ok, ik ontvang het graag. Interviewer: Als ik het afheb stuur ik het op. Hartstikke bedankt! Fijne dag! Jaap: Ja succes. Interviewer: Dag. Jaap: Dag.
62
Interview Jim de Koning 07-02-2012 Interviewer: Maloe Sniekers (I) Anoniem: Nee Duur van het interview: 39.36 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 7-02-2012 Jim: Met Jim, goedemiddag. Interviewer: Hai goedemiddag je spreekt met Maloe Sniekers ik zou even bellen voor het Heineken interview. Jim: Hai goede middag. Interviewer: Hai, bel ik op dit moment gelegen? Jim: Ja je bent alleen heel slecht te verstaan. Interviewer: Oh, ik hoop dat het nog iets bijtrekt. Kan je me beter verstaan nu? Jim: Uhm, nou je klinkt heel erg hol, alsof je in een badkamer staat. Ik zal proberen je eens terug te bellen met een vaste telefoon, misschien dat dat iets beter is. Interviewer: Of zal ik anders naar een vast nummer terugbellen, want ik bel namelijk via het internet. Jim: Oh dan is dat misschien de reden. Maar heb jij een telefoonnummer waar ik jou kan bellen? Interviewer: Je kan mij bellen, maar ik neem het interview alleen graag op en dat gaat alleen via mijn computer. Jim: Oh zo. Uhm. Dan kan ik misschien proberen om ergens apart even te gaan zitten. Uhm, ogenblikje he. Interviewer: Ja prima. Jim: Nou we kunnen even kijken of het nu beter gaat. Interviewer: Mocht je me nu echt niet meer kunnen verstaan, dan moet je het maar even aangeven. Jim: Ja dat is goed ja. Interviewer: Nou ik mezelf eerst nog even kort voorstellen en misschien nog even vertellen waar het nu precies om draait in het interview. Mijn naam is dus Maloe Sniekers, ik ben dus een PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf met Myrte samen dus een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zoals je weet willen we ook de Heineken tour in ons artikel betrekken en vandaar at we ook een aantal deelnemers hebben gevraagd om daar een aantal vragen over te mogen stellen. En ja ik denk dat het gesprek ongeveer een klein half uurtje zal duren en als je dat wilt kan ik ook anonomiteit garanderen dus dat betekent dat ik niet je naam in een eventuele publicatie gebruikt. Jim: Ja dat maakt mij op zich niet uit. Interviewer: Dat maakt je niet uit? Jim: Nee. Interviewer: Oké, en uhm, ja misschien is het vooraf ook nog even goed om te vermelden dat het gaat om jouw ervaring en jouw motivaties en het draait niet om feitelijke kennis en er is daarom ook geen goed of fout
63
bij het beantwoorden van de vragen. En zoals ik al zei neem ik het interview even op, maar ik moet toch altijd even vragen of dat oke is. Jim: Nee dat is geen punt. Interviewer: Oké mooi, heb je zelf vooraf nog vragen? Jim: Nee nee. Interviewer: Dan eerst even wat algemene gegevens zoals je leeftijd. Jim: Uhm 45. Interviewer: Ja en je woonplaats? Jim: Nuenen. Interviewer: Oké en je hoogst genoten opleiding? Jim:Aafgerond of erop gezeten? Interviewer: Afgerond. Jim: De MAVO Interviewer: En wat is je beroep of wat doe je in het dagelijks leven. Jim: Ik werk bij de politie. Interviewer: Oke, ja dan wilde ik eerst graag beginnen met de vraag, wat vind je nu zo interessant aan de Heineken affaire? Jim: Aan de? Interviewer: De Heineken affaire. Jim: Uhm, ja het is, ik was toen in de pubertijd en je hebt twee dingen die op mij gewoon een indruk maakte is eigenlijk de kapingen van de Molukkers en de Heineken affaire. En ja waarom dat dat zo is, ik denk dat da iets ja, omdat het, omdat het Nederland toch een aantal dagen in z’n greep heeft gehouden uhm, en dat het dat het toch een aantal dagen alleen maar om gedraaid heeft. En het blijkt dat ik dan net op een leeftijd was ja, dat ik daar toch wel bevattelijk voor was om dat te willen blijven voortzetten. Interviewer: En is er nog iets wat je specifiek aan de Heineken affaire vond, wat je greep meer specifiek? Jim: Volgens mij vond ik het destijds wel boeiend het communiceren via tijdschriften en via kranten en ja, eigenlijk is dat door dat boek wel gekomen van Peter r de Vries, dat heb ik ja in no time heb ik dat uitgelezen. Daardoor krijgt het verhaal nog meer impact dan op het moment zelf. Interviewer: En waarom vond je dat boek zo leuk, kan je je dat nog herinneren? Jim: Poeh, ja ik denk dat het de wijze van schrijven is dat toch wel, dat het heel makkelijk wegleest. En de achtergrondinformatie ja die er toen wel was, en die er op het moment van de ontvoering nog niet was. Interviewer: Ja. Is er ook iemand waarmee je die interesse, als ik het zo mag omschrijven, is er iemand waarmee je dat deelt?
64
Jim: Uhm, nou ja op dit moment met mijn neefje. Die heeft dan in december heeft hij of heeft mijn zwager in december het boek gekregen van Sjerp en dat heeft mijn neefje ook ja, deels kunnen lezen en in ieder geval wel van voor tot achter en van achter naar voren. En die heeft daar vervolgens zijn spreekbeurt over willen doen. Want ik wilde die rondleiding al een tijdje doen, en dat kwam er dan niet van. En toen was het de laatste mogelijkheid en toen hoorde ik ja, dat m’n neefje daar zijn spreekbeurt over wilde doen. Dus eigenlijk met hem is het dat ik er wel eens over heb. En daarnaast ook wel met directe collega’s. Interviewer: En als je het dan over die Heineken hebt, waar praat je dan over? Jim: Vooral over verschillen tussen vroeger en nu. Dus uhm, ja, dat je, dat je destijds het afluisteren van gsm’s, was heel apart een heel ander verhaal. Er was geen cameratoezicht en ja, dat wat dat betreft het tijdsbeeld zoveel anders is als destijds, dat je je afvraagt of zoiets nu ook nog zou kunnen gebeuren. En zoals je er nu over praat, ik bedoel die criminelen zijn allemaal 25 of 30 jaar ouder geworden, dus je weet uiteindelijk ook wat er van terecht is gekomen. Dus wat dat betreft blijft dat altijd uhm, hoe moet ik dat zeggen. Het blijft zich altijd ontwikkelen zeg maar. Interviewer: Is dat ook iets waardoor je de interesse blijft vasthouden? Jim: Ja dat denk ik wel, want ik moet zeggen, hetzelfde heb ik bij de kapingen van de Molukkers. Ik heb een paar jaar geleden heb ik de directeur van de school leren kennen. En ik ben eigenlijk al een jaar of 2 met hem bezig om te komen tot een boek met daarin de ervaringsverhalen van kinderen die toen in de klas zaten, van kapers en vanuit mezelf en zo proberen we eigenlijk te komen tot een boek te komen met allerlei ervaringsverhalen en ja dat zeg ik dat is één van die twee criminele aangelegenheden die toen heel veel indruk op mij gemaakt hebben. Interviewer: Ja precies. Jim: Wat zei je? Interviewer: Sorry. Jim: Nee zeg maar. Interviewer: Je hebt nu een beetje verteld dat je die Heineken affaire interessant vond omdat heel Nederland in zijn greep hield en ook als je het vergelijkt met nu dan kan je je afvragen of zoiets nog steeds zou werken. Zijn er nog andere elementen die je interessant vind aan die Heineken zaak? Jim: Uhm, nou ja dat je op een gegeven moment, jaren later, dat je nog steeds, dat je dan zo’n Frans Meijer nog ontdekt in Zuid Amerika. Dat zijn toch dingen waardoor de ontvoering weer een keer extra in de publiciteit komt. En dat geldt ook met het maken van een film, ik ben zelf hobby maker (?), ik ben zelf betrokken bij de productie van Flikken Maastricht en ik doe ook figuraties van films en dan denk ik hoe kan het toch zijn dat het zo lang heeft geduurd dat er een film uitkomt van die ontvoering. En ja het is iets, wat blijkbaar, het is toch iets wat voor een land destijds doorstaat en elk ja, om de zoveel jaren dan gebeurd er gewoon iets, rondom die ontvoering of rondom die personages waardoor het toch weer interessant is. Interviewer: Ja en in hoeverre vind je dan die Heineken affaire horen bij een stukje geschiedenis van Nederland en meer specifiek een stukje geschiedenis van Amsterdam? Jim: Uhm nou nee niet specifiek Amsterdam, wel iets wat in de Nederlandse geschiedenis thuishoort. Interviewer: Zou je dat nog iets meer kunnen uitleggen? Jim: Kun je dat nog een keer zeggen? Interviewer: Zou je dat nog iets meer kunnen uitleggen?
65
Jim: Nou uhm, de politie in Nederland heeft daar zijn leringen uit getrokken, uhm, het betrof een groot gedeelte van Nederland en heel Nederland was ermee gemoeid en dat toevallig Heineken uit Amsterdam komt en die vier criminelen dat maakt denk ik voor de chauvinistische Amsterdammer, maakt dat het wat extra aantrekkelijk. Maar in principe is dit gewoon iets wat Nederland in zijn greep hield en ik denk ook wel daarbuiten. Interviewer: En als je ook kijkt naar het boek van Peter r de Vries dan wordt dat geschreven vanuit het perspectief van de ontvoerders. Als je nu moest kiezen met wie identificeer je je nou het meest, zou je je meer kunnen verplaatsen in de ontvoerders of toch meer Heineken en Doderer die ontvoerd werden. Jim: Nou nee, want dat heeft niets, met geen van allen eigenlijk. In die zin is het bijzonder dat, wat ik me wel weet, is je bent dat boek aan het lezen en op een gegeven moment worden die ontvoerders geloof ik gepakt op Sint Maarten en toen voelde ik zelfs een moment van teleurstelling van ah shit ze zijn gepakt. Want dan had ik ook meteen zoiets van doe even normaal, want daar gaat het in principe gewoon op, dat na het plegen van zo’n misdaad dat je gepakt wordt. Nou goed, dat heeft Peter r de Vries ook altijd aangegeven, juist om het vanuit de invalshoek van de ontvoerders te schrijven, dat dat een andere kant belicht dat wat er tot dan toe gedaan was. Want iedereen schreef ja vanuit de kant van de politie of van de burger, hoe je het bekijkt. Hij heeft bewust voor die andere kant gekozen en dat past natuurlijk een beetje bij hem. Maar nee ik heb helemaal niets met die figuren en nee het is alleen maar triest dat ze nog zo lang op een bepaalde wijze te werk hebben kunnen gaan en dat ze bijvoorbeeld ook nooit veroordeeld zijn voor die overvallen die hun daarvoor gepleegd hebben om aan het kapitaal te komen om die ontvoering te kunnen bekostigen. Interviewer: Je vond dat ze, je vond dat zij ervoor al een stukje te ver waren gegaan? Jim: Wat zei je? Interviewer: Je vond eigenlijk dat ze een stukje ervoor, voor de ontvoering, eigenlijk al te ver zijn gegaan? Jim: Ja daar zijn ze dus nooit voor gepakt en ik ben er van overtuigd dat zij er achter hebben gezeten om zo aan het kapitaal te komen voor die ontvoering en ja. Kijk wat dat betreft, Heineken is natuurlijk al een tijdje overleden en Doderer is te oud om daar iets meet e doen. Het lijkt soms wel of we die criminelen op een bepaalde manier aan het ophemelen zijn. Dat ik denk we moeten even terug naar de basis, wat hebben ze gedaan en waarom. Dat slaat dan helemaal nergens op. Dat is gewoon mensen voor een trauma voor het leven verzorgen. Interviewer: Heb je de zaak destijds ook gevolgd in de media? Jim: Ja ja ja. Interviewer: Hoe heb je dat gedaan? Jim: Ja ik denk op alle manieren. En dan inderdaad vooral kranten en televisie. Interviewer: En heb je ook de film gezien? Jim: Ja ik heb de film gezien ja. Interviewer: En zoek je ook echt bewust dingen op op het internet, of kijk je documentaires? Jim: Nou ik heb eigenlijk vrij veel materiaal van uhm, ja van destijds zeg maar. En ook wel kranten bewaard en ik zeg al net zelf, ik het hele gebeuren ook wel als hobby heb, wat dat betreft ben ik er ook wel aardig ingeschoten in het reilen en zeilen van de film en de hele problematiek wat er bij hoorde. Interviewer: Ja en ook van de Heineken affaire zelf ook bewaard?
66
Jim: Ja van toen heb ik het niet meer, ik heb wel de Panorama’s waarin Peter R. de Vries Frans Meijer ontdekt in Peru. Maar ik heb wel, ook die DVD die Sjerp mee ontwikkeld heeft met ook die oude beelden erop. En dat vind ik toch wel, dat is gewoon een fantastisch iets moet ik zeggen. Interviewer: En waarom? Jim: Ja ik, ik merk aan mezelf met het ouder worden dat je die leuke herinneringen zeg maar dat je die meer en meer gaat koesteren en daar hoort dit ook bij. Interviewer: Als herinnering van toen? Jim: Ja, ik merk gewoon dat het leven zo ontzettend jachtig en snel is geworden en wat vandaag bijzonder is ben je morgen eigenlijk weer bijna vergeten en dan denk ik ja, dan merk ik aan mezelf dat ik wat dat betreft aan indrukwekkende dingen van vroeger kan gaan hangen. Interviewer: En dat is hier dus een van? Jim: Ja. Ja. Interviewer: En ben je ook geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Jim: Nee dat valt op zich wel mee, dit zijn eigenlijk wel twee dingen die eruit steken en daar zit ook wel ja, dat verhaal van Toos van der Valk speelt ook wel een beetje mee. Maar dat heeft meer te maken met het feit van dat ik vlakbij, vlakbij een hotel van Van der Valk heb gewoond, dat ik daar bijna nog gewerkt hebt. En dat het toen net rond die tijd speelde. Maar je praat allemaal over dezelfde vijf, zes jaar, het zijn die ontvoeringen en die treinkapingen en die schoolkapingen van die Molukkers. Dat is denk ik voor mij toch een leeftijd, een leeftijdsperiode geweest waarin ik bovenbevattelijk was voor dat soort zaken. Interviewer: Hoe zou je kunnen verklaren dat je juist zo’n interesse had voor de Heineken affaire en niet voor andere misdaadzaken? Jim: Uhm, nou op zich heb ik daar geen idee van. Ik weet wel dat zoiets, wel gewoon uniek in zijn soort was. Kijk wereldwijd had je er op zich niet zoveel kaas van gegeten, internet was er nog niet. En binnen Nederland waren er gewoon unieke gebeurtenissen. Interviewer: Ja, dan even over de tour. Hoe ben je op het idee gekomen om met de Heineken tour mee te doen? Jim: Uhm, ik weet niet meer wanneer ik erover gelezen heb. Maar het kan zijn dat ik er ooit is een keer iets in de Panorama van gelezen heb ofzo. En ik heb jaren geleden die kalender bij Sjerp besteld toen ie geld aan het inzamelen was om die loods te kunnen behouden en ja dan zit je in het mailbestand van Sjerp en vervolgens kreeg je er wel eens een keer een mail over dat hij een keer een rondleiding gaf. Ik kan er niet precies de vinger op leggen, maar het zal in de richting van dit zijn wat ik net zei. Interviewer: En waarom heb je besloten om mee te doen, wat waren je redenen om met de tour mee te doen? Jim: Uhm, nee ik heb als motto beter spijt hebben van iets wat je wel gedaan hebt, dan wat je niet gedaan hebt en uhm, ik had al een paar keer op het punt gestaan om dat inderdaad te gaan doen en door omstandigheden niet gedaan en nu was het dan blijkbaar de laatste mogelijkheid ik had zoiets, ik moet het nou doen anders ga ik er spijt van krijgen dat ik het niet heb gedaan. Interviewer: Wat was het dat je mee wilde doen? Was je nieuwsgierig, benieuwd? Jim: Uhm, nou ik wilde graag dingen met eigen ogen zien. Ik heb ook een paar keer op het punt gestaan om gewoon zelf een keer naar die loods te gaan kijken als ik in de buurt van Amsterdam was. Dan was er bepaalde afspraak die liep weer uit, of dan was er een ander iets waardoor ik niet de tijd nog had om nog een keer naar
67
die loods te rijden. Dat heeft ook een keer of twee gespeeld om de afgelopen jaren om dat gewoon een keer met de eigen ogen een keer te gaan aanschouwen, ja dat maakt toch altijd 100 keer meer indruk dan wanneer je foto’s ziet in een boek of in een tijdschrift of op het internet. Interviewer: Ja en waarom je wilde dan specifiek die loods zien? Jim: Ja, dat heeft natuurlijk toch, heb je die vragen allemaal zelf bedacht? Interviewer: Ja [lacht] eigenlijk wel. Jim: Ja, ja goed die loods is toch hetgeen waar het uiteindelijk om draaide. Dat is, het is wat Sjerp wat zelf ook zegt, als die loods er niet meer is dan heeft die rondleiding ook weinig zin meer, daar zit toch heel, daar zit het vernuft van de ontvoering, maar ook de dramatiek van de twee die daar zo lang gevangen hebben gezeten. Interviewer: Ja en wat vinden ze dan dat Amsterdam, de gemeente Amsterdam heeft besloten om die loods te slopen? Jim: Ja, ik denk dat dat onder druk is van Heineken dat daar de gemeente niet zelf over besloten heeft, maar dat dat onder druk is gedaan van Heineken en daar liggen natuurlijk allerlei machten en krachten en belangen over en weer. Maar ik denk dat dat onder druk van Heineken is gebeurd. Interviewer: Ja, en ben jij het eens met de sloop? Jim: Uhm nee. Interviewer: Zou je dat meer kunnen toelichten? Jim: Uhm ja je kunt gewoon niet je ogen sluiten voor dingen die gebeurd zijn en als je ook nu nog ziet de, uhm, ja de belangstelling van, van nieuwe generaties of ja, het blijft natuurlijk, hoe verschrikkelijk het ook is voor die twee mensen, ergens blijft het een fantastisch misdaadverhaal, dan denk ik ja waarom zou je er niets mee doen. We kunnen overal wel voor onze ogen sluiten voor hetgeen wat in het verleden is gebeurd maar dan wordt het ook een saaie bedoening. Interviewer: Ja precies. en welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Jim: Nou ik dacht wel, had begrepen dat ze voor de film die loods hadden nagebouwd, dat vond ik op zich wel teleurstellend dat dat dus niet het geval was. Interviewer: Ja precies, die stond in Zuid-Afrika geloof ik. Jim: Wat zei je? Interviewer: Ik dacht dat die loods was nagebouwd in Zuid-Afrika. Jim: Ja ze hebben inderdaad het interieur van de cellen in Zuid-Afrika nagebouwd, maar ik had toch gedacht dat ze die loods, dat ze die hadden nagebouwd voor de film, de buitenkant zeg maar samen met de binnenkant, en dat bleek uiteindelijk niet het geval te zijn. Maar goed, het geen wat ze dan binnen hadden tentoongesteld dat was dan toch wel, dat was voor mij toch wel indrukwekkend. Interviewer: Er is dus niet helemaal aan je verwachtingen voldaan? Jim: Nou dat is eigenlijk het enige hoor, want voor de rest, ik kan, ik kan in het algemeen kan ik genieten van mensen die ergens gepassioneerd over zijn en er over vertellen en dat heb ik bij Sjerp gewoon helemaal, ik vind het een sympathieke gast, en de moeite die hij al die jaren heeft gedaan om dit stukje misdaadgeschiedenis te behouden voor Nederland en de manier waarop hij het brengt, dat was geweldig geweest. Het was wat mij betreft een onvergetelijke middag geweest.
68
Interviewer: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour als je zo terugkijkt? Jim: Toch wel de timmerfabriek uiteindelijk. Interviewer: Oké, en waarom? Jim: Ja, eigenlijk wat ik net ook zei, dat is toch, daar hebben ze het plan eigenlijk ten uitvoering gebracht en daar is het in grote delen tot stand gekomen zeg maar. Je hebt het gevoel dat je daar het dichtst bij de dramatiek komt. Interviewer: En ook misschien om die matrassen postvakken te zien? Jim: Ja, je komt daar gewoon het dichtst bij hetgeen waar het allemaal om draaide. En kijk dat je op een gegeven moment voor zo’n woning van Holleeder staat en dan krijg je de anekdote met Beatrix dat is gewoon hartstikke leuk, maar ik sta er gevoelsmatig verder vanaf dan wanneer ik zo in die loods sta. Interviewer: We zijn ook bij de plek geweest aan het Weteringplein, waar Heineken en Ab Doderer daadwerkelijk ontvoerd werden? Hoe vond je het om daar te zijn? Jim: Uhm, ja ik vond het jammer dat er verbouwd werd, dat het in de steigers stond. En ja voor de rest is het, vond ik het, ja niet echt bijzonder om daar te zijn. Het is meer zo van oh ja, je ziet dan daadwerkelijk hoe breed die straat is, en dat heb je natuurlijk in de film ook wel gezien, maar dat is net elke keer die meerwaarde om zelf ook op een plaats te staan dan dat je het alleen in de film ziet of op de foto. Interviewer: We hebben ook de vluchtroute een beetje gereden en langzamer gereden bij dat tunneltje en ook bij dat, dat uhm, dat appartementje waar ze altijd zaten boven het Paradijs, wat vond je daarvan? Jim: Ja dat tweede was op zich wel ook wel leuk om dat weer een keer te zien. Dat eerste vond ik vooral leuk voor m’n neefje, want die had, op de een of andere manier was dat blijkbaar voor hem weerindrukwekkend. En ja dat ze dat, uhm, ja hoe, de manier hoe ze dat destijds zijn weggekomen. Dus dat vond ik voor hem wel leuk om te zien. Voor mij was dat verder niet zo bijzonder zeg maar. Interviewer: Nee, en als je nu moet kijken, wat vond je minder leuk aan de tour, wat zou je dan als antwoord geven? Jim: Nou eigenlijk niet, ik heb er van de eerste tot de laatste minuut ontzettend van genoten. Ook gewoon in combinatie met dat ik met m’n vriendin ben gegaan en m’n neefje erbij was, en dat cafe was een hartstikke leuke plek om te starten en om te stoppen, ja het was wat dat betreft vond ik, wat ik zei ik vond het van a tot z een hele geslaagde dag. Interviewer: Oké. Jim: Ja. Interviewer: En je zei net je hebt deelgenomen met je vriendin en met m’n neefje of waren er nog anderen bij? Jim: Nee we waren met z’n 3en. Interviewer: Oké en als je nu terugkijkt op de tour, welke plek heeft dan de meeste impact op je gemaakt? Jim: Uhm de timmerfabriek. Interviewer:Jja dat dacht ik al, wat deed je toen je daar was? Heb je wat gedaan of rondgekeken?
69
Jim: Uhm, nee dan ben ik gewoon, dan ben ik gewoon stil en dan ja, dan, ja, dan bekijk je gewoon die spullen en dan ben je gewoon in je herinnering gaan graven van, wat, je probeert je te verplaatsen in de personen die uhm, die dat hebben meegemaakt. En dan van beiden kanten, ja je verplaatst je in Heineken en Doderer die dat hebben moeten doorstaan en van de andere kant, van de criminelen van hoe kan je zoiets doen. Kijk en we hebben vroeger allemaal wel eens een keer, de perfecte misdaad proberen te bedenken of een gevangenis bekeken waaruit niet te ontsnappen valt. Maar wanneer je zoiets ook uitvoert ben je ver heen wat mij betreft. Interviewer: En heb je ook foto’s of video’s gemaakt? Jim: Ik heb wel veel foto’s, ik ja ik heb wel wat foto’s’ gemaakt. Interviewer: En waarvan allemaal? Jim: Eigenlijk van elke plek ook voor m’n neefje voor z’n spreekbeurt maar ja, ik denk eigenlijk elke plek en dan voornamelijk ook wel van de timmerfabriek. Interviewer: En waarom, je zei deels voor de spreekbeurt waren er nog andere reden waarom je besloten hebt om foto’s te maken? Jim: Ja fotograferen is ook wel een hobby van mij. Ja dat zijn gewoon dingen, die maakt het hele gebeuren compleet he voor mij. Je hebt er een dvd van, en boeken, enne je hebt de film gezien en ja dan op een gegeven moment zelf de rondleiding gedaan en ja dat blijft gewoon leuk om daar van tijd op tijd op terug te kijken. Interviewer: Een mooie aanvulling? Jim: Ja, ja. Interviewer: Zijn er nog dingen die met die foto’s doet? Jim: Nou ze staan op mijn computer en het kan wel eens zijn als bijvoorbeeld, dat als iemand jarig is, als Sjerp jarig is, of m’n neefje is jarig dan gebruik je die foto’s vaak wel om daar een bepaalde kaart mee te maken of dat je ze is een keer uitprint of in je mapje doet, die ik van die dingen van de ontvoering heb. Of sowieso even op een cd’tje zetten. Interviewer: Ja precies. Jim: Ja. Interviewer: En was deelname aan de Heineken tour ook de enige reden om die dag naar Amsterdam te komen? Jim: Ja ja. Interviewer: En heb je nog meer dingen gedaan die dag van de tour? Jim: Uhm nee, nou ergens gegeten, maar voor de rest, voor de rest niets. Nou goed we moeten vanuit Eindhoven komen, dan ja, en m’n neefje woont in de buurt van Tilburg. Dus voor ons was het dus toch wel een klus met het openbaar vervoer. Interviewer: Ja oké. En heb je wel eens aan soortgelijke tours mee gedaan? Jim: Nee. Interviewer: Of wel eens andere locaties bezocht die te maken hebben met misdaad? Jim: Nou ik kom als politieman natuurlijk vaker op plekken die met misdaad te maken hebben he.
70
Interviewer: Maar vanuit een toeristisch oogpunt, laat ik het zo zeggen. Jim: Vanuit een toeristisch oogpunt, nee. Ik heb ook niet zoiets van, dat als ik een keer in het buitenland ben dat ik dan per se een, een politiebureau moet bezoeken of met een buitenlandse collega dan ook. Nee. Nee nee. Interviewer: Als je normaal een dagje weg bent, wat zijn dan de dingen die je een beetje doet? Jim: Uhm, nou dat is meestal dingen ondernemen met de kinderen. Ik kan daar niet specifiek iets van benoemen, maar als ik iets, als ik met hen dingen ga doen, ja dan ondernemen we best wel veel, het is wel heel divers zeg maar. Interviewer: Ja precies. Jim: Dat hangt ook een beetje met de levensfase van waarin ze in zitten, de speeltuinen en de zwembaden zijn ze inmiddels al een beetje ontgroeid, maar zo heeft elke levensfase weer andere locaties en evenementen. Interviewer: Ja ja precies. En heb je ook over de tour verteld aan vrienden of familie? Jim: Ja ja. Interviewer: En wat vinden zij ervan? Jim: Wat ze ervan vinden? Interviewer: Ja. Jim: Nou goed ze kennen mij ook wel als iemand die helemaal op kan gaan in een bepaalde hobby, en dus ze vinden het vaak wel leuk om mij ergens gepassioneerd over horen te vertellen en dan ja, het is op zich wel verschillend van mensen die zoiets hebben van kijk de achtergrondverhalen die Sjerp dan vertelde ja die vertel je dan door, ja dat vinden hun vaak dan wel leuk. Ik ben zelf altijd wel enthousiast er over maar je merkt aan een enkeling en die vraagt dan wel door en die vind dat wel, die vind dat dan ook wel boeiend om te horen. Interviewer: Ja hmm hmm. Ja, en uhm, ja, als ik kijk naar de tours zoals de Heineken tour die worden ook vaak bekritiseerd in de media of op een bepaalde manier met een bepaalde donkere fascinatie, wat vind je daarvan? Jim: Ja, kijk weet je wat het is. Het is wij hebben ik geloof acht of negen televisiezenders en ik weet niet hoeveel nieuwsbronnen en wat al niet meer. Dus er hoeft maar iets in Nederland te gebeuren of georganiseerd te worden en er zijn zoveel voorstanders en zoveel tegenstanders. Ik doe dat in de regel helemaal niets mee. Het gaat er voor mij, het gaat er voor mij om wat voor indruk maakt het op mij, en vind ik het leuk om iets te gaan bekijken of bezoeken of ergens aan mee doen. En wat dat betreft vind ik het, je wordt zo overvoerd met informatie dat ik eigenlijk gewoon op mijn eigen, op mijn eigen onderbuikgevoel af ga om ergens een mening over te hebben zeg maar. Om iets te gaan ondernemen. Interviewer: Ja, dus jij vind dat tours zoals de Heineken tour, die kunnen blijven bestaan? Jim: Ja die moeten absoluut moeten blijven bestaan. Interviewer: En wat vind je ervan dat de tour stopt? J; Nou ik snap het op zich wel, zeker met het verdwijnen van die timmerfabriek, ja ik heb net verteld wat dat voor mij is, als dat verdwijnt dan moet je ook eerlijk zijn naar de mensen, dan moet je een oude auto voor nieuw gaan verkopen. Het is niet voor niets dat dat ook het laatste in de tour is, want ja, dat is gewoon de climax van zo’n tour en de climax is er straks niet meer, en wat er dan overblijft, ja je bezoekt dan een paar, of
71
je bezoekt, je rijdt eigenlijk langs een paar panden en daar kan je wel aardig over vertellen maar datgene wat het dan net bijzonder maakt ben je dan kwijt en dan denk je van, ik denk dat uhm als je de tour zou laten voortduren zonder de loods en de timmerfabriek dat de mensen daar te vaak, ja, met een, met een teleurstelling van terug zouden komen. Als je snapt wat ik bedoel. Interviewer: Ja. De laatste vraag die ik wilde stellen is meer puur vanuit mijn eigen interesse. Je zei dat je politieman bent, of werkt bij de politie. Dat heeft ook met misdaad te maken. Maar mag ik je vragen waarom je gekozen hebt om bij de politie te gaan werken? Jim: Uhm, nou ik weet toen ik op de MAVO zat wilde ik, wilde ik bij de politie en sportleraar worden en nou ja als sportleraar was er heel weinig werk op dat moment, dus vandaar dat het op een gegeven moment de politie werd. Maar toen werd de toegangsleeftijd verhoogd van 17 naar 19 en daardoor lukte het voor mij weer niet. Toen ben ik naar de havo gegaan en toen kwam op een gegeven moment de mogelijkheid om bij de marechaussee te solliciteren en die opleiding duurde een jaar en bij de politie 2 jaar en bij de marechaussee kreeg je meteen salaris en bij de politie kreeg je zakgeld en dat was voor mij de motivatie om voor de marechaussee te kiezen. En wat mij toen heeft bewogen om dat te doen, dat zijn welwaren denk ik de clichés van, dat je toch dynamisch bezig bent, dat er altijd afwisseling is, en uhm maar ja dat zijn wel dingen die ik later veel meer inhoud hebben gegeven of gekregen. Kijk je kunt als 17 jarige wel zeggen ik wil een afwisselende baan, maar ja wat weet je daarvan af als 17 jarige. En als je op een gegeven moment 30 bent dan ken je jezelf ook beter en dan kan je inderdaad zeggen dan voor mij als persoon heb ik het nodig om een afwisselende baan te hebben. Maar ik merk nu ook aan mezelf het werk is voor mij nu minder afwisselend geworden, maar ik ja, voor mij is dat wel pret, ik heb het rustiger, ik heb wat meer regelmaat ik heb ook een sociaal leven, het is ook maar net in wat voor levensfase je zelf zit en waar je voorkeur naar uit gaat. Interviewer: Het is dus meer het afwisselende aan de baan, dan dat het te maken heeft met misdaad, of waar je vakgebied mee te maken heeft? Jim: Ja, het zat het hem inderdaad meer ja gewoon in de afwisseling en in het dynamisch bezig zijn dus dat je ja, dat je de mensen helpt dat je buiten bezig bent en ja dat je niet gewoon de hele, de hele dag binnen met hetzelfde werkje op de zelfde plek bezig bent. Interviewer: Hmm hmm precies. Nee oké, is er verder nog iets wat je zelf wilt vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Jim: Nee op zich niet. Interviewer: Oké. Jim: Nee ik zei al, ik heb heel erg genoten van die dag en ja ook van Sjerp. Ja dat vind ik een geweldige vent, en ja heel goed, een geweldige reisleider zeg maar. Interviewer: Oké ja. Mocht ik toch nog iets vergeten ben te vragen, mag ik je dan nog een e-mailtje sturen? Jim: Ja dat is goed. Interviewer: Oké, wat ik je dan nog als laatste wilde vragen is, nou ik maak dus een artikel hiervan daar ben ik nog wel een aantal maanden mee bezig, maar als je geïnteresseerd bent wil ik je die best toesturen via email. Jim: Ja is leuk. Interviewer: Ja oké, dat schrijf ik op. Jim: Ja dat is goed. Interviewer: Dan heel erg bedankt en dan wens ik je nog een fijne avond.
72
Jim: Dankjewel en succes ermee en tot horens of tot mails? Interviewer: Dankjewel oké, doeg. Jim: Hoi.
73
Interview Jort Polder 21-02-2012 Geïnterviewde: Jort Polder Interviewer: Maloe Sniekers Anoniem: Ja (vervangende naam is Jort Polder) Duur van het interview: 38.01 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 21-02-2012 Jort: Met Jort. Interviewer: Hai goedenavond je spreekt met Maloe Sniekers, ik zou bellen voor het Heineken kidnap interview. Jort: Oh ja ok dat is goed. Interviewer: Bel ik gelegen? Jort: Ja hoor je belt gelegen. Interviewer: Oké goed. Jort: Oké. Interviewer: Is het handig om jou eerst te interviewen en daarna je vader, of zal ik morgen voor je vader even terugbellen? Jort: Nou m’n vader die heeft, volgens mij gaat ie zo het bad in of de douche in volgens mij. Dus het is wel makkelijk om mij eerst eventjes te doen. Interviewer: Dat is goed. Jort: Maar hij kan daarna gewoon aan de telefoon komen. Interviewer: Oké, ideaal, ideaal. Jort: Ja. Interviewer: Oké, nou ik zal mezelf eerst voor de duidelijkheid nog even voorstellen en nog even uitleg geven waar het nu precies om draait in het interview. Mijn naam is dus Maloe Sniekers en ik ben dus een PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf dus samen met Myrte, een masterstudent, een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zo willen we dus ook de Heineken in ons artikel betrekken, vandaar dat we een aantal deelnemers hebben gevraagd om een aantal vragen te mogen stellen. Ja, zoals ik had aangegeven, het gesprek zal ongeveer een half uurtje in beslag nemen en als je dat wilt, dat moet ik altijd even vragen, kan anonimiteit worden gegarandeerd. Dus dat betekent dat we niet je echte naam gebruiken in een eventuele publicatie. Is dat iets waar je de voorkeur voor hebt of mogen we gewoon je naam gebruiken? Jort: Nou laten we m’n naam maar achterwege laten, als dat geen probleem is. Interviewer: Oké dat is goed, dat is helemaal geen probleem. Jort: Ik wil wel heel even zeggen dat de telefoon waarmee je belt, die valt af en toe weg. Interviewer: Oh, ja ik bel met m’n computer want dan kan ik het gesprek ook opnemen, als je me niet verstaat moet je het even aangeven.
74
Jort: Oké dat is prima, dat is goed. Interviewer: Ik hoop dat het iets beter wordt. Wat ik voor de rest ook nog even, wat nog belangrijk is het gaat om jouw motivaties, jouw ervaring ik ga niet vragen naar feitelijke kennis vragen en er is daarom ook geen fout bij het beantwoorden bij de vragen. En wat ik ook nog even vooraf moet vragen is, is het een probleem dat ik het interview opneem, dat doe ik puur en alleen om het later nog eens terug te luisteren. Jort: Nee dat is geen probleem hoor. Interviewer: Oké. Goed. Jort: Nee. Interviewer: Voordat we beginnen heb je zelf vooraf nog vragen? Jort: Uhm nog vragen, nee nee. Interviewer: Dat kan ook altijd nog even na afloop als je wilt. Jort: JJ de antwoorden zeg maar, ik bedoel de vragen, zijn dat gewoon ja of nee vragen. Of uhm. Interviewer: Het zijn open vragen. Jort: Oké, open vragen oké. Interviewer: En het gaat puur om jouw mening, jouw motivatie en jouw beleving. Het is geen feitenkennis en het zijn geen gesloten vragen. Jort: Oké ik zal nog even tegen m’n vader zeggen, [op achtergrond: Het gesprek zal een half uur duren en ik kom straks even naar jou toe naar boven], dus hij ging hier zeg maar zitten, maar dat is niet echt handig. Interviewer: Nee je kan gewoon erna afwisselen zeg maar. Nou als je verder geen vragen hebben dan zou ik graag willen beginnen. Jort: Oké begin maar. Interviewer: Eerst even wat algemene gegevens zoals je leeftijd. Jort: Ja uhm 23. Interviewer: Oké, en je woonplaats. Jort: Uhm Uden. Interviewer: Je hoogst genoten opleiding. Jort: Ja ik ben aan een universitaire opleiding Nederlands begonnen dit jaar, maar die heb ik dus niet afgemaakt. Ik weet niet of dat. Interviewer: Ok, en wat heb je daarvoor gedaan, vwo? Jort: Daarvoor heb ik m’n propedeuse Nederlands HBO in Nijmegen gedaan. Interviewer: Die propedeuse die heb je wel gehaald?
75
Jort: Ja die heb ik gehaald ja. Interviewer: En wat doe je nu in het dagelijks leven? Jort: Ja ik ga volgend jaar, of volgend jaar, in september ga ik weer beginnen met een studie. Ik doe nu vrijwilligerswerk bij het Thomas huis in Erp, ik weet niet of je daar ooit van gehoord hebt? Interviewer: Nee, nee. Jort: Dat is gewoon, ja dat is met verstandelijk gehandicapten en ja die zitten daar zeg maar in een huis, en ja daar zorg je dan een beetje voor, daar ga je dan leuke dingen mee doen. Boodschappen doen dat doe ik momenteel om de tijd tot september te overbruggen. Interviewer: Nee oké, goed om te weten. En dan wilde ik je eerst even wat vragen stellen over de Heineken affaire zelf en daarna meer over de tour. En m’n eerste vraag is wat vind je nu zo interessant aan de Heineken affaire? Jort: Nou uhm, nou in principe ben ik het eigenlijk door m’n vader, mijn vader had dat boek, dat Peter r de Vries boek in de kast staan en ik heb dat een paar jaar geleden, ben ik dat gaan lezen op zijn aanraden dan. Enne ja, ik vond het op zich wel een interessant boek en ja toen die tour ben ik ook meer gaan doen, omdat m’n vader vroeg of ik dan mee ging. En ja ik heb nu wel zat tijd zeg maar. Het is niet zo dat ik vanuit m’n zelf heel erg een vreselijke interesse heb in die affaire, maar wat ik er wel interessant aan vind, is dat 4 van dat soort mensen, 4 van die jongens, nog vrij jong zeg maar, in staat zijn gebleken om zoiets te doen. Dat vind ik wel interessant. Op zo’n jonge leven. Dat 4 mannen dat aanzetten om dat te doen. En ja op zo’n jonge leeftijd, dat is nu niet echt de norm. Interviewer: Vind je het interessant om dat het niet de norm was? Hoe zou je dat nog iets meer kunnen uitleggen. Jort: Sorry wat zei je nou, wat was je vraag. Interviewer: Je zei vier jongens, vind ik interessant, ze zijn vrij jong en om zo iets te doen. Wat is dan precies wat je er interessant aan vind? Jort: Uhm nou het lef zeg maar, het lef om zoiets te doen wat eigenlijk radicaal afwijkt van wat de normale mensen op dat moment doen. Ze waren volgens mij begin 20 en kijk dat is wel bijvoorbeeld de meeste mensen zitten daarover te fantaseren, nou of de meeste mensen, als sommige mensen die gedachte hebben dan blijft het meestal gewoon bij een fantasie ofzo. Maar die vier hebben op een vrij jonge leeftijd het toch besloten om het echt te doen en dat spreekt toch wel een beetje tot de verbeelding. Tenminste tot mijn verbeelding zeg maar. Interviewer: Ja, ja, en zijn er nog andere elementen dat je zegt nou dat vind ik ook interessant aan die Heineken affaire? Jort: Uhm nou, interessant, hmm, even denken. Uhm, ja dat, ja nee verder eigenlijk niet. Ik kan zo even niet echt bedenken wat me specifiek nog interesseert in de Heineken affaire. Interviewer: Meer dus dat die vier jongens op zo’n jonge leeftijd dat besluiten te doen wat afwijkt van het gewone leven. Jort: Ja ja dat is het voornamelijk. Interviewer: Uhm, is er dan ook iemand, je zei net al je vader, is er dan ook iemand waarmee je je interesse in die Heineken affaire deelt?
76
Jort: Nee verder helemaal niemand. Het is echt alleen m’n vader. Er is verder niemand in m’n omgeving die dat boek heeft of daar geïnteresseerd in is. Het is echt alleen m’n vader. Interviewer: En door hem heb je ook, het boek van Peter R. de Vries gelezen? Jort: Ja dat heb ik gelezen, en dat is vooral, nou het is wel 6, of 7 jaar geleden ofzo. En dat vond ik wel interessant gewoon. Het was wel boeiend, ja wel boeiend. Interviewer: Wat vond je boeiend aan dat boek? Jort: Ja omdat het gewoon, ja, omdat de hele affaire van a tot z uit de doeken wordt gedaan en ja wat ook wel interessant is, zijn de onderlinge relaties tussen die mannen. Dat ben ik misschien net vergeten te vertellen, maar dat is ook iets wat interessant is vind ik. En dan vooral tussen Holleeder en van Hout zeg maar, maar dat is ook een beetje met terugwerkende kracht dan, dat je dan ook later leest. Die van Hout is dan geliquideerd, en ik weet niet meer precies. In 2004 was dat dacht ik. Interviewer: Ja dat was Cor van Hout. Jort: Ja ik weet niet precies welk jaar, maar dat schijnt dan, ik ben er niet zo heel erg in thuis, maar dat schijnt wel op commando van Holleeder gebeurd te zijn eigenlijk. Het is wel weer interessant dat iemand zeg maar, ja dat dat dan die bloedgabbers waren, maar dat het later dan ook nog zo radicaal fout kan gaan. Dat de een de ander ja, de opdracht, ja op opdracht van de ene geliquideerd wordt, daar is dan geen bewijs van, maar dat, alle pijlen wijzen wel in de richting van Holleeder. Interviewer: Dus ook het verdere verloop van de affaire wat in het nieuws blijft hangen. Jort: Ja ja, omdat die mannen later ook heel erg bekend zijn zeg maar. En dat ze altijd op het criminele pad zijn gebleven. Als er bijvoorbeeld direct na de, na die ontvoering zo zijn geweest, dan zou het denk ik mindere interessant zijn allemaal, maar omdat ze later ook altijd bekend zijn geweest, in die criminele circuits zijn blijven hangen enzo en dat er nog een veel langere geschiedenis aan vast zit is dat wel interessanter. Interviewer: En je zei net al door je vader ben je in aanraking gekomen met die Heineken affaire, hoe is dat precies gegaan? Jort: Uhm ja gewoon, gewoon een keer denk ik een vakantie was dat gewoon een keer. En kijk m’n vader heeft hier een boekenkast die zit eigenlijk helemaal vol met misdaad. Het is bijna alleen maar misdaad en oorlog zeg maar wat er in staat. Dus toen, een keer een vakantie, heb ik een keertje een boek gelezen en dan vraag ik aan m’n vader van uhm heb je misschien nog, heb je misschien, wat zou geschikt voor mij zijn om te lezen. En toen zei die lees dat boek van Heineken maar is een keer, maar meer zit er eigenlijk niet achter. Interviewer: En was er ook nog een reden waarom hij dat boek specifiek had aangeraden? Jort: Uhm nou eigenlijk was hij, hij zei, de letterlijke woorden waren dat moet je een keer gelezen hebben zei die. En volgens mij, ja volgens mij is het het enige boek wat door voetballers gelezen schijnt. Interviewer: Dat heb ik vaker gehoord inderdaad. Jort: Ja, ja, dat klopt, dat komt waarschijnlijk een tijdje, volgens mij zijn wij een korte poos geabonneerd geweest op voetbal international, en daar zag ik het ook een keertje in staan volgens mij, en toen uhm, en ja ik denk dat het daar misschien ook wel een klein beetje door geweest. Interviewer: Je voetbalt zelf ook? Jort: Nee, nee ik voetbal zelf niet. Dat was eigenlijk pure achtergrondinformatie zeg maar. Ik voetbal zelf niet en we zijn ook heel kort daarop geabonneerd geweest. Dat heeft er verder niet heel erg veel mee te maken.
77
Het was die dag gewoon zo dat ik een boek wilde lezen en toen heb ik iets uit de kast van m’n vader gehaald. Er zit niet echt een dieper liggende gedachte achter ofzo, het was eigenlijk gewoon uit verveling. Interviewer: Oké, en als je nu moet kijken van die rol van die ontvoerders, Cor van Hout en z’n maten en diegene die ontvoerd werden dus Heineken en Doderer, met wie identificeer je je het meest? Jort: [lacht] Uhm nou eigenlijk met niemand om eerlijk te zijn, want die criminelen zijn gewoon zware criminelen, en ik heb zelf nooit iets op crimineels gebied gedaan en Heineken en Doderer, Heineken is een multimultimiljardair, was ja ik weet niet of je er toen was, in ieder geval maar zo rijk daar kan ik me ook totaal niet mee identificeer en Doderer was dan professioneel chauffeur ik kan me ook niet voorstellen dat ik dat ooit zou zijn of, zo’n goeie chauffeur ben ik nou ook weer niet. Dus ik identificeer me eigenlijk, uhm, ja het enige waar je je misschien mee identificeert is dan dat de, zeg maar die vier mannen zeg maar, of ja die criminelen dan, ja identificeren is misschien, maar gewoon meer de bewondering dat ze toch iets durven te doen hoewel het toch immoreel is zeg maar, dat ze het wel gewoon durven. Het is niet echt identificatie maar misschien meer bewondering. Interviewer: Meer verplaatsing, of inlevingsvermogen? Jort: Ja ja, gewoon een beetje bewondering op afstand, ik weet niet hoe ik het een beetje moet omschrijven. Interviewer: Identificatie is misschien een te groot woord ervoor. Jort: Ja een iets te groot woord ja. Interviewer: En je zou je dan inleven, omdat het vier vrienden zijn die dan ook nog echt bereid zijn om iets samen met elkaar, zo moet ik het zien. Jort: Ja. Interviewer: Oké. Jort: Je bent altijd wel van plan om met vrienden bijvoorbeeld wat te doen, of ik heb een keer met vrienden een reis geboekt zeg maar. Ja ik bedoel dat is ook wel weer iets, iets in die zin dat je daar alles doet. Dat heeft in principe totaal niets met die ontvoering te maken, wel dat je van plan bent iets te doen, en dat je het dan ook echt doet ook al zegt je omgeving dat je het beter niet had kunnen doen of op een ander moment ofzo. Interviewer: Ja, en ik neem aan dat je, je bent vrij jong, je hebt die zaak ook destijds niet kunnen volgen in de media. Jort: Nee nee nee. Interviewer: Hoe ben je dan eigenlijk verder op de hoogte gekomen van de Heineken zaak, je noemde net al het boek van Peter R. de Vries maar zijn er nog andere middelen waardoor je meer te weten bent gekomen over die Heineken affaire? Jort: Nou het is eigenlijk vooral dat boek geweest zeg maar, ik heb later dan nog wel de Endstra tapes gelezen, dat heeft in principe niets met de Heineken zaak te maken, maar het gaat wel over Holleeder enzo. Interviewer: De Endstra .. ? Is dat een boek? Jort: Ja de Endstra, de Endstra tapes heeft dat boek. Interviewer: Oh oké. Jort: Ja dat heeft in principe niets met de Heineken zaak te maken maar met Holleeder dus.
78
Interviewer: Een ander onderwereld figuur volgens mij. Jort: Wat zeg je? Interviewer: Is dat niet een boek ook over de onderwereldfiguren? Jort: Ja ja dat vooral ja, maar dat, een beetje over de Nederlandse onderwereld zeg maar, het gaat over Endstra en die is dus ook geliquideerd en die is ook afgeperst geweest door Holleeder, dus dat heeft wel een beetje over Holleeder te maken, verder heb ik niet echt.. Interviewer: Kijk je wel eens op internet over die zaak, of kranten waar iets.. Jort: Uhm nee dat eigenlijk niet, uhm nee, maar misschien dat je, dat schiet me in een keer te binnen. Mijn vader die heeft, oeh ik denk dat dat tien jaar geleden is ofzo, is die, spaarde ie Heineken glazen enzo en ook flesjes, misschien heeft dat ook onbewust nog bijgedragen dat ik daardoor het boek ben gaan lezen ook de interesse ten opzichte van m’n vader zeg maar. Interviewer: Dus ook omdat hij er geïnteresseerd in was? Jort: Ja hij was geïnteresseerd in Heineken, hij heeft ook een paar boeken van Heineken in de kast staan. Het was meer dat misschien je vader is vaak met dingen van Heineken bezig, dan ben je op een gegeven moment ook wel benieuwd waar dat dan precies allemaal over gaat enzo. Interviewer: Heb je die boeken dan ook nog bekeken, of was dat toch puur en alleen het boek van Peter r de Vries? Jort: Nee is puur en alleen dat boek van Peter R. de Vries wat ik over Heineken gelezen heb. Interviewer: Oké, en wat ik me ook nog afvroeg, in hoeverre vind je nu die Heineken affaire horen bij een stukje geschiedenis van Nederland of een stukje geschiedenis van Amsterdam? Jort: Uhm nou ik vind het wel zeker als het over de criminele, of over de geschiedenis van Nederland zeg maar gaat op crimineel gebied, vind ik het wel een van de meest vooraanstaande gebeurtenissen eigenlijk op dat gebied om eerlijk te zijn. Interviewer: En waarom? Jort: Nou omdat eigenlijk geen enkele, nou er zijn een aantal ontvoeringen misschien nog geweest, bijvoorbeeld van Al, of van Gerrit-Jan Heijn dan, en Heineken dan, dat zijn twee hele bekende mensen zeg maar. En volgens mij, zijn, en is die Heineken dan en Gerrit Jan Hein zijn volgens mij de meest vooraanstaande ontvoeringen die in Nederland hebben plaatsgevonden en daardoor de meest, tenminste heel erg veel publiciteit hebben gekregen en omdat het gewoon de eerste keer was, volgens mij was de Heineken ontvoering wel de allereerste ontvoeringen geweest, ik weet niet of jij dat ook weet? Interviewer: Het was wel een van de eerste geloof ik, en ook een van de grotere in Nederland ook. Jort: Ja kijk als je daarin de eerste bent, is dat wel, is dat wel een grote stap zeg maar en ja die Alfred en dat soort dingen hebben wel vaak de neiging, om z’n sporen in de geschiedenis na te laten zeg maar. Interviewer: Dus qua grootheid en uniekheid vind je het bij de geschiedenis worden. Jort: Ja, ja, maar de geschiedenis van Amsterdam,ja ik weet niet, ja het is dan toevallig in Amsterdam gebeurd, maar ik weet niet of dat nou echt, of dat echt iets daaraan toevoegt. De geschiedenis van Amsterdam dat zou ik niet zo echt zo zeggen, ja het zijn wel die plekken die kan je dan nagaan zeg maar, maar ik denk niet dat het echt bepalend is geweest voor de geschiedenis van Amsterdam, ik denk het eigenlijk niet.
79
Interviewer: Je zou het meer toeschrijven aan de geschiedenis van Nederland. Jort: Ja, dat denk ik meer, ik denk meer dat Nederland, dat meer Nederland, ja het waren wel vier Amsterdammers volgens mij die mannen? Interviewer: Ja klopt. Jort: Ja maar of dat nou specifiek, of je dat nou, ik denk het meer met Nederland zelf te maken heeft dan met Amsterdam specifiek. Interviewer: Ja, en ben je ook geïnteresseerd in andere misdaadzaken naast de Heineken affaire? Jort: Uhm nou ik ben altijd wel een beetje geïnteresseerd in de maffia, maar dat, maar dat kom je meer tot de Soprano’s, ik weet niet of je die serie kent? Interviewer: Ja dat ken ik, maar zelf nooit gekeken. Jort: Ja oh oké, ja dat was eigenlijk meer, dat komt daar eigenlijk een beetje gedaan en ik kijk ook wel veel misdaadfilms, maar dat is dan puur op het gebied van film en televisie, het is niet zo dat ik daar heel veel over lees ofzo. Maar heel erg toevallig ben ik gisteren, hadden m’n vader en ik, en m’n vader is helemaal een misdaadverslaafde zeg maar, hadden we zondag sbs 6 was er een documentaire over een seriemoordenaar zeg maar, en toevallig ben ik gisteren dus begonnen in een boek van m’n vader ook weer, over seriemoordenaars. Interviewer: Oké. Jort: Dus ja, daar ben ik eigenlijk niet echt in geïnteresseerd ofzo, maar dat is ook meer uit verveling, want, omdat ik dit jaar zoveel vrije tijd heb zeg maar, Interviewer: Ja. Jort: Dat ik dat ben gaan lezen ik dacht ook van, ik ging dat lezen en toen dacht ik van als het pure
ofzo wat erin staat of als iki er totaal geen zin in heb dan leg ik het gewoon weer weg. Op zich is het wel de psychologische achtergrond, ik vind dat op zich wel interessant. Interviewer: En is er dan ook naast die psychologische achtergronden, zijn er dan ook andere aspecten dat je denkt dat je interessant vind aan dat misdaad, het boek dat je leest of de documentaire die je kijkt? Jort: Hmm hmm. Interviewer: Ja. Jort: Je bedoelt dat ik uiteindelijk toch de keus maak omdat te doen zeg maar? Dat ik het ga lezen. Interviewer: Ja waarom kijk je er naar, wat interesseert je eraan? Jort: Ja ik weet niet het is toch wel fascinerend zeg maar, de duistere kant voor mensen zeg maar. Ik denk ook wel, dat is altijd wel fascinerend ook wel hoe het komt dat iemand zich zeg maar zo werk gaat doen zeg maar. Niet iedereen kan, iedereen kan zich het wel bijvoorbeeld wel voorstellen, maar om het echt gewoon te doen, om het echt te doen, ja waar precies dat moment ziet. Ik denk dat die mensen zelf ook slachtoffer zijn. Tenminste die indruk krijg ik heel erg. Als ik nu dat boek lees of die documentaire zie, al die misdadigers die zijn volgens mij ook ergens een slachtoffer van en dan pas gaan ze de misdaad in. Het is nooit dat iemand waarmee alles goed is gegaan, dat iemand nooit iets overkomen is dat zo iemand dan, dus eigenlijk is het wel interessant zeg maar, om dan, vaak worden die misdadigers of seriemoordenaars dan vaak betiteld als monsters en zo maar het is ook wel interessant om het van een iets menselijke kant zeg maar te bekijken hoe nou precies. Om ze zeg maar meer als mens te bekijken dan ze meteen af te doen als, als monsters zeg maar.
80
Interviewer: Meer het verhaal erachter hoe ze zo zijn geworden. Jort: Ja ja precies. Interviewer: Oké, dan zou ik graag wat meer willen weten over de tour. Ik vroeg me af ja, hoe ben je nu precies op het idee bent gekomen om met die Heineken tour mee te doen. Jort: Oké, wat wil je als eerst weten? Interviewer: Nou eigenlijk hoe je op het idee bent gekomen om met die tour mee te doen? Jort: Ja dat was alleen maar eigenlijk om dat m’n vader dat vroeg. Ja die stelde dat voor en ja toen ging ik gewoon mee, ik heb veel tijd, dus het leek me wel leuk om gewoon mee te gaan zeg maar. Interviewer: Waarom leek het je leuk? Jort: Ja gewoon. Interviewer: Ja. Jort: Even denken hoor, ja het is wel leuk want je hebt dat boek gelezen zeg maar en daar worden dan heel veel dingen in geschreven het is dan leuk en wel interessant om dat meer in je eigen ogen gezien. Het had voor mij op zich in principe niet zo heel erg gehoeven. Maar ik deed het ook meer voor m’n vader, om met hem mee te gaan. Die loods die hebben we al een keer eerder gezien een paar jaar geleden, dus dat vond ik eigenlijk.. Interviewer: Was dat ook met de tour? Jort: Sorry wat zei je? Interviewer: Was dat ook met de tour? Jort: Nee nee nee dat was eigenlijk op doorreis naar Friesland. Toen zijn we, toen zijn we even bij die loods gestopt. Volgens mij omdat toen ook bekend was dat ie over een bepaalde tijd gesloopt zou worden en m’n vader was er nog nooit geweest en toen wou ie dat even doen en we gingen toch naar Friesland. Interviewer: En hoe was het om daar te zijn? Jort: Uhm, ja dat was wel leuk, je komt dan ook nog waar Heineken en Doderer gelegen hebben, die waren toen nog, die cellen waren nog in tact en zo en dat was wel leuk omdat je een besef hebt dat je dan wel op een plek staat die heel erg rijk is van geschiedenis zeg maar. Dus dat is wel interessant. Interviewer: En wat vind je er dan van dat ze die loods waar ze gevangen zijn gehouden dat die gesloopt is door de gemeente Amsterdam? Jort: Ja dat vind ik eigenlijk wel een beetje belachelijk, ik zie daar weinig reden toe om dat te slopen zeg maar. Het is toch een stukje nationale historie zeg maar. En ja dat is in een land wel vaker, wel een beetje losjes mee om gegaan zeg maar, dus ik vind, ik zie daar ook niet echt, waarom ze dat nou precies gedaan hebben waarom dat nou moest. Ik hoorde dan toch van de meeste mensen dat de gemeente, dat ze zich een beetje, dat de gemeente Amsterdam zich een beetje schaamt voor die geschiedenis, maar ja, die wis je natuurlijk niet, die wis je natuurlijk niet uit door een loodsje weg te, weg te halen. Interviewer: Hmm hmm, dus eigenlijk zeg jij dat omdat het toch wel een stukje geschiedenis is, zouden ze die loods eigenlijk moeten laten staan?
81
Jort: Ja vind ik wel, het is toch beetje een monumentje eigenlijk dus.. Interviewer: Dus je begrijpt niet waarom ze het hebben gesloopt? Jort: Nee ja nee, waarschijnlijk omdat zij zich er voor schamen, maar ik bedoel kijk het is toch gebeurd, je kunt er wel iets aan weg halen maar ik bedoel er zijn ik weet niet hoeveel dingen die je er nog aan herinneren dus, het lijkt me een beetje zinloos. Interviewer: Ja ja, precies. En wat ik me ook nog afvroeg, welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Jort: Uhm sorry wat zei je? Interviewer: Welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Jort: Uhm, ja verwachtingen, [lacht], eigenlijk geen, ik had niet, ik had eigenlijk geen verwachtingen over eigenlijk. Interviewer: Je ging er blanco in? Jort: Ja helemaal blanco ja, ik dacht, ik had er eigenlijk geen moment over nagedacht van wat ga ik mee maken enzo, ik ging echt gewoon mee voor de lol. Interviewer: En wat vond je als je terugkijkt het leukste onderdeel van de tour? Jort: Uhm het leukste onderdeel, dat vond ik, ja uhm, even denken. Interviewer: We zijn natuurlijk bij het geboortehuis van Holleeder geweest, bij de plek waar Heineken en Ab Doderer daadwerkelijk ontvoerd werden en het industrieterrein hebben we gehad. Jort: Hmm hmm. Uhm, ja ik kan me niet, ik kan me eigenlijk niet 1 ding voorstellen, want ik vond eigenlijk de hele tour op zich, nou niet echt zo superleuk zeg maar, ja ik vond, ja de loods dat vond ik eigenlijk wel het hoogtepunt als die er was geweest, maar daar was ik natuurlijk al eerder geweest. Maar ik vond eigenlijk nou al die dingen, in Amsterdam waar we geweest zijn, die hadden in principe niet zoveel. Kijk het geboortehuis van Holleeder heeft met Heineken, met de Heineken zaak zelf te maken. Het leukste vond ik gewoond at ik een dagje met m’n vader zeg maar op stap was. Dat op zich vond ik het het leukste, niet specifiek iets bij de tour. Interviewer: Oké en hoe vond je het om op de verschillende locaties te zijn. Je zei net al het geboortehuis van Holleeder vond je misschien niet heel erg boeiend, maar wat vond je van dat Weteringplein of dat industrieterrein hoe vond je het om daar te zijn? Jort: Uhm, ja, ja dat was op zich wel leuk, maar ik had er niet echt een speciaal gevoel bij ofzo om eerlijk te zijn. Ik dacht niet van oh nu ben ik hier waar, bijvoorbeeld bij het kantoor van Heineken waar je dan uitkwam waar ze zeg maar de ontvoering zelf hebben gedaan en ja daar staan dan zoveel mensen en in principe is het zo lang gelegen, dat is een totaal ander moment zeg maar, dat je niet echt de realisatie hebt dat het daar 30 jaar geleden gebeurd is. Dat is dan niet echt wat heel erg aankomt. Het blijft een beetje abstract. Interviewer: Maar vond je het wel leuk om daar te zijn, of vond je het tegenvallen? Jort: Nou de tour op zich wel ja. Interviewer: Hmm hmm oké. Jort: Ja. Interviewer: Want als je iets moet aanwijzen, wat vond je er dan minder leuk aan?
82
Jort: Ja dat is wel een beetje subjectief hoor, maar ik vond gewoon, ik ben sowieso, de hele tijd in die bus zitten zeg maar en dan kom je op plekken, dat is niet iets wat ik uit mezelf zeg maar zou doen. Ik [lacht], ik deed het meer om m’n vader een plezier te doen. Interviewer: Je had niet een specifiek gevoel om langs die plaatsen te gaan, dat had jij niet? Jort: Nee, nee dat had ik niet. Kijk dat zou ik wel hebben als ik bijvoorbeeld zelf heel erg geïnteresseerd in iets zou zijn en ik zou dan naar een plek gaan waar iets is gebeurd dan wat ik heel, waar ik heel erg in geïnteresseerd zou zijn, maar dat was in dit geval eigenlijk niet, daar was eigenlijk geen sprake van. Interviewer: Nee, en je hebt dus met je vader deelgenomen en niet nog met iemand anders he? Jort: Nee alleen met m’n vader. Interviewer: En als je nu terugkijkt en je zou moeten kiezen, welke locatie had dan het meeste impact op je? Jort: Ja toch wel de loods, of wel wat daar van over is. Interviewer: Het industrieterrein. Jort: Het industrieterreintje ja, wat daar van over is. Kijk als ik daar niet eerder was geweest had dat zeker de grootste indruk op me gemaakt. Om dat daar ook, omdat dat ook echt de plaats van de misdaad is geweest. Daar heeft het zich het langst afgespeeld. Interviewer: Ook met die matrassen en die postzakken die hingen daar bijvoorbeeld ook. Jort: Ja ja precies. Interviewer: Is er nog iets specifieks wat je toen deed op dat industrieterrein? Jort: Uhm, nee. Ja we hebben, ik weet wel dat m’n vader nog, toen we zeg maar de eerste keer er waren toen plukte, toen plukte die een stukje van dat schuim af, wat ze hadden in die celletjes, dat plukte m’n vader eruit als een soort van relikwie. Maar verder heb ik daar niets speciaals gedaan ofzo. Interviewer: Oké. Jort: Nee. Interviewer: En als je terugkijkt op de tour vond je hem tegenvallen? Jort: Ja ik vond hem op zich best saai. Interviewer: En was deelname aan die Heineken tour ook de enige reden die dag om naar Amsterdam te komen? Jort: Uhm op die dag wel ja, dat was gewoon puur voor die tour. Interviewer: Heb je verder nog iets gedaan op de dag van de tour zelf? Jort: Uhm nee nee, we zijn eigenlijk gewoon naar Amsterdam gereden en toen hebben we die tour gedaan en toen hebben we weer teruggereden. Interviewer: Heb je wel eens aan soortgelijke tours mee gedaan? Jort: Uhm even denken hoor, nee, nee ik heb volgens mij nog nooit in m’n leven aan zo’n tour meegedaan, aan zo’n bezichtigingtour.
83
Interviewer: En heb je zelf wel eens locaties bezocht die te maken hebben met misdaad, je zei net al dat je naar die loods met je vader was gegaan, maar zijn er nog andere locaties waar je bent geweest die iets met misdaad te maken hebben gehad? Jort: Nee maar m’n vader en ik gaan over 3 weken wel naar New York maar dan zijn wel wel van plan om naar Sparks Steakhouse te gaan zeg maar, want daar is ja Castellano een italiaanse, een maffiabaas zeg maar, die is daar geliquideerd daar voor dat restaurant, en dan zijn we wel van plan om daar naartoe te gaan, maar in het verleden hebben we dat nog nooit gedaan, of ik. Interviewer: En hoe is dat plan ontstaan om daar specifiek in New York naartoe te gaan? Jort: Uhm nou ja, we gingen, we gaan dus naar New York en ja, we zijn daar geloof ik 3 of 4 volle dagen. En we hebben besloten om daar te gaan eten dan. Je moet iedere avond natuurlijk gaan eten. En ik ben vrij geïnteresseerd in de maffia dan, en dan ik wil een keer een Amerikaanse steak gaan eten, want dat ben ik ook nog nooit geweest en dat heb ik nog nooit gedaan, dus dat leek me wel leuk om dat dan daar te doen, en om dat ja te combineren met, met ja om even te kijken waar die Castellano dan is neergeschoten zeg maar, ja dat is gewoon de combinatie van eten en tegelijkertijd ook een stukje historie meepikken. Interviewer: Ja. Zijn er nog andere dingen die je normaal gesproken doet, wat doe je dan normaal? Jort: Uhm wat bedoel je precies? Interviewer: Nou als je zeg maar een dagje naar een stad gaat of op vakantie, wat zijn dan de dingen die je meestal doet? Jort: Uhm, poeh ik ga eigenlijk vrij wel nooit op vakantie, als ik naar de stad ga dan is dat meestal om een beetje te winkelen en winkels te kijken, maar specifiek naar dingen gaan, of monumenten bezichtigingen, m’n vader en ik zijn een keer eerder hebben we een soort van Van Gogh tourtje zelf gemaakt, van Vincent van Gogh dan zijn we naar Nunen geweest en nog naar Zundert en hebben we een paar plekken bezichtigd waar van Gogh dan schilderijen heeft gemaakt en waar ie heeft gewoond, maar verder hebben, maar verder hebben we eigenlijk nooit uh, of speciaal iets, of gaan we niet ergens heen om iets te doen of zo of om iets te bezichtigen. Interviewer:Ja. Jort: Ja. Interviewer: En heb je ook over de Heineken tour vertelt over je vrienden? Jort: Nee dat heb ik niet verteld. Interviewer: En waarom? Jort: Ja waarom, waarom, ik weet niet, ik was volgens mij, misschien heeft dat een week of twee weken geduurd misschien dat ik ze het voor het eerst geven en om dat die totaal niet geïnteresseerd zijn heb ik het niet verteld. Interviewer: Niet om een andere reden? Jort: Nee eigenlijk niet. Ik vertel dat. Interviewer: En heb je..oh sorry Jort: Oh nee nee nee, ik wilde eigenlijk vertellen dat ik dat soort dingen dat vertel ik ze niet, ik vertel ze niet alles zeg maar.
84
Interviewer: Nee nee, heb je ook foto’s of video’s gemaakt van de tour. Jort: IIk niet. Interviewer: Jij niet, dan zal ik dat zo wel bij je vader horen denk ik. Jort: JJ [lacht]. Interviewer: En wat ik me ook nog af vroeg, de tour ook bijvoorbeeld de Heineken tour die krijgt ook vaak commentaar in de media, het wordt toch op een bepaalde manier in verband gebracht met een bepaalde donkere fascinatie, wat vind je daarvan? Jort: Nou bedoel je dat, zeg maar dat de media, dat de media de mensen veroordeeld die eraan mee doen dan? Interviewer: Ja dat ze toch op een bepaalde manier bekritiseerd worden en afgekeurd worden in de media. Jort: Nou dat vind ik een beetje belachelijk om eerlijke zijn. Dat vind ik een beetje schijnheilig, net alsof iemand niet gefascineerd maar zijn voor de donkere kanten van de mens zeg maar dan. Interviewer: Jij vind dat zo’n tour gewoon kan bestaan? Jort: Ik vind er niets verkeerds aan nee. Ik vind het een stukje geschiedenis er vallen alleen maar leringen uit te trekken. Interviewer: Je begrijpt niet waarom mensen er kritiek op hebben? Jort: Ja omdat ze schijnheilig zijn zou ik dan toch zeggen maar ik zou er zelf geen rationeel argument voor aan kunnen voeren. Interviewer: En wat vind je ervan dat de tour stopt? Jort: Uhm, ja dat vind ik, daar heb ik in principe geen moeite mee, heti s niet zo dat mensen verplicht zijn om daar kennis van te nemen. En als ze dat wel willen dan zouden ze dat in principe op eigen houtje kunnen doen. De mensen die er echt in geïnteresseerd zijn die kunnen ook op eigen houtje naar het industrieterrein en naar het kantoor van Heineken gaan, zoals m’n vader en ik toen hebben gedaan. Dus ik denk niet dat de Heineken tour, ik zou, in principe is het wel jammer dat het weggaat, want ja het is toch een mogelijkheid die je dan hebt, maar dat er nu echt iets ergs aan verloren gaat wil ik ook niet zeggen. Interviewer: Dan denk ik dat ik alles wel gevraagd heb, is er iets wat je zelf nog wilt vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Jort: Nee ik zou zelf niet meer weten, wat ik er nog aan toe zou moeten vonden. Interviewer: Oké, nou stel dat ik nog een vraag ben vergeten, zou ik je dan per email nog even benaderen? Jort: Ja hoor tuurlijk. Interviewer: Ja en ik zal het zo ook nog aan je vader vragen maar maak er natuurlijk een artikel van, het zal nog wel even duren voordat ie af is, maar als je geïnteresseerd bent dan zou ik je die naar je op kunnen sturen als ie af is. Jort: Ja tuurlijk daar in ben ik wel geïnteresseerd hoor dat zou ik wel willen weten. Interviewer: Oké dan heb ik dat genoteerd, dan denk ik dat ik alles wel rond heb.
85
Jort: Oké dat is fijn. [hier nog even kort +- 3 minuten gehad over de Soprano tour, waarbij J. aangaf meer geïnteresseerd te zijn om zelf de plekjes langs te gaan, om dat ze voor hem niet allemaal even belangrijk waren en voor de serie. Heeft een aantal plekken uitgezocht met z’n vader waar ie op eigen houtje naar toe gaat]. Interviewer: Ja. Is het dan nog mogelijk om je vader aan de lijn te krijgen Jort: Ja tuurlijk die zal ik geven. Interviewer: Oké dankjewel. Jort: En veel succes met het artikel. Interviewer: Dankjewel. Jort: Oké, doei. Jort: Dag.
86
Interview Leo Boschman 09-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Leo Boschman Duur van het interview: 19:49 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 09-02-2012 Annemiek: Met Annemiek Interviewer: Hoi Annemiek, je spreekt met Myrte van de Erasmus Universiteit. Ik ben op zoek naar Leo. Annemiek: Ja die staat naast mij, moment. Interviewer: Dank je wel Leo: Hallo met Leo. Interviewer: Hoi Leo, er ging even iets mis net met de Skype verbinding. Leo: Ik hoorde al niks, dan hang ik maar weer op. Interviewer: Ja dat snap ik. Komt het gesprek nog goed uit? Leo: Ja hoor. Interviewer: Ik zal eerst even wat uitleggen over wat wij precies gaan doen. Wij doen dus een onderzoek naar misdaadtoerisme in Europa. En eh ik richt me met name op de Heineken Tour en bij Maloe is de Heineken tour een onderdeel van haar onderzoek. Het gaat over de populariteit ervan en wat mensen motiveert om eraan mee te doen. Ik ga eerst, ik wil graag wat demografisch gegevens van je weten en dan zal ik wat vragen stellen over de Heineken affaire zelf en uiteindelijk gaan we het hebben over de tour. Je naam weet ik, maar wat is je leeftijd? Leo: 32 Interviewer: Geslacht:man, woonplaats? Leo: Hasselt Interviewer: Hoogst genoten opleiding? Leo: Eh… MBO. Interviewer: Ok en wat is je beroep? Leo: Hoe zal ik dat eens omschrijven…commercieel medewerker. Interviewer: Ok. Nou, ik ga je eerst wat vragen stellen over de Heineken affaire zelf. Wat is hetgeen dat je zo interessant vindt aan de Heineken affaire? Leo: Ja..jeetje..het is gewoon fascinerend. Hoe moet ik dat eens uitleggen? Ik had dat boek gelezen en ik vond het gewoon een mooi verhaal. Over ja…het is…ehm… Interviewer: Ik vond het zelf echt een kwajongensdroom. Leo: Ja dat is het eigenlijk, waar iedereen wel eens over nadenkt maar wat je niet doet, maar wat hun wel hebben gedaan. Dat is wel interessant. Dat, dat boek heb ik gelezen, de film heb ik gekeken natuurlijk. Ja, via een collega kwam ik erachter en toen denk ik: Ik ga die tour doen, dat vind ik leuk. Gewoon om de plaatjes allemaal in het echt te zien. Achteraf vond ik het allemaal wel een beetje tegenvallen. Oh wacht je vroeg niet
87
naar de tour, maar naar de affaire zelf. Ja dat wat jij zegt, kwajongensdroom, ja dat is het eigenlijk wel. Heel snel heel veel geld verdienen, misdaad, criminaliteit. Interviewer: Is er iemand in je omgeving met wie je deze interesse deelt? Leo: Ja, met mijn broertje en een collega. Interviewer: Met welke kant, vind je dan vooral fascinerend, de kant van de ontvoerder of de kant van diegene die ontvoerd zijn. Leo: Nee, met de ontvoerders Interviewer: Dat is grappig, dat zegt tot nu toe iedereen. Dat heb ik zelf ook heel sterk. Leo: Ja, kijk want Heineken…ik heb trouwens vorige week een boek gelezen over Heineken en zijn leven. Dat is trouwens ook wel een aanrader, dat heet “Leven in de Brouwerij”, als je dat nog eens wil lezen, wel een mooi boek. Dan lees je dus meer over, ja het gaat maar een klein stukje over de ontvoering, over hoe hij het beleefd heeft en dat is toch wel weer heel anders dan eigenlijk he. Interviewer: Ja, ik had zelf dat ik bang ben dat ik, weet je, dat ik soort van vergeet dat er gewoon wel echt drie weken lang twee mensen in een hokje hebben gezeten en dat het echt verschrikkelijk is geweest. Omdat je soms gericht bent op en dat je het bijna stoer vindt dat ze het gedaan hebben. Leo: Ja, maar die dvd heb je vast ook wel gekeken die we bij de tour kregen. Peter R. de Vries verromantiseert het allemaal en die hoofdcommissaris van de politie zegt ook van; het zijn gewoon een stelletje boeven, daar is niks moois aan. Jullie denken allemaal dat het zo mooi is, maar het is gewoon een misdaad. En dat is eigenlijk ook wel weer zo. Interviewer: Ja precies. Heb je zaak eigenlijk altijd gevolgd in de media? Leo: Nee toen was ik veel te klein. Interviewer: Nee maar ik dacht misschien in de periode daarna nog? Of begon het bij jou met het boek? Leo: Ja, tien jaar geleden of zo een keer gelezen, toen was ik een jaar twintig, tweeëntwintig. Vanaf toen heb ik er ook wel meer boeken over gelezen, sowieso ook wel over andere ontvoeringen en misdaad en zo. Interviewer: Je kan dus wel zeggen dat dat de manier is waarop je in aanraking bent gekomen met die hele Heineken zaak, voornamelijk het boek toch? Leo: Ja, want toen het allemaal speelde, snapte ik dat allemaal nog niet, toen was ik drie of vier. Nee dat is langs me heen gegaan. Interviewer: Nee, oké. En je zegt dat je ook geïnteresseerd bent in andere misdaadzaken. Kun je daar een paar voorbeelden van geven of is het misdaad in het algemeen dat je interessant vindt? Leo: Nee, ik kan er wel voorbeelden van geven. Ik heb ook wel boeken gelezen over Klaas Bruinsma, de Dominee. Nu hoorde ik dat er een boek is over de ontvoering van Toos van de Valk, dat lijkt me dan ook wel weer leuk om te lezen. En dat schijnt net zo’n zwart boek te zijn over, net zo in dezelfde stijl geschreven als die van Heineken. Dus ja, maar die moet ik nog lezen. Ik heb ook een boek gelezen over ja, dat zijn dan van die boekjes, die zie je dan in de boekhandel, over misdaad in de Amsterdamse onderwereld. Klaas Endstra, de achterbankgesprekken. Dat soort boeken heb ik dan ook wel weer gelezen. Ja, ja, ik vind het mooi als het Nederlands is, het zegt me niet zoveel als het buitenlands is. Interviewer: Dat speelt echt een rol? Leo: Ja zeker
88
Interviewer: Dan ga ik nu wat vragen stellen over de tour. Je bent door een collega op het idee gekomen, heeft die ook zelf meegedaan aan de tour? Leo: Nee die wou het wel, maar die kon niet. Die wou m wel ooit doen, en toen zou ie ook gaan, maar toen is ie ziek geworden en kon ie niet mee. Maar die stond wel in het bestand van Sjerp, ja, dus hij kreeg dat mailtje, zo van; ik ga die tour weer doen en toen stuurde hij die naar mij door, omdat hij ook wist dat ik het ook mooi vond. Hij kon zelf niet, zn kinderen waren jarig. Interviewer: (lacht) Leo: Ja dat is wel belangrijker. Ik ben er dus via een collega achter gekomen. Interviewer: Ja en ehm…er zijn diverse redenen om mee te doen aan zo’n tour. Was dat voor jou om te leren, of iets nieuwsgierigs? Spanning, vermaak of heb je een persoonlijke connectie met de zaak. Naja, ik krijg uit jouw verhaal het idee dat dat niet echt het geval is. Vind je het historisch heel belangrijk? Leo: Naja, ik vond het gewoon leuk om eens te zien. Als je zo’n boek leest dan maak je je er een voorstelling van. En nu is het wel beeldend, als je dat dan allemaal ziet. Aan de andere kant vond ik dat ook wel weer een beetje een afknapper, maar goed… Interviewer: Het is eigenlijk vooral ter visualisatie en nieuwsgierigheid. Leo: Ja dat is het gewoon ja Interviewer: Ja oké, en wat was je verwachting van de tour vooraf? Leo: Heb ik zelf ook wel over nagedacht, maar dat weet ik eigenlijk niet. Gewoon kijken, gewoon rondje Amsterdam, kijken waar alles gebeurd is. Leuk verhaaltje erbij en dat klopte ook wel. Die Sjerp kan er wel mooi over vertellen en dat vond ik wel leuk. Dat ie er zelf ook zo bezeten van is, dat vond ik prettig en leuk. Maar dat was ook mijn verwachting. Interviewer: Je zei net ook dat je ergens ook wel een beetje teleurgesteld was. Ehm… Leo: Sorry wat zei je? Interviewer: Dat je ook wel teleurgesteld was? Dat het niet helemaal was wat je verwachtte? In welk opzicht is dat dan? Leo: Nou, dat had er meer mee te maken dat het zo slecht weer was. Het was de hele dag regen, maar en het was allemaal een beetje, loop je allemaal een beetje door de Jordaan. Hier is Willem Holleeder geboren, ja weet ik niet, ik had wat meer spanning verwacht of ik weet het eigenlijk niet. Ik kan het niet goed verwoorden, het was een beetje mat vond ik. Interviewer: Ja, nee ik snap wel wat je bedoelt, de groep was ook groot en toen had ik ook wel zoiets van: Het zijn zoveel mensen, dat is niet goed meer te overzien, had ik zelf. Leo: Het komt niet allemaal goed meer over, soms moest je ook echt moeite doen om hem te volgen. Want dan liep ie weer verder en begon ie te vertellen en dan liep de helft van de groep er nog achter. Dus misschien is dat het ook wel een beetje, dat je er een beetje minder betrokken bij bent, Interviewer: En wat vond je het leukste van de tour? Leo: Ja die loods natuurlijk, die er niet meer is natuurlijk, maar gewoon die timmerfabriek, ik bedoel dat het toch wel leuk is, dat je die vergaderstoelen hebt. En de manier van vertellen van Sjerp vond ik leuk, hij maakt er wel wat leuks van. Interviewer: En is er ook een bepaald onderdeel wat je minder leuk vond? Was dat misschien de Jordaan of?
89
Leo: Ehm…nee niet echt iets specifieks. Nee het was allemaal wel van toepassing natuurlijk. Niet iets waarvan ik zeg dat had je er beter uit kunnen laten. Interviewer: Goed, dan wil ik het nog even hebben over de locaties waar we het net over hadden. Leo: Hm hm (instemmend geluid) Interviewer: Bijvoorbeeld het geboortehuis van Holleeder, vond je dat leuk om te zien? Was dat echt van toegevoegde waarde? Leo: Ehm..ja. Maar ik vond het…ja…ja…het was leuk. Maar weet je, het regende, dat vond ik eigenlijk het minste van alles. Maar het hoort er toch wel in. Echt leuk vond ik het niet, maar het moet niet weggelaten worden. Ja lastig.. Interviewer: En het rijden van de vluchtroute en de stop bij het tunneltje? Leo: Ja dat is wel leuk natuurlijk. Dan zie je het allemaal, ook wat op het journaal was en dat soort dingen. JA, dat vind ik leuk. Interviewer: En over de plek waar Heineken en Doderer werden otnvoerd, het weteringplantsoen. Hoe vond je dat, vond je dat een toegevoegde waarde hebben voor de tour en ook voor jezelf? Leo: Jawel, jawel, jawel. Daar is het gebeurd en dan gaat Sjerp daar staan en dan zegt hij “en hier stond hij, hier stond die, heir gebeurde dit”. Dat is wel iets wat ik vertel, als mijn collega’s ernaar vroegen van nou hoe was het. Dan zei ik wel “we stonden daar, waar Heineken ontvoerd is voor zijn kantoor en daar is ie de auto in gesleurd en dat werd helemaal uitgebeeld en zo”. Dat vond ik wel leuk ja. Interviewer: Maar het hoogtepunt is voor jou nog steeds het industrieterrein? Leo: Ja vind ik wel Interviewer: En heb je dan vooral, wat is vooral hetgene waar je naar gekeken hebt? Is dat dan de matrassen en de andere restanten of de zakelijke ruimte die je juist zo leuk vond? Leo: Nee alles wel. Ik bedoel, dat daar wat spulletjes staan is natuurlijk mooi. Want die geïsoleerde deur bijvoorbeeld, die was ook, die zie je ook in elk tv programma wat er over gaat zie je die cellen. Dat ze daar wat van hebben bewaard is leuk. Maar ook de vergaderruimte, dat kantoortje, ik vond alles wel leuk eigenlijk, omdat het allemaal zo echt is weet je wel. Er niks veranderd, tenminste dat neem ik aan dat het nog allemaal net is als vroeger. Nou dat is wel leuk. Dat je denkt nou hier hebben ze het allemaal uitgevoerd en bedacht en eh hier is het ook misgegaan. Interviewer: Kun je dan zeggen dat die locatie de meeste impact op je heeft gehad? Leo: Ja absoluut. Interviewer: Ok, wat heb je gedaan toen je op het industrieterrein was. Heb je foto’s gemaakt? Heb je vooral rondgekeken? Leo: Foto’s gemaakt wel ja. EN die spulletjes bekeken die er allemaal stonden. Interviewer: Want met wie was je naar de tour? Leo: Met mijn vader en mijn broertje. Interviewer: Naja goed, misschien een beetje een open deur dit, maar als je terug kijkt op die dag, heb je wel echt een leuke dag gehad? Leo: Ja
90
Interviewer: Zou je het aanraden aan andere mensen om te doen? Leo: Sorry je viel weer weg Interviewer: Oh sorry, zou je het aanraden bij andere mensen om te doen? Leo: Ja, ik heb ook tegen mijn collega gezegd. Want als, ik had het nog gevraagd aan Sjerp van ga je het nog een keer doen? Ja nee misschien volgend jaar, maar dan met Peter R. de Vries. Dus ik had al tegen mijn collega gezegd dat hij het volgend jaar misschien nog een keer gaat doen. Hij zei: Dan ben ik zeker van de partij, want hij heb het nou al twee keer gemist. Vroeger deed Sjerp het vaker. Maar ja nu kon ie niet. Als het volgend jaar weer is, ga ik zeker zei mijn collega. Ja ik ben er zelf wel positief over dus ik raad het andere mensen wel aan. Interviewer: En was de tour de enige reden dat je naar Amsterdam kwam? Leo: Eh.. ja. Interviewer: Heb je nog iets anders gedaan die dag of ben je echt daarvoor op en neer gegaan? Leo: Nee nee nee. We zijn nog even naar de Zeedijk geweest, biertje drinken. Interviewer: Ok. Heb wel eens aan andere van dit soort tours meegedaan? Leo: Nee Interviewer: Ook niet andere locaties bezocht die met misdaad te maken hebben? Leo: Nee Interviewer: Nou ik kan je wel wat aanraden als je die onderwereld zo interessant vindt. Er is ook een liquidatietour door Amsterdam. Die gaat langs al dat die plekken waar dat soort misdaadfiguren geliquideerd zijn en waar ze die gesprekken hadden. Wat doe je normaal als je een dagje weg bent? Als je normaal een dagje naar Amsterdam bent, wat doen je dan? Ga je dan shoppen of naar een museum of biertje drinken met vrienden? Leo: Eigenlijk, ja dat hangt er ook vanaf met wie. Als ik met mijn vriendin ga, dan gaan we de winkels in. Als ik met mijn broertje of met mijn vrienden ga, dan gaan we lekker de kroeg in. Beetje terrasje hangen, beetje van alles eigenlijk. Dagje Amsterdam, hang t ook weer af van het weer. Beetje de toerist uithangen. Interviewer: De foto’s die je gemaakt heb tijdens de tour, heb je daar nog wat mee gedaan? Heb je die aan iemand laten zien of heb je ze ergens op gezet? Leo: Die heb ik op me werk laten zien Interviewer: De loods is natuurlijk gesloopt door de gemeente Amsterdam, vond je dat een gemis van de tour? Wat vind je daarvan? Leo: Naja, ik begrijp het wel, maar ik vind het wel jammer. Ja, ik vind het wel jammer. Het zou leuker zijn als ie er nog stond. Maar als ik het goed begrepen heb hebben ze hem weg gehaald om alle herinneringen uit te wissen zeg maar, dat vind ik wel een beetje raar eigenlijk. Maar dan moet je op zoveel plekken dingen gaan weghalen. Maar ik vond het wel jammer. Als die celletjes er nog waren geweest, was het natuurlijk nog mooier geweest. Maar ja, ik vond dit ook wel leuk. Met die expositie met die krantenartikelen en zo. Het was ehm…ja ik vond het wel goed zo. Interviewer: Ok, nou de tour heeft best wel wat aandacht gekregen in de media en wordt vaak wel geassocieerd met een donker fascinatie. Dat gaat dan over donker toerisme, dat is dus toerisme naar plekken van misdaad of dood of van dat soort dingen. Heb je zelf dat je die connectie maakt met de donkere kant van de het leven?
91
Leo: Nee absoluut niet. Nee. Het is wat jij ook al zegt. Als je erbij na gaat denken dat ze drie weken opgesloten hebben gezeten, dan is dat natuurlijk verschrikkelijk. Aan de andere kant, mag je zoiets niet een beetje verromantiseren, daar doe je toch niemand kwaad mee? Ik vind het wel interessant allemaal, ik vind het leuk. Ik bedoel, volgens mij heeft ieder mens dat wel een beetje. Denk ik, maar. Interviewer: Ja dat snap ik, ik heb het zelf ook wel. Goed de tour gaat stoppen en je gaf zelf al aan dat je dat wel jammer vindt. Dat je wel vindt dat het moet blijven bestaan? Leo: Ik denk wel dat er genoeg animo voor is als ie het niet al te vaak doet. Stel hij doet het een keer per jaar, twee of drie keer. Volgens mij verkoop dat zichzelf wel , denk ik. Ik denk dat dat genoeg mond-tot-mond reclame is. Ik heb toen direct gereageerd op die tour die Sjerp in november deed en toen stuurde ie me direct terug; ik ben al vol. Naja, dat waren twee tours. Toen stuurde ie later een mailtje, ik ga het in december nog twee keer doen of drie keer. Maar je moet wel direct reageren want de lijst is al lang. Ik denk nou, dan zou jet het toch wel lek jaar een weekendje kunnen doen of zo. Ik weet niet of hij dat wel wil, maar ik denk wel dat dat eh..zichzelf verkoopt. Ik bedoel want kijk maar in de krant of in de panorama, misdaad gewoon heel gewild. Ik denk dit een heel mooi voorbeeld is, omdat heel veel mensen, iedereen weet er wel iets van. Ik denk niet dat iedereen de moeite neemt om er een dag voor uit te trekken, maar dat de doelgroep wel heel groot is. Interviewer: En wat vond je van het publiek van de tour? Is je iets opgevallen? Leo: Ik vond het, wat mij opviel, was dat er best wel extreme mensen tussen zaten. Die zeg maar zeiden van “ja zegt wel dat ie Chinees daar heb gehaald in die gemeente, maarre..dat is een andere gemeente hoor!”. Dan denk ik ja, wat doet dat er nou toe. Zo een beetje die hem nog te wijs af waren, die Sjerp, die het allemaal nog beter wisten. Ja daar erger ik me dan een beetje aan. Aan mensen die het allemaal zo goed weten. Als je zo goed weet, waarom doe je dan mee? Interviewer: Ja Leo: Ik vond het allemaal een beetje, over het algemeen vond ik het allemaal een beetje, Nee niet allemaal, maar wel een groot gedeelte was een beetje doorgeslagen vond ik. e
Interviewer: Want jij was er zaterdag de 17 toch? Leo: Ja. Nee, zondag was ik er. Interviewer: Zondag ok. Nou dat was eigenlijk het interview. Is er nog iets dat je zou willen toevoegen of vertellen over de tour, waarvan je denkt dat het niet aan bod gekomen is nu? Leo: Ehm…(denkt) ehm..nee. Nee eigenlijk niet. Maar wat ga jij hier allemaal eigenlijk mee doen? Je gaat hier iets over schrijven, een scriptie of zoiets? Interviewer: Ja ik schrijf een scriptie hierover, over donker Amsterdam. Ik ga dus misschien ook andere dingen bezoeken zoals het Baantjer Museum, maar dat is niet zeker nog. En dan gaat het er om puur te kijken naar donker toerisme. Er is nog heel weinig onderzoek gedaan naar de publiekskant van donker toerisme, wat mensen motiveert daaraan mee te doen. Zodoende houd ik deze interviews en dan kan ik een soort van analyse maken over waarom mensen naar donker toerisme gaan. Leo: Oké, dat is wel interessant ja. Interviewer: Ja dat wilde ik ook nog even vragen, wil je liever dat je anoniem gebruikt wordt of kan ik je naam gebruiken of dus liever een andere naam? Leo: Nee dat maakt me niet uit. Interviewer: Mag ik als ik nog een vraagje heb, je nog een mailtje sturen? Leo: Ja altijd. Interviewer: Top.
92
Leo: Ga je dan ook iets publiceren? Interviewer: Naja het is mijn scriptie en dit onderzoekje doen en dat wordt onderdeel van het onderzoek van Maloe, dat andere meisje. En zij is echt een PhD aan het doen, dus zij gaat, dat van haar wordt een enorm onderzoek naar allerlei misdaadplekken in Europa. Dus zij gaat dat publiceren en voor mij is het mijn masterscriptie. Vind je het leuk om het te ontvangen? Leo: Ja dat lijkt me leuk Interviewer: Nou helemaal geweldig. Dank je wel. Leo: Emailadres heb je he? Interviewer: Ja heb ik. Dus dank je wel en je hoort nog van me. Leo: Ja nou graag gedaan en succes verder. Interviewer: Hartstikke bedankt Leo: Fijne avond verder M : Fijne avond, dag. Leo: Doei.
93
Interview Marco de Vries 21-02-2012 Geïnterviewde: Marco de Vries Interviewer: Maloe Sniekers Anoniem: Ja (vervangende naam is Marco de Vries) Duur van het interview: 54.32 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 21-02-2012 Marco: Hallo met Marco Interviewer: Hai goedenavond Marco: Hoi. Interviewer: Bel ik ook gelegen? Marco: Ja hoor he he. Ja hoor ja. Interviewer: Ja, ik zal nog even mezelf voorstellen en nog even uitleggen waar het interview nu echt om draait. Marco: Ja ja. Interviewer: Mijn naam is dus Maloe Sniekers en ik ben PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte dus een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zoals je weet willen we ook de Heineken tour in ons artikel betrekken en vandaar dat we een aantal deelnemers hebben gevraagd om een aantal vragen te mogen stellen. En ik denk dat het gesprek ongeveer een half uurtje in beslag zal nemen. Marco: Ja oké. Interviewer: En wat ik van te voren altijd even moet zeggen of moet vragen, mocht je dat willen dan kan ik het gesprek anoniem maken dus dat betekent dat ik je naam niet gebruik in een eventuele publicatie. Is dat iets waar je de voorkeur voor hebt of is het geen probleem dat we gewoon je naam gebruiken? Marco: Dat is voor mij geen probleem. Interviewer: Oké. Verder ja, is het belangrijk.. Marco: Even iets anders, maar je galmt, ik weet niet, het geluid is een beetje moeilijk ik weet niet of mijn zoon dat ook had. Interviewer: Ja ik bel namelijk via de computer en ik hoop dat het nog een beetje beter wordt. Marco: Ja ja. Interviewer: Omdat ik op die manier het gesprek kan opnemen. Marco: Oh ja ja. Interviewer: Mocht je me niet verstaan, dan moet je dat vooral even aangeven hoor. Marco: Ja ik kan je wel verstaan, maar moeilijk, maar ik hoor je wel laat ik het zo zeggen.
94
Interviewer: Ja, wat ik verder nog even moet vermelden is dat het gaat om jouw ervaring en jouw motivaties, het zijn geen vragen over feitelijke kennis en er is dus ook geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. Marco: Ja ja. Interviewer: En zoals ik al zei, ik zal het interview opnemen, is dat iets waar je bezwaar tegen hebt, ik neem het op gewoon puur en alleen om het later nog even terug te luisteren. Marco: Ja ik heb er geen bezwaar tegen hoor he he. Interviewer: Oké, heb je zelf vooraf nog vragen. Marco: Wat zeg je? Interviewer: Heb je zelf vooraf nog vragen voordat ik begin? Marco: Uhm nee hoor nee. Interviewer: Dan wil ik graag beginnen met wat algemene gegevens, zoals je leeftijd? Marco: Ik ben 51. Interviewer: En je woonplaats ook in Uden neem ik aan? Marco: Ja ja. Interviewer: En je hoogst genoten opleiding? Marco: Ik heb mavo D. Interviewer: Oke, en je beroep of wat doe je in het dagelijks leven? Marco: Ik ben specialist, uhm, vlieguitrusting bij de luchtmacht, bij defensie. Interviewer: Een hele mond vol. Marco: Ja. Interviewer: Oké dan zal ik eerst wat algemene vragen willen stellen over de Heineken affaire zelf en daarna meer over de tour en wat ik me afvroeg is wat vind je nu zo interessant aan die Heineken affaire? Marco: Uhm ja, ik ben, ik vind, ik vind die Heineken interessant die Heineken affaire eigenlijk interessant gaan vinden , omdat die ontvoerders een beetje mijn leeftijd zijn. Ik vond het eigenlijk nogal, qua qua qua uh creativiteit, qua creativiteit vond ik het nogal een knappe, een hoe moet je dat zeggen, een onderneming die ze weten te, te weten te bewerkstelligen voor die tijd. Dus in die zin denk ik, daardoor ben ik er door een beetje in geïnteresseerd geraakt. En ik kom, ik kom zelf ook uit Amstelveen dus ik vond het wel een beetje interessant uh ja. Die link is de leeftijdsgenoten en de buurt, de buurt. Ik kwam daar vroeger uit de buurt zeg maar. Dus in die zin, in die zin, ja, ook al ten tijden van de ontvoeringen ik wel ergens anders woonde hoor. Interviewer: Ja ja, oké. Marco: Ja. Interviewer: Dus je hebt het over raakvlakken, zo moet ik het zien?
95
Marco: De? Interviewer: Raakvlakken, dezelfde leeftijd en dezelfde buurt. Marco: Ja precies de raakvlakken ja ja. Interviewer: En zijn er nog andere dingen die je interessant vind aan de Heineken affaire? Marco: Ja ik heb het boek gelezen natuurlijk van Peter r de Vries en daar kan je echt nauwgezet volgen hoe alles gebeurd is, ja, je hebt het over raakvlakken he specifiek. Interviewer: Hmm hmm. Marco: Nee ik heb er geen raakvlakken mee nee. Interviewer: Maar wel dingen die je er interessant aan vind? Marco: Je bedoelt aan de, nou zoals ik net al zei, ik heb het boek van Peter r de Vries gelezen en ik vond het toch wel een interessante zaak en doordat ik het boek gelezen hebt, ben ik eigenlijk meer aan de weet gekomen aan de hele kwestie, en daardoor ben ik het eigenlijk nog interessanter gaan vinden, he he, zeg maar een soort sneeuwbaleffect ja. Interviewer: En wat zijn dan de dingen die je er interessant aan vind? Marco: Uhm, nou hoe het eigenlijk gekomen is, om, een beetje proberen inzicht te krijgen hoe het, hoe die mensen er toe gekomen zijn om dat te doen zeg maar he, want het is niet niets en zeker niet voor die tijd zeg maar, het is eigenlijk iets heel aparts. Maar, als je dus in de boeken leest hoe ze zijn opgegroeid, ja dan kan ik je wel, zo’n beetje dan krijg je een beetje inzicht in hoe ze zo geworden zijn, en dan, dan begrijp je een beetje van, althans ik, ben ik beter gaan begrijpen hoe ze tot die daad gekomen zijn, dat het eigenlijk, dat ze eigenlijk als ik alles moet geloven wat er geschreven is over hun, over de voorgeschiedenis, dus voordat ze die Heineken ontvoerde, dat ze toch al best wel diep of nogal heftig crimineel bezig waren. Interviewer: Hmm hmm. Marco: Zodoende eigenlijk. Interviewer: Dus meer het idee inderdaad hoe ze zo geworden zijn en dat ze die daden hebben gepleegd? Marco: Ja precies. Ja. Ja. Interviewer: Ja, en ik hoorde net al, is er dus iemand met wie je die interesse in die Heineken affaire deelt? Marco: Uhm, nou, ik heb met m’n collega op het werk, heb ik, met m’n collega op het werk heb ik het er wel eens ja, en met m’n zoon heb ik er sowieso vaak over, of vaak, of heb ik het er wel eens over gehad, en met een collega op het werk heb ik, die is ook een beetje geïnteresseerd in uh, in misdaadavonturen zeg maar, voor zover je het een avontuur kan hebben zeg maar. Daar heb ik het wel eens over, maar een beetje zijdelings, dus niet iemand waarmee ik concreet inwissel ofzo dat niet. Nee dat niet. Interviewer: En als je dan over die Heineken affaire praat, waar heb je het dan over? Marco: Ja, eigenlijk over sommige details eigenlijk, niet echt over de, niet echt over de verloop van de zaak, maar meer als het dan terloops op een gesprek komt bijvoorbeeld uhm, hoe, hoe vindingrijk men dan is, in het uitdokteren van die uhm, van al die zaken die ontvoering in verband houden, bijvoorbeeld blokjes hout zagen om te kijken hoeveel postzakken je ermee kan vullen zeg maar, dat soort dingen.
96
Interviewer: Ja en als je dan moest kijken met wie je je het meest identificeert, zijn dat dat dan de ontvoerders, dus Cor van Hout of juist diegene die ontvoerd werden, Heineken en Doderer? Marco: Waarmee ik mezelf mee identificeer? [lacht] Interviewer: Ja. Marco: Ja, ja eigenlijk met geen van allen, want uhm, ik heb niet zo dat ik raakvlakken heb met , met die, met die, met die mannen. Interviewer: Omdat? Marco: Ja ik, als je je mee identificeert dat wil eigenlijk zeggen dat je zelf vind dat je erh et meest op lijkt he. Bedoel je dat? Interviewer: Ja, of op een bepaalde manier kan inleven in de persoon. Marco: Oh bedoel je dat, je inleven. Ja ja. Uhm, ja is toch moeilijk, want die gasten hebben toch buitensporige specifieke eigenschappen. Ik denk, ik denk niet. Ik kan me toch niet met die gasten identificeren. Want die hebben zulke specifieke eigenschappen die heb ik niet. Interviewer: En met die eigenschappen, waar doel je dan op? Marco: Nou daar doel ik op, als je, uhm, als je kijkt, hoe professioneel hoe hun dat eigenlijk aangepakt hebben voor die tijd, dan moet je wel uhm, uit een bepaald soort hout gesneden zijn om dat te kunnen en dat bedoel ik eigenlijk. Kijk ik bedoel iemand ontvoeren dat is nogal wat, he dat je iemand uit zijn leefgemeenschap haalt, dat je hem in een, in een hok stopt zal ik maar zeggen, nou dat kan, nou dat kan niet iedereen denk ik. Dan moet je toch een bepaald soort figuur voor zijn. Daar moet je toch wel een beetje, extreem rationeel voor zijn denk ik. Niet, dan moet je het minste, het minste graantje gevoel denk ik hebben, althans dat denk ik dan, of je moet het goed op zij kunnen zeggen, dat is natuurlijk ook weer een punt. Dus. Interviewer: En hoe heb je de zaak destijds gevolgd in de media? Marco: Ja ik zat toen bij de marine, dus ik zat, ik was veel niet thuis in die tijd. Dus ik kon het niet zo goed volgen. Ik weet wel dat het speelde, maar ik was niet thuis toen. Dus ik kon het niet echt goed volgen, want de mediavoorzieningen waren toen niet zoals nu, het was allemaal moeilijk moeilijk. Het enigst wat we toen kregen was een krant he. Uhm. Interviewer: En hoe ben je dan meer te weten gekomen rond die Heineken affaire? Marco: Eigenlijk door publicaties in de Panorama. Interviewer: Oké. Marco: En ja, de Panorama heeft door de jaren heen, best wel veel over die ontvoering gepubliceerd dus en later ja, kijk ik heb later dat boek gekocht op een bepaald moment. Ja is wel, dat vond ik wel interessant ja. Interviewer: Ja en die publicaties van de Panorama gaan die dan ver terug, of moet ik dat zien zijn die recentelijk..? Marco: Nee dat ging steeds door de jaren heen zeg maar. Enne ze hebben ook de informatie, althans de indruk heb ik, die informatie die door de jaren heen in de Panaroma verschenen is met foto’s, hebben ze nu ook in dat boek, daar hebben ze ook dat boek van gemaakt, wat je nu dan kon, of kreeg met de rondleiding he. Interviewer: Ja.
97
Marco: Dat boek, dat boek hebben ze volgens mij alles ingestopt, dat is wel handig. Interviewer: Dus destijds heb je de zaak niet heel goed kunnen volgen, of wel een beetje door die kranten? Marco: Ja een beetje door de kranten ja uh en misschien ook wel in die tijd de Panorama hoor, dat zou best kunnen, maar verder, verder, verder, verder was het voor mij gewoon op dat moment moeilijk om het te volgen, dan praat je meer op het moment dat dat speelde zeg maar. Interviewer: Was het wel op dat moment dat het speelde iets wat je aandacht trok of niet? Marco: Ja toch wel, toch wel ja. Interviewer: En waarom? Marco: Ja, het was toen toch wel wereldnieuws, het was ja, toch wel, Freddie Heineken was natuurlijk een bekend persoon, die werd ontvoerd, het was geen alledaags gebeuren, het trok wel mijn aandacht, eigenlijk volg ik sowieso misdaadverhalen dus ik vond het wel interessant ja he he he. Interviewer: Ja en hoe zou je die interesse in misdaadzaken dan omschrijven? Marco: Hoe ik dat kan omschrijven die interesse, alles wat ik erover kan lezen, lees ik. Dat lees ik, omdat ja, als ik een hoofdstuk in de Panorama zie en het gaat over misdaad, dan, dan lees ik dat wel, ik vind het altijd wel interessant hoe, ik snap, ik daar inzicht in te krijgen hoe het komt dat mensen jarenlang iets kunnen doen zonder dat ze gepakt worden, ja dat intrigeert mij wel op een bepaalde manier. Interviewer: Ja en hoe zou het komen dat het je intrigeert? Marco: Ja, dat is een goeie vraag, het is, ja misschien, ik, misschien zou iedereen eigenlijk wel eens wat willen doen wat, wat veel mensen misschien onbewust iets willen doen, wat wat, wat ze zelf willen doen, maar wat eigenlijk niet mag en wat dan langdurig een positief effect oplevert he he. Want als je zo, ja zo moet je het eigenlijk zien, denk ik. Ik denk dat veel mensen dat onbewust ook wel zouden willen, iets doen wat niet wat en dan heel lang vol willen houden zonder dat je wordt gepakt. Ja ik denk dat soort, ik denk dat veel mensen zonder nou specifiek iets kwaads in de zin te hebben natuurlijk. Maar ik denk dat het idee sommige mensen wel aantrekt. Interviewer: En je leest zo’n beetje alles wat met misdaad te maken heeft, of zijn er bepaalde zaken waarin je echt interesse in hebt? Marco: Uhm, ja maffia zaken heb ik wel interesse in en uhm over het algemeen ik lees ook veel boeken over seriemoordenaars en zo, en zo zou ik maar zeggen. Maar ik lees geen boeken over die pedofielen en dat soort ellende, ik vind ja ja. Een beetje te zware zaken zeg maar en ik heb ook wel een boeken van een Amerikaan, of uhm in Amerika heb je bestaat het fenomeen serie of killer al veel langer en dan wordt ook veel over gepubliceerd omdat ze in Amerika ook begonnen zijn om een daderprofiel vast te stellen he. Interviewer: Ja. Marco: Daar zijn ze in Nederland pas veel later mee begonnen en in Amerika zijn ze daar best al lang mee bezig, dus dan krijg je ook die boeken allemaal, hoe ze een seriemoordenaar te pakken hebben gekregen. Dat vind ik wel interessant om te lezen. Hoe ze zo’n kerel dan uiteindelijk te pakken krijgen. Interviewer: En je zei net al je hebt al een beetje de kranten bijgehouden, de Panorama en het boek van de Peter r de Vries heb je gelezen, lees je ook dingen en zoek je ook dingen op internet, of kijk je ook documentaires dan maar specifiek over de Heineken zaak? Marco: Ja als ik de kans krijg dan kijk ik, of dan kijk ik ze wel en op internet snuffel ik ook wel eens, maar niet meer zoveel omdat, je overal vaak de bekende informatie tegenkomt die ik eigenlijk al weet.
98
Interviewer: Hmm hmm ja. Marco: Dus ja, dus eigenlijk.. Interviewer: Maar je hebt dus een tijdje terug wel meer gezocht op het internet? Marco: Ja een tijdje terug wel, ja ja dat klopt ja. En toen ja, en als het dan ook speelt dan krijg ik ook wel weer om te kijken of er nog, toen bijvoorbeeld toen die Frans Meijer weer vrijgelaten werd, of gevonden werd en zo of toen Frans Boellaard vrijgelaten werd, dan komt het weer op het nieuws weet je wel en dan lees ik het wel weer, en natuurlijk, en je heb natuurlijk ook die moordaanslagen op Cor van Hout gehad he, diverse keren. Interviewer: Ja klopt. Ja. Marco: En dan ja. Interviewer: Dat zijn weer momenten die opkomen dat je toch weer dingen gaat lezen erover. Marco: Ja, dan wordt je weer getriggerd, laat ik het zo maar zeggen. Dan krijg je dat weer he he. Ja. Interviewer: Ja en dan meer over de tour, hoe ben je op het idee gekomen om met de tour mee te doen? Marco: Nou ik wist dat er een tour, een Heineken tour was geweest, al een aantal jaren terug maar door omstandigheden kon ik die toen niet mee doen. En ik heb, ik heb twee jaar geleden ben ik wel nog in die loods geweest toen ie nog in tact was, maar toen was er ook geen tour, toen kon je alleen de loods bezichtigen. Dat was de laatste keer dat je die loods kon bezichtigen. Interviewer: Die heb je op eigen gelegenheid bezichtigd? Marco: Ja je kon, je kon je, je kon je daarvoor opgeven, ik zag op een gegeven moment op internet was ik wel toevallig aan het snuffelen, op het internet, over de, over de Heineken, over Heineken zaak en toen kon je, en toen kon er, toen kon je, toen kon je, toen stond er een soort artikeltje, dat je je kon opgeven om de loods voor de laatste keer bezichtigen, omdat ie op de nominatie stond om toch gesloopt, om toch gesloopt te worden he. Interviewer: Ja. Marco: Ja want uiteindelijk heeft het nog wel een jaar geduurd volgens mij, en toen ben ik met m’n zoon, die je net aan de lijn had zijn we toch even wezen kijken. Want ik vond het toch wel, intrigerend om eens even even te beleven hoe het is om in de kleine ruimte te zitten dan weet je, dan weet je een beetje, dat is toch wel een andere beleving, dat was wel heel apart vond ik he. Interviewer: Hoe was het om daar te zijn? Marco: Ja ik vond het wel heel apart, dat was wel een aparte ervaring. Die gasten hebben daar 3 weken gezeten, ik heb ook op een gegeven moment toen we weg moesten uit die cellen, heb ik even, ben ik even in die cel blijven staan en toen heb ik die deur dicht laten doen. Dat ik even alleen in die cel was. En dan is het toch wel een beknopte ruimte en want dan krijg je een beetje een beeld van wat die mannen hebben meegemaakt, dat ze daar die tijd gezeten hebben, om het een beetje een idee te krijgen hoe het er was, om daar gezeten te hebben ja, die mannen zaten natuurlijk onder andere omstandigheden, maar ja, je krijgt dan toch een klein beetje, als is het dan 10 procent of 20 op een schaal van 100, dan krijg je een beetje gevoel hoe het is, en als die deur dicht, als die deur dicht wordt gedaan en je kunt er niet uit dat is wel heel apart. Want het is echt wel, dan is het echt wel klein hoor daarbinnen. Ja dat vond ik wel interessant ja.
Interviewer: En waarom heb je dan gekozen om naar die loods te gaan wat interesseerde je eraan?
99
Marco: Ja het is toch een ding wat een rol heeft gespeeld in de ontvoering en ook tijdens de ontknoping. Interviewer: Ja. Marco: Ja dat vond ik gewoon interessant om te kijken van, om met eigen ogen te zien van oh hier is het geweest en hier hebben die mannen gegeten. Ja het is toch, ja dat vond ik toch op een bepaalde manier intrigeert mij dat dan, hoe dat komt dat weet ik niet echt. En ook wel nieuwsgierig, ook wel een soort nieuwsgierigheid natuurlijk. Ook wel. Interviewer: En je zei je kon je daarvoor opgeven, was dat dan ook in groepsverband dat je naar die loods ging, of moet ik dat zien? Marco: Dat was in groepsverband inderdaad, en dat was ook weer Sjerp, die had dat ook weer georganiseerd toen, want Sjerp was ook de organisator van al die tours die allemaal geweest zijn, maar die dag, dat was, of dat weekend, daar was hij ook weer de initiator van, samen met de eigenaar, moest je natuurlijk ook weer een klein bedrag betalen he want niets is ook voor niets in deze wereld, maar dat vond ik ook niet zo erg, want ik wilde gewoon die loods binnen is ff bekijken. Interviewer: Ja. Marco: Ja ik vond het nu, want ik vond dat we er nu waren, vond ik het wel een groot gemis dat die loods er niet meer is, omdat ik nu weet hoe het is om die loods te kunnen zien. Interviewer: Ja. Dat.. Marco: He? Interviewer: Dat vond je wel echt van toegevoegde waarde? Marco: Ja dat vond ik, van hele grote. Die loods, die vond ik voor die tour, eigenlijk de grootste, de grootste klapper, het grootste interessantste punt. Interviewer: Hmm hmm ja. Marco: Het is eigenlijk een klapstuk van de tour om daarin te kunnen kijken, dat vond ik. Interviewer: En… Marco: He? Interviewer: Sorry ga door. Marco: Ja dat vond ik nou wel een gemis dat ie er nu niet meer was. Interviewer: JJa want wat ik wilde vragen, die loods is gesloopt door de gemeente Amsterdam, en wat vind je van die sloop van die loods? Marco: Ja, dat vind ik gewoon, dat vind ik gewoon echt een, helemaal nergens op slaan, om die loods te slopen. He, kijk die eigenaar, die is ook een beetje bedreigd he door de gemeente, hij kreeg ook af en toe te maken met onaangekondigde politieaanvallen en zo, een hoop ellende heeft ie gehad en dat is, ja ik zie dat gewoon als een soort, hoe noem je dat? Als een soort ontmoedigingsbeleid om die loods te houden, om die loods in tact te laten. Ik denkd at de gemeente Amsterdam daarvan af wou op de een of andere manier. Want ik vind het vreemd, kijk die loods heeft er 30 jaar gestaan he, bijna? Interviewer: Ja ja ja.
100
Marco: Ja en de laatste 5 jaar gingen ze er ineens, gingen ze ineens moeilijk over doen en dan komen ze met een of andere drogreden van ja, want de Heining vernieuwen, ik denk dat dat allemaal bullshit is, ik denk dat ze gewoon die loods weg wilde hebben om de een of andere reden. Interviewer: Hmm hmm. Marco: Gewoon een stukje, een stukje, een negatief stukje uit de geschiedenis van Amsterdam, dat ze dat gewoon weg willen halen. Want dan krijg je. Interviewer: Jij vindt.. Marco: Je? Interviewer: Jij vindt eigenlijk dat die loods had moeten blijven staan? Marco: Ja ik vind van wel ja, want wie is de gemeente Amsterdam om te bepalen, om daar een, een waardeoordeel aan te geven he, aan dat ding. Kijk en er zijn heel veel mensen in Nederland die toch wel dat ding van binnen willen bekijken, want dat is eigenlijk toch, dat is eigenlijk, ja het klinkt een beetje stom, het is eigenlijk een soort, een stukje criminaliteit, of een stukje criminele geschiedenis of hoe noem je dat, ik geef het even een naam enne, dat vernietig je dan, ik vind dat eigenlijk te gek voor woorden. Het is maar een loods, maar hij heeft wel een belangrijke rol gespeeld in de criminele geschiedenis van Nederland, dus ik vind het eigenlijk heel vreemd dat dat ding weg moest. Interviewer: Ja precies en als je nu kijkt naar de hele Heineken affaire in hoeverre vind je dat horen bij een stukje geschiedenis Nederland of een stukje geschiedenis van Amsterdam? Marco: Uhm ja in de geschiedenis van Amsterdam is het natuurlijk een heel klein dingetje, maar in de misdaadgeschiedenis van Amsterdam is het wel, is het toch wel een zaak van een groot, van een grote impact geweest en bekendheid denk ik hoor. Want als ik nou, als ik, als ik, als jij mij of ik jou moet vertellen noem is een andere grote zaak in Amsterdam, ja dan zijn er niet zo veel. Ze hebben toen, ik weet niet of jij er nog een weet, maar ze hebben toen vooraf is een keer een bank of beroofd ook in Amsterdam, ik weet niet of jij die kent? Interviewer: Nee dat zou ik ook niet weten nee. Marco: Nou ze hebben ooit in een weekend in Amsterdam hebben ze die bank beroofd en er zaten allemaal, die kluisjes zaten allemaal vol met zwart geld en sieraden van criminelen. Interviewer: Hmm hmm. Marco: En ze hebben, ze hebben voor een miljoen daaruit gehaald. En dat was toch wel een dingetje, een vrij bekend ding, maar daar hoor je nooit niemand meer over lullen over dat soort zaken, het enige waar je over hoort lullen in de criminele geschiedenis van Amsterdam dat zijn, dat zijn eigenlijk die gang. Die gangstermoorden. Ja of die liquidaties, eigenlijk. En ja, echt grote andere dingen die een flinke impact hebben gehad van nieuwswaarde he, die kan ik zo niet benoemen. Dan evenredig he. Die een evenredige nieuwswaarde hebben. Interviewer: Dus in die zin is de Heineken affaire wel een stukje geschiedenis van Amsterdam zeg jij? Marco: Ja, ik denk het wel ja. Ja zeker. Hoe klein het ook is, maar het hoort er wel degelijk bij ja, ook al is de geschiedenis erg groot is. Maar als je het dan over de criminele geschiedenis hebt is dat wel een behoorlijk punt. Interviewer: Ja. En ik hoorde net al van uw zoon dat ook toen je in die loods was dat je een stukje schuimrubber had meegenomen van het matras?
101
Marco: Ja [lacht]. Ja van de deur. Interviewer: En waarom heb je dat meegenomen? Marco: Ja ik denk ik moet toch een tastbare herinnering hebben van het feit dat ik hier geweest ben [lacht]. Interviewer: Ja om mee naar huis te nemen. Marco: Ja gewoon een soort souvenirtje was dat, dat vond ik wel grappig. Interviewer: Zijn er nog andere dingen die je bewaard van de Heineken ontvoering? Marco: Ja ik heb de krantenknipsels bewaard van de Heineken ontvoering. Interviewer: Oké en die heb je achteraf bij elkaar geraapt of hoe moet ik dat zien? Marco: Achteraf, nee achteraf. Achteraf. Ja. Nee tijdens ging niet echt, want we hadden, we hadden ook niet elke dag een krant toen. En ik had ook geen mobiel toen, want dan kun je bellen maar je kon toen ook niet even naar huis gaan bellen om even aan m’n vader vragen of ie de kranten voor me wilde bewaren, dat werkte zo niet in die tijd. Anders had ik het wel gedaan denk ik. Interviewer: En hoe hoe heb je dat achteraf gedaan, via advertenties? Of hoe moet ik dat zien? Marco: Nee je had gewoon de stukken die, de stukken zeg maar die na de ontvoering verschenen in de krant over de ontvoering die knipte ik, die knipte ik dan uit en die stop ik dan, die stopte ik dan in een map en dan, maar zo veel, maar er werd niet zo vaak over gepubliceerd he. Maar wel als die Cor van Hout dat ie weer is een keer neergeschoten was, dat wel. Ik heb wel wat krantenknipsels, niet zo heel veel, wel een aantal dingetjes of stukken uit de Panorama geknipt weet je wel. Interviewer: En die wil je bewaren als soort van herinnering? Marco: Ja ja ja, precies. Interviewer: En dan nog even terug naar de tour, je bent dus op het idee gekomen om met de tour mee te doen, hoe ging dat ook alweer? Je hebt nu meer beschreven waarom je naar de loods was gegaan, hoe ben je nu met die tour in aanraking gekomen? Marco: Nou dat zal ik je vertellen die Sjerp Jaarsma, die die de tour had georganiseerd toen ik in die loods geweest ben, die had mijn naam in zijn uhm, in zijn bestand zitten. Dat kan he? Interviewer: Ja. Marco: Ja want ik kreeg vanuit mijn mail dat bericht, en zodoende, zijn eerste die heb ik toen gemist, toen had ik dus die tour gemist en daar baalde ik van, dus ik baalde daarvan en heb hem toen teruggemaild van hoe dat kwam, van hey ik heb die mail te laat gekregen en toen had ik een mail teruggestuurd dat ie nog eens een tour zou organiseren, dan zou ik wel een keer mee willen kijken. Want die Heineken tour heb ik nooit tot de laatste keer dan, toen we elkaar ontmoet hebben, daarvoor heb ik die Heineken tour nog nooit gemaakt. Interviewer: En waarom wilde per se een keer mee met de Heineken tour? Marco: Omdat ik uhm, omdat er punten waren, waar ik nog nooit geweest was, dus dat wou ik wel even bekijken, hoe die punten, met de eigen ogen even bekijken hoe het er allemaal uit zag. Je ziet het wel op foto’s, foto’s van dit en foto’s van dat en foto’s van dat huis waren ze altijd zaten te overleggen he, zal ik maar zeggen. En omdat ik vroeger, omdat ik vroeger veel in Amsterdam zat toen ik nog jong was, vond ik het wel interessant om daar is even rond te neuzen. Zodoende.
102
Interviewer: JJa en welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Marco: Nou ik had dus de verwachtingen, de verwachtingen, ik vond het wel spannend eigenlijk. Ik had er wel wat voor verwacht. Ik had verwacht dat ik dingen zou zien die ik nog niet gezien had en misschien uhm, ja, toch eventjes nog, toch even kijken daar weer, even rondneuzen om dat gewoon weer even te beleven zeg maar. Want het is wel de laatste keer dat ik met die laatste keer dat ik met die tour mee geweest ben, het was wel de laatste keer. Interviewer: Ja en is er dus wel aan je verwachtingen voldaan? Marco: Qua die tour ja, jawel toch wel, jawel, jawel. Want ik vond, ik vond de punten die we bekeken hebben die vond ik wel leuk, leuk genoeg om de tour van nut te kunnen laten zijn, laat ik het zo maar zeggen. Dat vond ik wel leuk jawel. Interviewer: En als je nu zo terug kijkt, wat vond je dan het leukste onderdeel van de tour? Marco: Nou ik vond toch het onderdeel het leukst, van dat we door de staatsliedenbuurt even heen reden. Interviewer: Hmm hmm. Marco: En het stuk dat we even eruit geweest zijn, uit de bus, dat we in de Jordaan waren. Interviewer: Bij het geboortehuis van Holleeder? Marco: Ja, dat vond ik wel interessant, want ja de Jordaan is toch een heel mooie buurt he. En ja, m’n ouders die kunnen er ook wel veel over vertellen. M’n ouders zijn Amsterdammers van geboorte en die hebben daar ook jarenlang daar gewoon, en die konden dan natuurlijk ook wel vertellen wat de Jordaan vroeger bijvoorbeeld voor buurt was in tegenstelling tot nu. Interviewer: En wat vond je zo leuk aan de Jordaan om daar geweest te zijn ook bij dat geboortehuis van Holleeder? Marco: Ja dat geboortehuis, dat geboortehuis van Holleeder, dat vond ik ook wel mooi om te zien, en ja ik vind gewoon de wijk, de wijk an sich vind ik gewoon prachtig. Dus dat vond ik eigenlijk sowieso wel leuk en dat huis van Holleeder ja dat was ook wel leuk, maar eigenlijk vond ik het leuker om in de Jordaan te zijn hoor, dat vond ik eigenlijk het leukste, en dat dat huis van Holleeder daar dan ook stond dat was een leuke bijkomstigheid, laat ik het zo maar zeggen. Interviewer: Ja en als je terugkijkt, wat vond je minder leuk aan de tour? Marco: Hallo? Interviewer: Ja, viel ik weg? Marco: Ja je viel even weg. Interviewer: Oh oké, ik vroeg me af wat je minder leuk aan de tour vond? Marco: Minder leuk minder leuk, ik moet even denken, moet ik even denken. Ja het viel eigenlijk wel mee, dat we toch wel relatief veel in de bus zaten en dat ze loods er niet meer was natuurlijk, maar dat heb ik je al vertelt. Interviewer: En hoe vond je het, je hebt net al beschreven hoe je het vond om in de Jordaan te zijn, maar hoe vond je het daar bij het Weteringplein te zijn, bij dat kantoor waar Heineken en Doderer uiteindelijk ontvoerd werden?
103
Marco: Ja dat vond ik ook interessant, omdat ik daar ook nog nooit geweest was, om dat ik door omstandigheden daar nooit zelf ben wezen kijken. Ik was het wel een keer van plan, maar dan komt het er eigenlijk niet van. Ik vond het wel interessant ja. Je krijgt ook een beter beeld van de omgeving, van hoe breed de straat is, dat zijn allemaal details die je dan, ja, vanaf een foto niet goed kan zien, maar als je daar staat, dan heb je daar heel goed inzicht in, van o ja die auto stond daar en ze moesten zo’n afstand overbruggen om bij de deur te komen, dat soort zaken, die zie je dan goed. Dus dat vond ik wel interessant ja. Interviewer: En hoe vond je dat industrieterrein, je zei net al jammer dat die loods er niet was, maar wat vond je verder van het industrieterrein? Marco: Hoe bedoel je.. Interviewer: Met de postzakken en de matrassen die stonden er natuurlijk ook nog. Marco: Dat vond ik, ik vond het natuurlijk wel grappig en nuttig dat ze dat spul allemaal hebben kunnen bewaren. En ja dat is wel grappig, want die, die, die vader van die jongen waarvan dat timmer en alles van is, dat timmer, dat gebouw, ook van was, die heeft ie zo gekocht he van het rijk. Interviewer: Ja. Marco: En toen na de ontvoering, tenminste toen zijn al die bezittingen van de Heining verkocht en daar hoorde die timmerloods ook bij. En dat gebouwtje ook. En die, die vader van die, van die kerel die er was, ik weet even, ik ben ff z’n naam kwijt, maar die heeft die loods gekocht toen en toen stonden al die spullen er nog in en toen heeft ie nog de politie gebeld wanneer ze die zooi op kwamen halen, of op wilden komen halen, maar dat hebben ze allemaal laten liggen. Dat hebben ze eigenlijk nooit meer opgehaald. Dus ik keek er wel van op dat dat spul ook nog, ook bewaard was. En dat is natuurlijk ook wel leuk, nu die loods weg is, zijn dat nog de enige tastbare dingen uit die loods. Dat vond ik wel, het was niet zo veel dat spul, maar ik vond dat wel een toegevoegde hebben aan die tentoonstelling, want ja het was een klein beetje een tentoonstellinkje van. Interviewer: Ja, om nog een echt object van de ontvoering nog te zien. Marco: Ja ja precies. Interviewer: Deed je verder nog wat op dat industrieterrein? Marco: Nee, nee niet echt, ja gewoon, op dat industrieterrein, jij zat zelf ook in de bus toch of niet? Interviewer: Ja klopt ja. Marco: Ja nou ja, dan weet je zelf wel, dat we eigenlijk alleen maar over dat industrieterrein gereden zijn en eigenlijk in de jaren 80 zag het er veel slechter uit, er lag toen allemaal autowrakken he, en nu is het een beetje toen was het gewoon een en al autowrakken dat terrein, dat kan je ook zien op oude foto’s he, dan zie je echt overal autowrakken liggen. Dus het zag er wel, nu wat meer opgeruimd uit. Interviewer: Hmm hmm. Marco: Het viel me wel op, de vorige keer dat ik er was, ook, er lopen alleen, er waren alleen maar a, buitenlanders liepen daar rond dat viel me wel op. Dus het is kennelijk niet meer een van de populairste terreinen binnen Amsterdam om iets te ondernemen laat ik het zo maar zeggen ja. Interviewer: Ja ja, hmm hmm. En als jen u zo terugkijkt welke locatie had dan de meeste impact op je? Marco: Uhm, ja ik denk toch, de staatsliedenbuurt denk ik, enne, uhm, je hebt daar, je hebt daar die bloemenzaak en daarboven hebben, zaten ze vaak te vergaderen he.
104
Interviewer: Hmm hmm. Marco: Dat vond k wel interessant, ja ik vond eigenlijk de staatsliedenbuurt en dat wi, en dat huis boven de bloemenzaak het interessants eigenlijk van het hele gebeuren. Daar hebben ze ei Interviewer: En waarom. Marco: He? Interviewer: En waarom? Marco: Ja omdat ze daar hun ideeën, tot tot, daar hebben ze alles uit zitten dokteren he, en daar hebben ze toch een beetje alle plannetjes gemaakt en alles op papier gezet, en daar hebben ze, kijk ze hebben elkaar ontmoet in die staatsliedenbuurt, daar zijn ze opgegroeid. Dus dat vond ik is interessant om te kijken hoe dat eruit zag, en daarna heb je dat stukje wat ik je net vertelde daar boven, daar boven die bloemenzaak daar hebben ze echt alles uitgedokterd. Dus het is altijd interessant om te weten waar ze altijd zaten, waar ze hun snode plannen aan het uitbroeden waren. Interviewer: En als je nu terugkijkt vond je de tour dan geslaagd? Marco: Uhm, ja ik vond, ik vond hem wel redelijk, redelijk geslaagd ja. Van ja, omdat de loods er niet bij was, ja, eigenlijk moet ik dan, ik spreek mezelf misschien een beetje nou, ja ik vond het toch wel geslaagd hoor, omdat ik de loods toen ook gezien had, maar ik kon er wel mee leven dat de loods er nu niet bij zat, laat ik het zo zeggen. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je die tour maakt, en je ziet, en de loods is wel, dat je denk ik toch zoiets hebt van shit het is toch jammer dat die loods er niet bij zit. Interviewer: Ja. Marco: Maar om dan gewoon. Interviewer: Omdat. Marco: He? Interviewer: Omdat dat misschien de kers op de taart was? Marco: Ja ja, maar ik vond het toch wel leuk dat die tour, ik vond het wel de moeite was, ik vond hem wel redelijk geslaagd hoor ja. Interviewer: Ja. Marco: Ja toch wel. Interviewer: Ja, en was die tour ook de enige reden om die dag naar Amsterdam toe tekomen? Marco: Ja voor ons die dag wel ja. Ja ja. Interviewer: Jullie hebben verder niet echt nog wat gedaan? Marco: Nee niet echt, nou we gaan regelmatig, regelmatig in de zomer ook wel naar Amsterdam toe. Dus, dus dit was echt een uitstapje als even voor die tour. Ja ja. Interviewer: En heb je wel eens aan soortgelijke tours meegedaan? Marco: Nee, nee vreemd genoeg niet [lacht].
105
Interviewer: Oké. Marco: En er worden ook niet zoveel van dat soort tours georganiseerd he, in Amerika dan toch wel veel meer. Interviewer: Ja klopt. En in Engeland zijn er ook een aantal geloofik. Marco: Ja ja, je hebt wel, een, in Nederland heb je wel een tour er bestaat dan een of ander boek, dat is een misdaad-locatie-tour of zoiets heet dat. Een crime scene tour. Interviewer: Ja klopt. Marco: Maar dat heb ik ook nog nooit gedaan, want ja er gaat toch wel veel tijd in zitten in dat soort dingen. En we hebben ook allemaal nog verplichtingen in het arbeidsproces nakomen, dus ik kom er niet altijd aan toe. En kijk. Interviewer: S dat wel iets waar je interesse in hebt, of voor hebt mocht je meer tijd hebben? Marco: Ja toch wel, ja. Ja het is, laat ik het zo zeggen, ik ben bijvoorbeeld in Dallas geweest waar Kennedy is doodgeschoten. Interviewer: Hmm hmm. Marco: En die heb, we waren toen voor m’n werk, voor m’n werk was ik toen in het buiten, in Amerika en toen heb ik wel, toen heb ik wel geprobeerd, of van de gelegenheid gebruik te maken om daar naartoe te gaan. Dan neem ik altijd wel initiatief om in een auto te stappen om dan zes uur te rijden om daar dan even te kunnen kijken, dat wel ja. Dus dan doe ik toch wel, als ik de kans krijg doe ik het, en als het niet gaat dan gaat het niet. Interviewer: En waarom, heeft dan toch te maken met je interesse die uitgaat naar misdaadzaken? Marco: Ja ja, en ik ben zelf, met die zaak, die heeft altijd m’n interesse gehad, omdat ik zelf ook scherpschutter ben vanuit mijn diensttijd van vroeger, dus dan ja, dan vind je het toch wel knap, als het ware, dat iemand dan zo kan schieten, dat is eigenlijk een technische bijkomstigheid van het hele gebeuren, dus daar raak je dan toch een beetje door getriggerd, van oei dat is wel goed gedaan weet je wel. In de zin van het technische aspect. Kijk niet in de zin van de ellende die dan wordt aangericht natuurlijk he he. Interviewer: Nee nee ik snap het. Marco: Ja. Interviewer: En je zei, je zei net al dat je deze plaats van John F Kennedy ook hebt bezocht, zijn er ook andere locaties die je wel eens hebt bezocht die te maken hebben met misdaad? Marco: Ja, die vraag had ik al een beetje verwacht en dan moet ik toch wel even m’n hersenen pijnigen hoor, uhm, ja ik ben wel eens op plaatsen geweest waar mensen door misdrijven om het leven gekomen zijn, maar dat was dan ook, omdat ik toevallig in die stad was enne, dat ik daar dan even heenloop weet je wel, van o ja dat is hier. Interviewer: En wat voor plaatsen zijn dat dan bijvoorbeeld? Marco: Bijvoorbeeld in Leeuwarden, heb je bijvoorbeeld die plek waar die jongen is doodgeschopt er is toen een jongen doodgeschopt in de stad, midden in het centrum, ik weet ff, ik ben ff z’n naam kwijt en een keer van dienst uit waren we daar een keer aan het lopen en toen zei iemand hey die gozer die is hier ergens, er is daar een gedenksteen daar in de stad he? Interviewer: Hmm hmm.
106
Marco: In de stad, en toen zijn we er even heen gelopen en dat doen we dan wel eventjes. Interviewer: En waarom ga je ook naar die locaties bijvoorbeeld? Marco: Ja toch ook een beetje, ja, ik weet niet, het is misschien toch een beetje nieuwsgierigheid ook, het is uhm, even de omgeving bekijken het is hier gebeurd weet je wel, ja dusse. Ja ben vast wel op meer plekken geweest, misschien, maar dat schiet me nu even niet te binnen, maar die plek bezoeken in Dallas dan, dat vond ik haast wel een grotere impact hebben als dat loods gebeuren hoor. Dat was wel.. Interviewer: En waarom had dat denk je meer impact op je gemaakt? Marco: Nou dat is wel, daar had ik toen ook heel veel voer gelezen en nog, en daar hoor je dan steeds vaker nieuwere dingen van, daar lees je nieuwere dingen van en dat blijft, die informatiestroom die blijft maar komen he. Interviewer: Ja ja. Marco: Enne daar heb ik ook boeken van zelf, en dat is toch ook wel, ja ik vind dat toch een intrigerende zaak. Interviewer: Ja. Marco: Ja enne, ja gewoon mooi om daar toch is te gaan kijken, dat was ook wel apart, en ik niet alleen hoor. Het is gewoon heel interessant om daar te kunnen gaan kijken. Interviewer: Ja dat zijn ook dingen die je fascineren als je ergens een dagje naar toe gaat, dat je zulke locaties ook af en toe meeneemt. Marco: Ja precies, als ik de kans krijg doe ik het wel ja, het was daar, er was daar ook, er waren toen heel veel mensen daar. Er waren heel veel mensen die daar aan het kijken waren. Het was erg druk ja. Interviewer: En meer specifiek over die Heineken tour, is dat dan ook iets waar je over vertelt aan vrienden bijvoorbeeld? Marco: Uhm, ja soms, soms, als maar niet specifiek zomaar uit mezelf hoor, dan moet ik er echt op komen, laat ik het zo maar zeggen. Interviewer: En als je erover vertelt wat vinden zij er dan van? Marco: Nou meestal uhm, ja meestal als ik het daarover heb, dan hebben we het meestal over de technische aspecten van zo’n misdrijf, dan vinden mensen, dan hebben ze vaak ook wel bewondering voor het feit dat iemand anders zoiets uitgedokterd heeft he, dan hebben ze zoiets van mon de dieux, dat is toch wel knap,d at zou je zelf misschien niet bedacht hebben om maar iets te noemen. Er zitten dan ook hele komische dingen bij hoor. Interviewer: Zoals? Marco: He? Interviewer: Zoals? Marco: Nou bij die Heineken ontvoering werd zoals je weet, hebben ze eerst daar 4 nachten op dat bankje gezeten bij dat huis bij Heineken om te wachten dat ie een keer langs zou komen en al die tijd hadden ze pruiken op en snorren. Ja he? Interviewer: Ja en daar zit je dan.
107
Marco: He? Interviewer: En daar zit je dan. Marco: [lacht]Ja en dan, en dat was op een gegeven moest ik wel lachen, want toen zijn die gasten betrapt he, dat ze dus onderweg , dat ze toen klaar zaten in de auto, en toen kwam er iemand aanlopen en toen hadden ze de pruiken, hadden ze pruiken afgegooid en die Frans Meijer die had nog een plaksnor op en die ging dus half los [lacht]. En zoiets zie ik dan helemaal voor me, weetje wel, dat vind ik wel komisch, er zitten ook wel komische dingen bij he en ja. Interviewer: Is het dan ook specifiek ook dat je vertelt over de tour zelf aan je vrienden dat je hebt deelgenomen aan de kidnap tour of iets dergelijks? Marco: Nou tegen een collega die ook wel een beetje van criminele verhalen houdt en die ook wel een beetje maffiaverhalen leest of documentaires kijkt, Discovery, aan die heb ik het vertelt dat ik aan die tour mee gedaan had, [verslikt zich] sorry. Ja die vond het ook wel leuk. Interviewer: Maar is het ook zo bewust niet vertelt aan sommige mensen? Marco: Bewust niet, nee hoor dat valt mee, nee daar heb ik geen last van. Interviewer: En heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Marco: Ja foto’s wel ja. Foto’s. Interviewer: En waarvan? Marco: Van het gebouwtje hebben we foto’s gemaakt van binnen, dat gebouwtje, aan dat timmerfabriekje aan die grote tafel daarbinnen daar zaten die gasten ook altijd, die zaten daar ook altijd een beetje te vergaderen en daar kwamen ze ook veel samen dus die gasten. Alleen die praten niet zo veel over de ontvoering natuurlijk, want toen was, toen hadden ze dat timmerfabriek want daar liepen natuurlijk allemaal luitjes in en uit, dus konden ze natuurlijk niet over die ontvoering lullen, maar daar zaten ze wel heel veel overdag een boterham te eten, laat ik het zo maar zeggen. En, enne, en die gasten hadden dus die timmerfabriek en allerlei anderen louche bv’tjes en weet ik veel wat, en daar lulden, daar lulden ze er wel veel over op die plek. Dus dat was best wel een leuke plek hoor. Interviewer: Dus daar heb je een foto van gemaakt? Marco: He? Interviewer: Dus daar heb je in ieder geval een foto van gemaakt? Marco: Ja daar heb ik een foto van gemaakt je. Interviewer: En waarvan nog meer? Marco: Van het gebouwtje zelf nog en ik sta ook op de foto met, ik heb ook Sjerp op de foto staan dat ie voor dat huis, voor dat ouderlijk huis van Holleeder staat. Ik heb ook van die bloemenzaak, van die bovenverdieping heb ik gefotografeerd waar ze die snode plannen uit zaten te broeden en even kijken wat nog meer en van, en toen we bij de Wetering stonden, niet echt heel veel hoor, een paar maar. Interviewer: En wat is de reden dat je foto’s hebt gemaakt? Marco: Ja die uh, dat vind ik dan wel leuk, die stop ik dan in een soort, in een Heineken map, ik heb een eigen map een eigen Heineken map, dat vind ik dan leuk.
108
Interviewer: Is er dan nog iets wat je er verder mee doet? Marco: Ja af en toe terugkijken, ja die bewaar gewoon ik voor, ja die bewaar ik gewoon, een stukje geschiedenis denk ik. Ik vind geschiedenis vind ik ook wel interessant en dit geval is het dan misdaadgeschiedenis. Geschiedenis vind ik sowieso erg interessant en dit is dan een stukje misdaadgeschiedenis, dus daar maak ik dan een fotootje van. Interviewer: Zijn er dan andere misdaadzaken waar je ook dingen van verzameld? Marco: Nou ik heb dan van de Kennedy zaak heb ik ook foto’s gemaakt zeg maar he van die plaats daar he, de plek. Interviewer: Hmm hmm. Marco: En het boek, het boek, ik verzamel veel boeken over misdaad. Ja. Interviewer: Maar ook krantenartikelen voor de zaak van John F Kennedy, of was dat alleen voor de Heineken zaak? Marco: Ja krantenartikelen van John F Kennedy die knip ik wel uit, maar daar wordt heel erg weinig over gepubliceerd in kranten. Interviewer: Oké, ja. Marco: Als ik een verhaal, als ik een verhaal interessant vind knip ik dan uit, ik heb ook misdaadzaak boeken daar staat ook over die twee van Putten bijvoorbeeld, daar heb ik ook bijvoorbeeld alles van uitgeknipt. Dat bewaar ik dan ook, die zaak heb ik ook gevolgd. Interviewer: Dus zaken die je volgt daar bewaar je dan dingen van om nog eens terug te kijken als een stukje geschiedenis wat je net zei? Marco: Ja ja ja, en ik vind die zaak van Putten, had je natuurlijk een aantal verlopingen in die zaak, dus toen gebeurde weer dit en toen gebeurde weer dat. Die knipte , ik knipte dan die krantenknipsels uit en die stop ik dan in het boek, achter in het boek weet je wel. Dan kan ik dat nog lezen, dan kan ik nog eens terugkijken van o ja in dat jaar gebeurde dat en in dat jaar is die zaak herzien, dus dan kan je dat verloop van die zaak een beetje volgen zeg maar. Dat is wel grappig. Interviewer: Ja, en wat ik ook nog wilde vragen is dat zo’n tour zoals de Heineken zaak die krijgt ook vaak veel commentaar in de media of wordt in verband gebracht met een bepaalde donkere fascinatie, wat vind je daarvan? Marco: Ja, uhm, ik vind dat, ik heb er geen moeite mee als de media dat vind, ik bedoel mij raakt dat niet. Ja ze hebben daar een mening over, maar ze hebben tegenwoordig overal een mening over. Kijk als je journalist bent en je moet een stukje schrijven over Amsterdam en je weet niet waar je je informatie vandaan moet halen [lacht], dan is dit misschien een puntje wat je kunt gebruiken, ja, zo zie ik het dan. Maar, ja enne.. Interviewer: En vind je… Marco: He? Interviewer: Vind je dat dit soort tours gewoon moeten blijven bestaan? Marco: Ja dat vind ik wel, want ik vind, kijk ik vind ja in een democratisch land zitten we, ja niet op alle fronten, maar kijk als je dat, je moet wel de mensen een beetje de dingen kunnen laten doen wat ze leuk vinden in een land vind ik. Dat vind ik.
109
Interviewer: Hmm hmm ja ja. Marco: Als je dat gaat verbieden, dan ga je wel heel veel vind ik. Interviewer: Jij vind gewoon dat die tours kunnen blijven bestaan en dat mensen dat kunnen doen? Marco: Ja er is kennelijk toch een behoefte aan dit soort zaken, anders zouden mensen, anders zouden mensen er niet aan deelnemen. Want ik keek er van op hoeveel mensen er in die bus zaten eerlijk gezegd. Interviewer: Ja het was een drukke tour. Marco: Ja en die oude tour die die had, toen de loods nog bestond, die bussen zaten ook altijd vol. Er is toch een behoefte aan om daaraan mee te doen. En zolang er een behoefte is, dan denk ik dat er niets mis mee is, om ja, om in die behoefte te voorzien. Ja dat vind ik wel een normale zaak. Ik denk ja ze organiseren zoveel van die gekken dingen tegenwoordig eigenlijk. Of andere leuke dingen. Interviewer: Ja en wat ik eigenlijk als laatste wil vragen is wat vind je er van dat de tour stopt? Marco: Wat he, dat je de tour stopt? Interviewer: Ja van Sjerp. Marco: Oh de tour operator? Interviewer: Ja dat hij zeg maar stopt met de Heineken kidnap tour. Marco: Oh dat hij er mee stopt, oh nou ja, ik kan wel voorstellen waarom hij ermee stopt, omdat natuurlijk, ik denk toch dat ie er mee stopt omdat de loods er niet meer is. Dat vermoed, dat vermoed ik ja, want ja, uiteindelijk kijk je komt overal, maar uiteindelijk kom je dus op de Heining, op een plek waar de loods stopt he he. Ja het is uh, poeh, ja, dat is natuurlijk toch wel, toch jammer dat ie weg is. Ik bedoel ja, het is een beetje, ze hebben een beetje de angel uit z’n tour gehaald, of hoe noem je dat. Interviewer: Ja ja. Marco: Dus daarom denk ik dat ie er mee stopt ja. Interviewer: Heb je trouwens ook de film gezien, dat was ik vergeten te vragen, de Heineken ontvoeringsfilm? Marco: Nee die heb ik nog niet gezien, omdat veel mensen op die dag van de tour mij vertelde dat ze hem heel slecht vonden. Of heel slecht, niet geheel in de stijl van de realiteit. Interviewer: Nee de film is echt fictief inderdaad. Marco: Ja kijk dat is voor veel mensen een reden om er niet ervoor naar de bioscoop te gaan. Maar als ie uitkomt op DVD dan denk ik wel dat ik hem koop hoor. Interviewer: Oké. Maar.. Marco: En dan ga ik hem ook kijken natuurlijk, maar ja om er specifiek apart voor naar de bioscoop voor te rennen, dat zou je eigenlijk wel verwachten he, misschien van mij dan, maar nee toch niet echt. Interviewer: Nee, toch niet. Marco: Toen ik hoorde dat ie fictief was, en dat die gasten in de film ook anders heten, dan heb ik zoiets van ja, dat is hetzelfde als een oorlogsfilm met Engelssprekende Duitseres.
110
Interviewer: Hmm hmm ja. Marco: Dat vind ik ook zo waardeloos,dat vind ik ook zo waardeloos, ja zoiets dus. Ja dat is de reden dat ik hem nog niet gezien heb. Interviewer: Ja oké, dan denk ik dat ik alles heb. Is er nog iets anders wat je zou willen vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Marco: Uhm denk het niet nee. Ja nee. Ik wil je eigenlijk nog veel succes wensen met je onderzoek natuurlijk. Interviewer: Ja oké, bedankt, mocht ik nog een vraag zijn vergeten te stellen, mag ik je dan nog benaderen via email? Marco: Ja natuurlijk, ja tuurlijk. Geen enkel probleem. Interviewer: Ah geweldig. Marco: Ja. Interviewer: Ik heb het net ook al aan Jort gevraagd, het duurt nog wel even voordat ik m’n artikel af is, maar als ie af is zal ik hem in ieder geval per email toesturen als je dat wilt. Marco: Oh wat leuk, dat stel ik wel op prijs ja. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar ja. Maar het zal nog wel ff duren he. Interviewer: Wat zei je? Marco: Het zal nog wel even duren he? Interviewer: Het zal nog wel even duren dus reken er niet op korte termijn op, maar op lange termijn zal ik hem zeker toesturen. Marco: Ja dat is prima, wat in het vat zit verzuurt niet he. Interviewer: Ja klopt oké. Marco: In ieder geval succes ermee. Interviewer: Ja bedankt, en jij ook bedankt. Marco: Oké dag hoor. Interviewer: Dag.
111
112
Interview Maurits Mous 22-02-2012 Geïnterviewde: Maurits Mous Interviewer: Maloe Sniekers (I) Anoniem: Nee Duur van het interview: 33.13 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 22-02-2012 Opmerking: Verbinding niet erg goed. Misschien niet een erg bruikbaar interview? Maurits: Met Maurits Interviewer: Hai goedemorgen je spreekt met Maloe Sniekers, ik zou nog even voor het interview over de Heineken kidnaptour. Maurits: O ja helemaal goed. Interviewer: Bel ik gelegen? Maurits: Helemaal goed, alleen versta ik je niet heel erg goed [storing]. Hallo? Interviewer: Sorry ik kan je niet goed verstaan. Maurits: Nee ik zei ik ben aan het autorijden, ik zei kan je me goed verstaan, nee dus. Interviewer: Nee, niet heel erg, maar ik weet ook niet of ik gelegen bel? Maurits: Ja je belt wel gelegen, het komt op zich wel goed uit nu. Interviewer: Oke, want nu ben je op zich wel goed verstaanbaar. Mocht je wegvallen, dan zal ik het wel even aangeven. Maurits: Is goed, dat doen we wederzijds. Interviewer: Is goed, ik, voordat we beginnen is het misschien nog even goed om mezelf even voor te stellen en om even te vertellen waar het interview nu precies om gaat. Maurits: Ja is goed. Interviewer: Nou mijn naam is dus Maloe Sniekers ik ben momenteel een Phd student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zoals je weet willen we ook de Heineken tour in ons artikel betrekken en vandaar dat we een aantal deelnemers hebben gevraagd om een aantal vragen erover willen staan. Ik denk het gesprek ongeveer een half uurtje zal duren en wat ik van te voren ook nog even wil vragen is, ik kan het interview anoniem maken, dat wil zeggen dat we je naam niet gebruiken in een eventuele publicatie, is dat iets waar je de voorkeur voor hebt of mogen we gewoon je naam gebruiken? Maurits: Nou als jij graag m’n naam wilt gebruiken dan mag dat, dat is geen probleem. Interviewer: Oke prima, verder is het nog even goed om te vermelden dat ik vragen stel waarbij het gaat om jouw ervaring en jouw ervaring en jouw motivaties, het zijn geen vragen over feitelijke kennis en daarom is er oko geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. En ik zou graag ook het interview even willen opnemen, gewoon puur om het later nog even terug te luisteren, is dat een probleem? Maurits: Nee dat is geen probleem. Ik krijg wel een kopie van het gebeuren? Interviewer: Ja, ja hoor ik kan zeg maar naar afloop het artikel, het artikel zou pas over een aantal maanden klaar zijn, maar die zou ik je gewoon op kunnen sturen. Maurits: Ja graag.
113
Interviewer: Oke, dan noteer ik dat alvast. Heb je zelf vooraf nog vragen of is alles duidelijk? Maurits: Nee alles is duidelijk. Stel maar, brand maar los. Interviewer: Oke is goed, ik was eerst benieuwd naar wat algemene gegevens zoals je leeftijd. Maurits: Wat zei je. Interviewer: Ik zou eerst wat algemene gegevens willen weten zoals je leeftijd. Maurits: M’n leeftijd? Interviewer: Ja. Maurits: Even kijken, nou ik ben geboren op 5/5/55, dus het is 56. Interviewer: Oke en je woonplaats? Maurits: Balk. Interviewer: Oke, Maurits: Allemaal onbekend he. Heb je de, heb je het ijs gevolgd vorige week of niet? Interviewer: Nee heb ik niet gedaan nee. Maurits: Het nieuws, we hadden in Balk uhm, [onverstaanbaar]. Interviewer: Oke en uhm, je hoogst genoten opleiding? Maurits: Hoogst genoten opleiding, MBO. Interviewer: Oke en je beroep of wat doe je in het dagelijks leven? Maurits: Ik heb een eigen handelsonderneming. Interviewer: Oke, en dan wilde ik eerst wat vragen stellen over de Heineken affaire zelf en daarna meer over de tour en ik vroeg me af wat vind je nu zo interessant aan de Heineken affaire? Maurits: Wat daar interessant aan is? Interviewer: Ja. Maurits: Nou, he he, interessant. Ja wat is interessant. Ik wou wel eens zien hoe die heren dat voor mekaar gekregen hebben. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Om de heer Heineken uhm, om hem van zijn hoofdkantoor naar zo’n plaats te brengen. Ja hoe moet ik dat zeggen ja. Dat is het eigenlijk. In zo’n drukke stad als Amsterdam. Interviewer: Hmm hmm. En wat vind je interessant aan de Heineken affaire zelf? Maurits: Uhm, interessant, interessant, nou, dat weet ik eigenlijk niet. En daar heb ik eigenlijk nog niet echt bij stilgestaan.
114
Interviewer: Sorry ik versta je heel slecht. Maurits: Ik zeg daar heb ik nog niet bij stilgestaan wat ik er, wat er interessant daarbij was. Interviewer: Hmm hmm, want als je kijkt naar die Heineken affaire, heb je bijvoorbeeld boeken gelezen of documentaires gezien? Maurits: Nee ik heb alleen de stukken in de krant, het interessante, van het hele gebeuren is hoe de heren het voor mekaar krijgen om iemand te ontvoeren uhm in zo’n drukke plaats als Amsterdam zeg maar. Interviewer: Hmm hmm. Hmm hmm. Maurits: Hoe ze dat voor mekaar krijgt, dat vond ik het interessant eraan. Dus hoe je het voor mekaar kan krijgen om iemand, en met zoveel publiciteit erom heen en nu is het misschien wel groter dan toen. Interviewer: Dus eigenlijk het hele plan opzetten achter de ontvoering? Maurits: Ja ja ja. Interviewer: Ja en heb je destijds ook de zaak gevolgd in de media? Maurits: Uhm ja. Ja. Interviewer: En hoe heb je dat gedaan als ik vragen mag? Maurits: De Telegraaf lezen. Die zit er boven op. Interviewer: Sorry kan je dat nog een keer herhalen? Maurits: De Telegraaf lezen want die zit bovenop dat soort dingen. Interviewer: Hmm hmm. Dus die heb je dagelijks bijgehouden? Maurits: Ja. Interviewer: En naast de Telegraaf heb je bijvoorbeeld ook het boek van Peter r de Vries gelezen? Maurits: Ja die heb ik oko gelezen. Interviewer: En wat vond je daarvan? Maurits: Dat vond ik wel een aardig boek. Interviewer: En waarom? Maurits: Oh, uhm, de beschrijving van het hele gebeuren. Dat vond ik wel interessant ja. Interviewer: En heb je bijvoorbeeld ook wel eens bijvoorbeeld op internet gekeken naar meer informatie over de Heineken affaire? Maurits: Nee nee. Interviewer: Nee, eigenlijk dus meer de Telegraaf en het boek van Peter r de Vries. Maurits: Ja, zo ver gaat het niet.
115
Interviewer: Nee, en als je kijkt naar die ontvoerders naar Cor van Hout en ook diegene die ontvoerd werden Heineken, kan je je dan ook in hen verplaatsen? Maurits: Ja, vandaar dat ik dat, vandaar die interesse eigenlijk. Ik denk ze zullen je maar van de straat af plukken, en je ergens in een loods dumpen, wat zal er dan door je heen gaan? Dat is meer de kant. Interviewer: En verplaats j e je dan in de ontvoerders? Maurits: Nee dan verplaats ik me meer in de mensen die ontvoerd worden. Interviewer: Oke ja. Hmm hmm. En is er ook iemand waarmee je je interesse in de Heineken affaire deelt? Maurits: Ja m’n zoon, m’n jongste zoon die heeft er wel wat interesse in en een schoonzoon van me. Interviewer: Hmm hmm praat je er dan wel eens over? Maurits: Ja we hebben het er wel eens over. Of daar hadden we het wel eens over, die zijn ook een keer mee geweest. Interviewer: En waar heb je het dan bijvoorbeeld over als je het met elkaar erover hebt? Maurits: Nou hetzelfde wat ik net zei, vanne, hoe durf je om een paar mensen te ontvoeren, en wat beleef je dan? Wat zou in een cel gebeuren als je je daarin verplaatst? Interviewer: Hmm hmm ja. En in hoeverre vind je die Heineken affaire nu horen bij een stukje geschiedenis van Amsterdam of een stukje geschiedenis van Nederland? Maurits: Nou het is natuurlijk wel een stuk geschiedenis, er was zoveel publiciteit. En uhm, je praat ook over Freddy Heineken, en Heineken bier is bekend dusse, ja hoe moet ik a t zeggen. Ja het is wel geschiedenis van Nederland, natuurlijk. Interviewer: Hmm hmm, ja, door de publiciteit en door de media aandacht? Maurits: Ja. Interviewer: En waren er nog andere dingen, waarvan je ook denkt dat is wel iets wat eruit springt bij die Heineken affaire wat wel interessant is? Maurits: Uhm, nee, nee. Interviewer: Oke, en ben je ook geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Maurits: Ik vind het wel interessant ja. Maar dat is het zelfde met de ontvoeringen van eerdere zelfde dingen, van god hoe krijgen ze het voor elkaar? Hoe krijgen ze dit, hoe krijgen ze die ontvoerders het in hun kop om zoiets te doen? Het gaat alleen om geld, het gaat om het losgeld natuurlijk. Interviewer: Ja ja, dus meer het proces erachter, hoe mensen bereid zijn zulke dingen te doen? Maurits: Ja. Want ze ontvoeren niet een kind van een fabrieksarbeider. Interviewer: Ja ja. Maurits: Het komt dus door geld. Interviewer: Ja precies.
116
Maurits: Van alle ontvoeringen, van alle ontvoeringen, het gaat allemaal om de hoeveelheid geld. Interviewer: Ja. En wat vind je ervan dat het alleen maar om geld gaat? Maurits: Ja wat ik daarvan vind, ja de hele wereld draait om geld, geld, trouwen en de kerk zeg ik altijd. Interviewer: Hmm hmm ja. Maurits: Daar draait de hele wereld om. Ze voeren oorlog in de gebieden waar geld te halen valt. Ze voeren geen oorlog in gebieden waar het minste te halen is. Interviewer: Ja. Maurits: Dus alles draait om geld. Interviewer: En als je nu kijkt naar die Heineken tour, hoe ben je op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Maurits: Kijk Sjerp Jaarsma, die uhm, die ken ik een beetje, die woont bij ons vlakbij in de buurt. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Enne, uhm, ja zodoende ben ik ook een keer mee geweest. Zodoende, die tour was bij ons erg bekend. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Dus zodoende ben ik een keer mee geweest in de bus. En toen ben ik nog een keer mee geweest en nog een keer, ik ben drie keer mee geweest. Interviewer: Oke, en waarom drie keer? Maurits: Als je ziet wat voor mensen, er zijn veel verschillende mensen. Als je ziet wat voor volk er mee gaat, het zijn mensen van alle lagen van de bevolking wat er in die bus zat. Of wie er in die bus zaten. Interviewer: Ja. Maurits: Ja dat is wel interessant. Dat vind ik wel interessant. Interviewer: En naast de mensen die er mee gaan, waarom heb je echt met de tour meegedaan? Maurits: Wat zei je? Dat verstond ik niet goed. Interviewer: Wat was eigenlijk de reden om toch te zeggen ik ga een keer mee doen met de tour? Maurits: De reden was uhm, toen het werd opgezet hebben we hem, hem uhm hoe dat hele zaakje tot stand gekomen is, dat verhaal wou ik wel een keer in de praktijk horen en zien. Interviewer: Hmm hmm. Eigenlijk om het in het in het echt een keer te zien die locaties? Maurits: Ja ja. Interviewer: Is dat dan een stukje vermaak of een stukje spanning wat er bij komt kijken, hoe zou je dat omschrijven? Maurits: Ja vermaak, vermaak in ieder geval.
117
Interviewer: En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Maurits: Ja daar had ik totaal geen verwachting van. Interviewer: Je ging er blanco in? Maurits: Ja ik denk, we kijken wel hoe het gaan, en we zien wel wat het wordt. Interviewer: Hmm hmm ja. Maurits: Dat is hetzelfde als iemand een feestje heeft, daar heb je van te voren ook geen voorstelling van. Dan maak je gewoon geen voorstelling van. Daar ga je ook alleen maar heen. Interviewer: En als je nu terugkijkt naar de tour, wat vond je dan het leukste onderdeel? Maurits: Wat ik het leukste vond aan de tour? Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Oh de soort mensen die er mee ging. Wat ik daar heb gezien. Interviewer: Ja. en wat vond je dan zo interessant aan de mensen die er mee gingen? Maurits: Ja dat, dat uhm, er waren er bij die uhm, uhm, een Jan met de Pet volk en mensen die uhm, die van hoger van status waren die gingen ook mee, dus dat vond ik wel interessant, dat wou ik trouwens ook weten waarom die meegingen, eigenlijk hadden die net zo’n idee als mij ervan. Van waarom die jongens dat uitvoerden, het ging puur om het geld. Ze wouden zoveel geld hebben. [onverstaanbaar]. Interviewer: Dus je ging eigenlijk mee om te kijken wat voor soort mensen daar ook naartoe gingen? Maurits: Wat zei je? Interviewer: Zou je je antwoord nog een keer kunnen herhalen, je viel weg. Maurits: Ja jij valt ook weg. Interviewer: Oh sorry, Maurits: Herhaal je vraag maar als je wilt. Interviewer: Oke, en als je nu zo terugkijkt naar het leukste onderdeel, dan vond je het de mensen die ook mee gingen naar de tour? Maurits: Ja, hoe moet ik dat uitleggen. In het begin de opzet, van hoe hij dat opgezet had van uhm, uhm, in het begint bij cafe Karpershoek, bij het oudste cafe van Amsterdam. En dan daar even wat drinken en dan de bus in en nou we gaan, dan zie je wat volk er allemaal mee gaat. En iedere keer waren het eigenlijk dezelfde mensen die er mee gingen. Interviewer: Hmm hmm ja. Maurits: Dus een clubje vrienden, een clubje mensen die nieuwsgierig waren hoe de opzet was van het hele gebeuren en eigenlijk hetzelfde volk allemaal. Interviewer: Ja en als je nu zo terugkijkt zijn er dan ook dingen die je minder leuk vond aan de tour?
118
Maurits: Als ik terug kijk wat dan? Interviewer: Zijn er ook dingen die je minder leuk vond aan de tour? Maurits: Nee dat kan ik zo niet zeggen. Interviewer: Hmm. Maurits: Gewoon de hele tour vond ik wel interessant. Anders had, anders had ik ook niet drie keer mee gedaan natuurlijk. Interviewer: En met wie heb je eigenlijk deelgenomen aan de tour die drie keer? Maurits: 1 keer met een vriend van me, en 1 keer met m’n jongste zoon en m’n schoonzoon en 1 keer alleen. Interviewer: Oke, en wat vonden de mensen ervan die ook met je mee zijn geweest? Maurits: Die vonden het oko super. Interviewer: Ja. Want hoe vond je het om op die verschillende locaties te zijn die te maken hebben met de Heineken affaire? Maurits: Hoe vond ik het om op de locaties te zijn. Interviewer: Ja hoe vond je het om daar te zijn? Maurits: Dat begrijp ik niet goed. Interviewer: Nou we hebben met de tour natuurlijk verschillende locaties gezien die te maken hebben met die Heineken affaire, we zijn naar het geboortehuis van Holleeder geweest, die industrieterrein, de zaak waar ze ontvoerd werden, hoe vond je het om op die locaties te zijn? Maurits: Uhm, ik versta het niet goed, dat laatste versta ik niet goed. De locaties die je zei die versta ik dan wel, maar de laatste zin niet. Interviewer: Ja, ik vroeg me af hoe je het vond om, we hebben tijdens die tour natuurlijk een aantal plekken gezien die te maken hebben met de Heineken affaire, hoe vond je het om daar te zijn? Maurits: Om daar te zijn. Interviewer: Ja. Maurits: Ja dat hoort bij die ontvoering, dus je kwam daar. En om daar te zijn, dat, nou ja, dan kan je je inleven in de, in de mensen die ontvoerd werden. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Dat kwam natuurlijk voornamelijk. Ben je zelf ook meegeweest met de tour of net? Interviewer: Ja ik heb hem twee keer gedaan ook. Maurits: Nou als je ook ziet hoe die loods in mekaar zat, en als je je daar inleefde hoe je daar na zoveel dagen of weken, daar zo zit. Dat valt niet mee natuurlijk. Interviewer: Ja, want jij hebt de loods nog gezien?
119
Maurits: Ja ik heb de loods gezien, jij bent dus niet in de loods gweest? Interviewer: Nee toen was ie er niet meer, helaas. Want hoe was het om in die loods te zijn? Maurits: Dat is natuurlijk een verschrikking. Interviewer: Ja. Maurits: Dat was het ergste van het hele gebeuren. Interviewer: En waarom? Maurits: Wat zei je? Interviewer: Waarom vond je dat het ergste van het hele, hele gebeuren? Maurits: Nou kijk, als je daar staat dan ze [onverstaanbaar] en ze moeten daar in dat hok met de boeien om en daar lig je dan op een, op een oud matras en een toilet. Moet je maar denken wat daar allemaal gebeurd was. Ik vond het wel heel wat dat er eerst nog drinken en eten en zo aanboden. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Dat vond ik meevallen van de ontvoerders. Interviewer: Ja ja. En en, wat vind je ervan dat ze die loods nu gesloopt hebben, de gemeente Amsterdam? Maurits: Dat vind ik een diep trieste zaak, ik ben blij dat ik eerder meegegaan ben, er is mij vertelt dat het afgebroken moest worden, enne, maar de gemeente Amsterdam die zou die hele, dat hele industrieterrein uh renoveren, of helemaal arrangeren of hoe je het ook wilt noemen. Enne het enige wat er gebeurt is, ze hebben alleen die loods afgebroken en voor de rest, het is hetzelfde zootje nog wat er toen ook zat. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Dus wat dat betreft blijft het helemaal nergens op gebaseerd. Interviewer: Je zou liever willen dat de loods zou blijven staan? Maurits: Ja die had gewoon staan moeten blijven. Tenminste het was een stukje promotie voor Amsterdam ook nog. Interviewer: Een stukje? Maurits: Promotie van, reclame van Amsterdam ook nog. Interviewer: Ja en waarom reclame in die zin? Maurits: Negatieve, negativiteit spreekt de mens meer aan dan positiviteit. Interviewer: Hmm hmm. Ja, dus jij zegt dat die loods had moeten blijven staan, omdat het bij een stukje Amsterdam hoort? Maurits: Ja. Interviewer: Ja. Maurits: Het hoort bij de geschiedenis van Amsterdam.
120
Interviewer: En je hebt. Maurits: En. Interviewer: Sorry ga door. Maurits: Dat is helemaal niet zo dat zij dat stukje grond wilden gebruiken waar die loods stond, dat was bijna allemaal larie. Daar zit gewoon een andere reden achter. Interviewer: Hmm hmm ja. En hoe vond je het om verder nog op dat industrieterrein te zijn, om dat te zien, de kantoorruimte, de matrassen? Maurits: Uhm die kantoorruimte? Interviewer: Ja hoe vond je het om daar te zijn? Maurits: Ja die kantoorruimte was goed. [onverstaanbaar]. Dus daar was niets mis mee vond ik. Interviewer: En hoe vond je het om het geboortehuis van Holleeder te zien? Maurits: Hoe vind ik het? Interviewer: Hoe vond je het, we hebben ook een stukje in de Jordaan gelopen en het geboortehuis van Holleeder hebben we gezien, hoe vond je dat om dat gezien te hebben? Maurits: Uhm, je valt weer weg dus ik versta je niet. Interviewer: Oh zal ik het nog een keer herhalen? Maurits: Graag. Interviewer: Hoe vond je het ook om het geboortehuis van Holleeder te zien daar in de Jordaan daar hebben we natuurlijk ook even gelopen. Maurits: O ja, dat zei me niets. Interviewer: Oke en omdat? Maurits: He? Interviewer: En waarom deed het je niet zoveel? Maurits: Ja, dat boeit me niet zoveel waar die jongens vandaan kwamen, dat boeit me niet heel erg. Interviewer: En waarom boeit het je niet zoveel? Maurits: Nou het interesseert me meer wat ze gedaan hebben met die mensen. Interviewer: Hmm hmm, hmm hmm. Maurits: Ja, waar die jongens vandaag kwamen, ze moesten gewoon diezelfde lui die dat uitgevreten hadden die moeten ze gewoon net zo’n straf geven. Alleen dan even langer. Interviewer: Hmm hmm.
121
Maurits: Dan weten ze wat het is. Interviewer: Ja. Dus eigenlijk vond je het niet zo boeiend om het huis te zien, maar het ging je meer om die loods? Maurits: Ja het ging me meer om het verhaal van waar hebben ze ze opgepakt en hoe hebben ze dat gedaan en waar zijn die mensen naartoe gebracht en die tijd dat ze ontvoerd zijn, hoe hebben ze dat doorgemaakt daar ging het me meer om. Interviewer: Ja, dus ook om te zien waar ze ontvoerd werden daar bij het kantoorpand? Maurits: Ja, jij hebt gezien waar ze die tijd gezeten hebben en gelegen hebben, dan voel je je eigenlijk heel veel, hoe dat gegaan is lijkt mij. Interviewer: Hmm hmm ja. Maurits: Want je ziet natuurlijk wel op foto’s van die toestanden, maar het is niet zo dat je zegt nou uhm, je hebt een beeld van hoe het precies was. Interviewer: Hmm hmm, ja. En door die tour heb je meer een beeld gekregen hoe het nu is gegaan? Maurits: Ja, eigenlijk ingeleefd van ja, [onverstaanbaar]. Interviewer: En wat heb je gedaan toen je in die loods was en op het industrieterrein? Maurits: Wat zei je, wat heb je? Interviewer: Wat heb je gedaan toen je in die loods was op dat industrieterrein was? Maurits: Gewoon rondgekeken. Interviewer: En als je terugkijkt welke locatie had dan de meeste impact op je gemaakt? Maurits: De cellen. En die plek waar die mensen gezeten hebben, waar twee zaten die cellen, die hokjes, de cellen zeg maar. Interviewer: Sorry je viel weer weg, welke, ik hoorde de locaties niet. Maurits: Uhm de cellen, de cellen die, waar ze ingezeten hebben. Daarom zei ik ook, ze moeten gewoon die ontvoerden daar een tijdje in moeten opsluiten. Hetzelde proces doen. Interviewer: Ja, ja. Precies. En als je nu, als je nu terugkijkt op de tour, wat vond je ervan als eindoordeel? Maurits: Als ik terugkijk op de tour dan? Interviewer: Wat vond je er dan van als geheel? Maurits: De tour die vond ik super opgezet. Hartstikke goed. Interviewer: En was deelname aan de tour ook de enige reden om die dagen naar Amsterdam toe te komen? Maurits: Ja, uhm, de eerste twee keer wel, de derde was het een combinatie van. Want toen moest ik zaterdags voor m’n werk ergens naartoe, ik heb een koeriersbedrijf dus ik, we werken door heel Nederland, dus ik moest voor m’n werk ergens in de buurt wezen, dus ik denk ja morgen is de laatste keer dat ie tour is dan kan ik gelijk mee gaan.
122
Interviewer: En dan normaal gesproken, wat doe je nog meer op de dag van de tour ga je dan gewoon naar huis of zijn er nog andere dingen die je doet? Maurits: Nee dan ga ik gewoon met collega’s, weer naar Friesland toe. Interviewer: Oke, want heb je wel eens aan soortgelijke tours mee gedaan? Maurits: Nee. Maar ik wist niet eens dat die er zijn. Interviewer: Of bezoek je wel eens andere locaties die te maken hebben met misdaad? Maurits: Nee. Interviewer: Nee want als je normaal gesproken een dagje weggaat, wat zijn dan normaal de dingen die je doet? Maurits: Als ik een dagje wegga? Interviewer: Ja. Maurits: Uhm, meestal is het iets van het strand, of stad. Interviewer: Hmm hmm. En heb je ook over de tour verteld aan je vrienden of familie? Maurits: Ja. Interviewer: En wat vinden zij ervan? Maurits: Ja die vinden het wel interessant om te horen. Interviewer: Hmm hmm ja. Dus geen negatieve reacties gehad? Maurits: Nee. Niet dat ik weet. Interviewer: En heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Maurits: Nee, wel foto’s dat wel. Ja wel foto’s gemaakt. Interviewer: En waarvan heb je foto’s gemaakt? Maurits: Van de personen die mee waren en zo. Interviewer: Ja, ook van de locaties zelf? Maurits: Uhm, ik geloof het niet. Ik vind foto’s maken gewoon heel leuk. Interviewer: Oke, en wat heb je met de foto’s gedaan en waarom heb je foto’s gemaakt? Maurits: Ja ik heb die foto’s gewoon, doe ik hetzelfde mee als andere foto’s gewoon bewaart, er zijn er bij die je dan een keer terugpakt, vind ik het leuk om te zien, maar voor de rest.. Interviewer: En wat ik me ook nog afvroeg, zo’n tour als de Heineken ontvoering tour wordt ook vaak bekritiseerd in de media of wordt in verband gebracht met een donkere fascinatie,w at vind je daarvan? Maurits: Negatieve publiciteit van de tour?
123
Interviewer: Ja. Maurits: Uhm, vind ik een belachelijke zaak. Interviewer: En waarom? Maurits: Nou omdat dat um een heleboel bekritiseren uh, en je kunt het positieve benadrukken, dat kinderen zien dat het zo niet moet. Interviewer: Hmm hmm. Maurits: Dat je niet zomaar mensen van de straat kan plukken en dumpt in een donker hok voor geld. Interviewer: Hmm hmm. Dus jij vind eigenlijk dat dit soort tours gewoon moeten bestaan ook om aan kinderen te laten zien hoe het niet moet? Maurits: Ja ja. Interviewer: Ziet er geen fout in dat dit soort tours bestaan? Maurits: Dat verstond ik niet. Interviewer: Je ziet er zeg maar niets kwaads in dat dit soort tours bestaan? Maurits: Nee, nee. Als je, als je, waarschijnlijk zijn er dan ook wel andere dingen die dan niet meer kunnen.
Interviewer: Ja en wat vind je er dan van dat de tour stopt als laatste vraag? Maurits: Dat vind ik jammer. Dan zie je ook elke keer hoeveel mensen er elke keer aan mee doen. [onverstaanbaar]. Ik denk niet dat ie stopt. Interviewer: Je denkt dat ie stiekem nog doorgaat? Maurits: Ik denk dat Sjerp hem volgend jaar weer gaat doen. Interviewer: Oke ik denk dat ik alles wil hebben. Is er nog iets anders wat je zou willen vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Maurits: Nee ik zou het zo een twee drie niet weten. Interviewer: Oke mocht ik nog een vraag zijn vergeten zou ik je dan nog even met je contact op mogen nemen? Maurits: Je kunt me altijd bellen. Interviewer: Oke mooi, je had van tevoren al aangeven dat je het stuk wilt ontvangen als ie eenmaal is afgerond. Ik moet er wel bij zeggen dat het wel nog een tijdje duurt voordat ie af is. Maurits: Dat begrijp ik. Interviewer: Dus verwacht hem niet op korte termijn. Maurits: Nee. Ik zei.. Interviewer: Sorry wat zei je je viel weg?
124
Maurits: Je moet er wel natuurlijk wat van maken? Interviewer: Ja ja. Maurits: Oké, nou ik hoor wel, ik hoor wel, zie je misschien wel is. Interviewer: Is goed, nou heel erg bedankt en nog een fijne dag. Maurits: Ja jij hetzelfde en heel veel succes met het op schrift stellen va het hele gebeuren. Interviewer: Dankjewel. Maurits: Joe doeg. Interviewer: Doeg.
125
Interview Nicky Hussman 07-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Nicky Hussman Duur van het interview: 20:30 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 17-02-2012 Nicky: Met Nicky Interviewer: Hoi Nicky, met Myrte. Kun je me goed verstaan? Nicky: Ja, ik ben er helemaal klaar voor hoor Interviewer: Goed zo, ik ook. Ik wilde eerst nog even wat zeggen over het onderzoek dat wij doen. Dat gaat dus over verschillende misdaadtours in Europa en de populariteit daarvan. Vandaar dat we respondenten nodig hebben die hebben meegedaan aan zo’n tour, zodat we goed kunnen kijken naar de motivatie van verschillende bezoekers. Ehm..ik neem nu dit gesprek op. Vind je het prettig om anoniem te blijven of mag ik je naam gebruiken? Nicky: Eeeh…je mag mijn naam wel gebruiken hoor. Interviewer: Super, dank je wel. Ik ga eerst gewoon even wat vragen stellen over je demografische gegevens, dan wat vragen over de zaak en dan over de tour zelf. Dus wat is je naam? Nicky: Nicky Hussman Interviewer: Leeftijd? Nicky: 39 Interviewer: Geslacht? Nicky: Man Interviewer: Woonplaats? Nicky: Mijdrecht Interviewer: Je hoogst genoten opleiding? Nicky: HBO Grafie Media Marketing en Management Interviewer: En wat is je huidige beroep? Nicky: Teamleider van een drukkerij Interviewer: Ok, dan ga ik nu wat vragen stellen over de Heineken affaire. Wat vind je zo interessant aan de Heinekenzaak? Nicky: Ehh…ja god dat is, dat het mede komt omdat je toen het gebeurde je vrij jong was en toch wel een beetje meegemaakt heb hoe iedereen daarop reageerde op die ontvoering. Dat is me wel bijgebleven, als je familieleden daarover hoorden praten en op het nieuws. En nou, enkele jaren later toen was dat boek verschenen ervan . Ja dat heb ik toen gelezen en sindsdien vond ik het heel interessant. En ja, waarom vind je het interessant? Ja eh …met name eigenlijk omdat de daders eigenlijk heel jong waren. En wat je toen niet besefte, maar nu je zelf ouder bent, dat je denkt van ja, ze waren midden twintig toen ze het deden en wat heeft hen daartoe aangezet Interviewer: Ja precies
126
Nicky: Het is een beetje lastig uit te leggen Interviewer: Is er iemand in jouw omgeving met wie je deze interesse deelt? Nicky: Ja er zijn wel vrienden die dit ook interessant vinden, mijn zus en mijn moeder waren ook mee ehm op de Heineken tour zeg maar, die vinden dat ook interessant Interviewer: Met welke kan van het verhaal identificeer je je dan het meest? Vind je juist de kant van de ontvoerders het interessantst of juist de kant van Heineken en Doderer? Nicky: Nee de ontvoerder. Interviewer: Ja ik heb dat zelf ook hoor. Nicky: (lacht) Interviewer: Ja ik vind het zelf een soort kwajongensdroom Nicky: (lacht) Wat ik me toen, toe het eh.. rond de tijd dat het gebeurde toen ik nog jong was, wat ik me niet realiseerde eigenlijk en naderhand als je wat ouder bent en je leest dat boek dan ga je het eigenlijk als een soort jongensboek ook lezen. Dan wordt het eigenlijk een soort kwajongensboek, terwijl die impact eigenlijk wel heel groot is geweest en nog steeds. Ik denk eigenlijk dat hun niet gerealiseerd hebben waar ze eigenlijk mee bezig waren. Interviewer: En je hebt de zaak destijds ook gevolgd in de media of is het minder dat je het meekreeg van familie? Nicky: Ik was nog erg klein maar ik kan me wel herinneren dat het heel erg speelde. JE ouders die de krant lazen en dat die advertenties erin stonden en dat het op journaal was en dergelijke, dat weet ik allemaal nog wel. Interviewer: En vind je nou dat de Heineken ontvoering een onderdeel is van de geschiedenis van Amsterdam of misschien meer van Nederland of zie je het als die ene zaak op zichzelf? Nicky: Ehm..nou van Amsterdam vind ik wel. Interviewer: Het is echt een onderdeel van Amsterdam voor jou? Nicky: Ik vind het wel echt een Amsterdams iets ja, zo zie ik het wel een beetje Interviewer: Ok en je hebt dus het boek gelezen begreep ik, heb je ook de film gezien? Nicky: Nee die heb ik nog steeds niet gezien, heel raar eigenlijk maar het is er nog niet van gekomen Interviewer: Oké, en is jouw interesse voor de Heineken zaak puur op Heineken gericht of heb je ook interesse in andere misdaadzaken? Nicky: Eh… nou niet zozeer eigenlijk. Dit is eigenlijk wel het enige wat ik interessant vind. Interviewer: En hoe ben je op het idee gekomen om met de tour mee te doen? Nicky: Dat had ik een paar jaar geleden al een keer gelezen dat het toen was en toen kreeg ik... ik weet eigenlijk niet hoe ik nou bij deze tour gekomen ben. Nee, er kwam toen, ik geloof twee jaar geleden een boek ook uit van… Interviewer: Van Sjerp Jaarsma Nicky: Ja klopt ja, en dat heb ik toen gekocht en daar stond ook weer in over die tour en toen heb ik via via, volgens mij ook via het boek weer, het emailadres, een aanmelding en toen had ik hem gemaild en toen stopte
127
er net mee. Toen was ik eigenlijk net te laat, want toen werd die loods ook gesloopt en toen kreeg ik een half jaar geleden, of iets langer geleden, een mailtje van hem, omdat ik waarschijnlijk nog in het bestand stond dat ie het weer ging doen en toen heb ik me meteen ingeschreven. Voor de gein, weet je wel, leek me wel grappig om dat gewoon een keer te zien. Interviewer: Dat wou ik je ook vragen, waarom heb je er aan meegedaan? Je geeft geld eraan uit, was het omdat je meer wil weten of de spanning een beetje te voelen? Of was het misschien vermaak of had je een persoonlijk link? Nicky: Nou om die plekken en hoe het allemaal gegaan is. En bij die loods, naja die is er niet meer, maar de plek waar ze toen ontvoerd waren en waar hun kantoor ook zat. Het leek me wel interessant om dat een keer te zien. Interviewer: Eigenlijk gewoon uit nieuwsgierigheid dus? Nicky: Ja ja ja Interviewer: En wat had je verwacht van de tour vooraf en is dit ook waargemaakt? Nicky: Nou , ja, nou ik had me er niet echt een voorstelling van kunnen maken. Ja je leest natuurlijk wel dat je een tour doet, een rondje gaat maken enzovoort. Ja ik vond het eigenlijk hartstikke leuk. Sfeertje vond ik heel leuk, de mensen die mee waren. Ik vond het goed verzorgd, ik vond het ook helemaal niet duur voor hetgeen wat je kreeg. Ja ik vond het echt hartstikke leuk. Volgens mij iedereen wel, die indruk kreeg ik wel. Interviewer: Oke. En met wie was je naar de tour? Je zei net met je moeder? Nicky: Ja ik was met mijn zus en mijn neefje, zoontje van mijn zus, gaan. Die is 17 jaar dus die weet er eigenlijk niks van, maar die vind het ook al meteen interessant toe ie dat boek gelezen had. En mn moeder ging ook mee, die vond het ook wel leuk, (lacht) een echt familie-uitje dus. Interviewer: Wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Nicky: Ehm..het leukst vond ik eh…op de Heining eigenlijk. Het bouwbedrijfje wat ze toentertijd hadden om dat van binnen te zien, ook omdat het ook nog een beetje in originele staat is. Dat kantoor en zo, ja dat vond ik wel interessant. Interviewer: Ok en wat waren de mindere kanten van de tour voor jou? Nicky: De mindere kanten? God ja, ik vond eigenlijk alles wel interessant, ja wat is nou de mindere kant. Nee ik vond het gewoon.. Interviewer: Je vond het gewoon allemaal leuk? Nicky: Ja ik vond het allemaal leuk en hij deed het ook heel leuk. Hij vertelde vol enthousiasme, alsof ie het voor het eerst vertelde eigenlijk, terwijl hij heel veel tours gedaan heb. Maar hij bracht zijn enthousiasme wel echt goed over. Interviewer: Want ik, was jij op 17 december? e
Nicky: Ja op de zaterdag, ja de 17 ja Interviewer: Nu wil ik graag ook even wat vragen stellen over de verschillende locaties omdat dat voor ons ook van belang is. Om te weten welk onderdeel van een tour mensen nou het meeste aanspreekt. Dan noem ik gewoon een paar plekken op. Nicky: Ok Interviewer: Het geboortehuis van Holleeder, had dat voor jou echt toegevoegde waarde?
128
Nicky: Ehm, vond het wel leuk ten eerste om weer eens door de Jordaan te lopen, maar om nou. Nee… Interviewer: Dat was niet de grootste attractie voor jou? Nicky: Nee nee nee Interviewer: En wat vond je van het rijden van de vluchtroute en de stop bij het tunneltje? Nicky: Ja dat vond ik wel heel leuk ja, dat vond ik wel interessant ja. Interviewer: En wat vond je van de plek waar Heineken en Doderer werden ontvoerd, het Weteringplein? Nicky: Ja dat vond ik ook wel heel grappig, omdat altijd in mijn gedachte was het altijd voor de brouwerij zelf. Altijd gedacht dat het or de brouwerij zelf was. Nooit geweten dat het dat straatje was eigenlijk, dus dat verbaasde me. En ik hoorde dat meerdere mensen dat hadden. In mijn gedachte was het altijd eh…voor dat gebouw waar je ook een rondleiding kan krijgen, die Heineken brouwerij weet je wel. Dus dat vond ik wel heel grappig en dat vond ik eigenlijk ook wel een soort hoogtepuntje hoor. Ook omdat ie, nogmaals interessant vertelde weet je. Hij maakt het echt een beetje spannend. JE kan je echt goed verbeelden in toentertijd. Ja dat vond ik echt wel leuk. Interviewer: Ja precies, ik vond zelf heel erg dat Sjerp het verhaal een beetje probeert te visualiseren. Zo van: “hij kwam hier de deur uit en liep toen daarheen”. Nicky: (lacht) Ja hij deed dat heel goed! Interviewer: Maar je zei eerder ook al dat het industrieterrein je eigenlijk nog wel het meeste aansprak. Nicky: Ja klopt ja Interviewer: En was dat dan vooral al die restanten die er nog waren of was het meer die oorspronkelijke zakelijke ruimte? Nicky: Ja ik vond het ook interessant om in die ruimte te zijn waar hun in die tijd eigenlijk gewoon dagelijks aan het werken en plannen aan het beramen waren. Dat het daar gewoon gebeurd is, dat je daar gewoon rond loopt. Ja dat, weet ik niet, dat heeft wel iets. Interviewer: Je kan dus wel zeggen dat die locatie het meeste impact op je gehad heeft? Nicky: Ja, zeker. Interviewer: Wat heb je zelf gedaan toen je op het industrieterrein was? Je hebt rondgekeken, maar heb je ook foto’s gemaakt? Nicky: Nee ik heb geen foto’s gemaakt, heb gewoon een beetje rondgekeken eigenlijk. Interviewer: Ah ja oke. Naja goed, ik wilde je eigenlijk vragen wat je van de tour vond nu je erop terug kijkt, maar eigenlijk heb je het al een beetje aangegeven. Dat je het leuk vond om met familie te zijn, maar ook dat het al interessant vond van jongs af aan al. Dus jij kijkt er echt prettig naar terug? Nicky: Ja absoluut. Ja ik vond het heel leuk, interessant. Interviewer: Was je deelname aan de Heineken Kidnap Tour de enige reden dat je naar Amsterdam kwam? Nicky: Eh..ja! Ik ben al heel veel in Amsterdam geweest in me leven. Interviewer: Ja oké, maar die speciale dag kwam je alleen daarvoor? Nicky: Ja
129
Interviewer: Je hebt dan ook geen andere dingen meer gedaan die dag of heb je nog een hapje gegeten of zoiets? Of echt: De tour en weer terug? Nicky: Ja precies, ja. Interviewer: En heb je wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen? Nicky: Nee nooit eigenlijk, nee doe ik nooit eigenlijk. Ik ben niet iemand die gauw die met excursies mee gaat. Het was dus eigenlijk allemaal een aparte ervaring voor mij. Interviewer: Ik wilde je eigenlijk vragen of je wel eens andere locaties bezoekt die met misdaad te maken hebben, maar dat is dan dus niet het geval? Nicky: Nee Interviewer: Ehm, als je een dagje weg gaat met familie of vrienden of alleen, wat doe je dan normaal? Als je normaal een dagje naar Amsterdam gaat, wat zou je dan doen? Ga je specifiek voor één attractie om het zo even te noemen of om er gewoon even te zijn. Nicky: Ja, Amsterdam daar heb ik alles wel gezien, maar je bedoelt meer een soort stedentrip? Interviewer: Ja bijvoorbeeld, als je een dagje weg bent. Gewoon in het algemeen, wat je doet op een dagje uit. Nicky: Eh, ja dan loop je een beetje door een stad heen. Beetje winkelen, beetje kijken, hapje eten, de normale dingen eigenlijk. Ja wat iedereen doet. Interviewer: Oké. Heb je vrienden en familie verteld over de tour en wat heb je ze dan verteld? Nicky: Zeker, zeker! Dat heb ik verteld ja en die reageerde eigenlijk allemaal wel grappig. Zo van: “oh ja god, bestaat dat ook?”. En sommigen die hadden er wel iets van gehoord, maar dat je dan mee zou doen vonden ze wel apart. Ja vonden ze grappig eigenlijk. Interviewer: Oké. Een groot deel van de tour is natuurlijk de loods, maar die is er niet meer een tijdje. Die is door de gemeente Amsterdam gesloopt. Wat vind je daarvan? Had je dat wel als toegevoegde waarde beschouwd? Nicky: Als ie er nog zou zijn? Interviewer: Ja Nicky: Ja dat vond ik wel jammer dat ie weg was. Wat ik al zei, die eerdere tours was die loods er nog. Ja dat vond ik wel jammer. Interviewer: Het is natuurlijk net even een stapje verder dan de misdaad zelf. Je zou je dan echt bevinden op de plek waar Heineken en Doderer echt vastgezeten hebben. Nu was je natuurlijk slechts in de buurt. Dat had wel extra waarde voor jou gehad, als die echt plek daar ook was geweest? Nicky: Ja tuurlijk, dat had het mooist geweest eigenlijk. Dat je dat kon zien en zo. Vond ik wel jammer, maar ja, het is niet anders. Interviewer: De tour is ook een aantal keer in de media geweest, onder andere bij de Panorama en andere bladen. En het wordt ook wel vaak in verband gebracht met een soort donkere fascinatie. Dat noemen dan ook wel donker toerisme. Mensen die zeg maar naar plekken gaan die te maken hebben met misdaad en dood. Vind jij zelf dat de tour daar een voorbeeld van is? Nicky: Ehm, nee…nee. Nogmaals het was mijn eerste tour waar ik aan meegedaan heb maar ik vond het allemaal heel luchtig en losjes en in een prettige sfeer gaan. Ik kreeg niet echt het idee dat het met de onderwereld te maken had en met misdaad te maken had.
130
Interviewer: Nee meer met de specifieke misdaad dan? Nicky: Ja eigenlijk wel ja. Interviewer: De tour is inmiddels gestopt. Wat is jouw mening daarover? Vind je dat jammer, zou je de tour bij anderen aanraden? Nicky: Ja ik zou het aanraden ja. Als iemand enigszins geintresseerd in het onderwerp van het verhaal dan zou ik het zeker aanraden, absoluut. Mede door prijs kwaliteit verhouding hoor. Interviewer: Ja want je hebt natuurlijk ook het boek of de dvd mee naar huis genomen. Heb je die nog bekeken? Nicky: Ja paar keer gekeken ja (lacht). Interviewer: Ja nou ja, het kan natuurlijk heel erg van toegevoegde waarde zijn. Nicky: Nee tuurlijk. JE betaalt dacht ik 25 euro. Weet niet precies, 20-25 euro kostte die tour. En dan kreeg je ook nog die dvd erbij. Nee vond ik prima, vond ik een goede prijs voor wat je kreeg. Interviewer: Oké dank je wel. Dat waren de vragen die ik je wilde stellen. Is er nog iets anders dat je misschien zou willen toevoegen of zelf zou willen vertellen over de tour wat je nu gemist hebt of dat interessant zou kunnen zijn voor ons onderzoek? Nicky: Eh….nee ja het grappige vond ik eigenlijk wel het gevarieerde publiek ook eigenlijk. Dus.. geen type mens waarvan je zegt, nou dat type mens doet mee aan zo’n tour. Je ziet echt verschillende leeftijden en verschillende soorten mensen. Het verhaal interesseert dus verschillende soorten mensen. Dat was ook de reden dat jullie zo’n onderzoek doen gok ik. Om uit te vinden wat dat nou is, dat lijkt me wel lastig. Interviewer: Ja het gaat over welk publiek op dit soort donker toeristische activiteiten afkomt, maar ook wat de beweegredenen zijn van mensen. En daar is nog heel weinig onderzoek naar gedaan. Dus vandaar eigenlijk. Nicky: Maar goed, nu heb jij mij een paar vragen gesteld en die heb ik ook beantwoord. Ik denk niet dta jij uit mijn antwoorden nu kan halen waarom ik dat zo interessant vind. Interviewer: Kijk, ik persoonlijk doe mijn eigen onderzoek als deel van haar onderzoek. Ik ga me echt richten op Amsterdam en de Heineken Kidnap Tour. Ik ben dus benieuwd naar wat voor mensen nou aan deze tour meedoen. Het gaat vaak om hele subtiele dingen, hoe iemand weet van de tour, hoe iemand in contact komt daarmee of er vrienden zijn. De omgeving kan een hele sterke factor zijn in het bepalen of je iets interessant vind of niet. Nicky: Ja dat denk ik ook wel ja. Maar goed, ja, nu je het zo stelt, ga je er toch over nadenken. Oorspronkelijk kom ik uit Abcoude, dat ligt eigenlijk tegen Amsterdam aan. Daar ben ik dan ook altijd naar school gegaan, en voor het uitgaansleven ging je altijd naar Amsterdam. En als je dan het boek leest, dan herken je ook heel veel dingen van die stad, dus je weet eigenlijk wel waar het over gaat. Misschien dat je interesse dan ook wat groter is. Ik zou er minder interesse hebben als het bijvoorbeeld in utrecht of Rotterdam gebeurd was. Interviewer: Naja, zo zie je maar. Nicky: Ja, dat heb er allemaal mee te maken natuurlijk. Je herkent toch sommige dingetjes. Interviewer: Oké. Nou ik had nog even een paar kleine vraagjes. Als ik nog wat vragen heb na afloop van dit gesprek, is het dan goed als ik nog contact met je opneem? Nicky: Ja prima Interviewer: En ben je geïnteresseerd om het artikel te ontvangen na afloop? Nicky: Ja dat lijkt me wel leuk
131
Interviewer: Ok is goed. Nou dan was dit mijn interview. Dank je wel! Nicky: Ik hoop dat je er wat aan hebt. Interviewer: Ja dat gaat helemaal goedkomen. Ik ben in ieder geval erg blij dat je mee wilde werken en lekker dat je uit jezelf vertelt, dat is heel prettig voor ons. Nicky: Nou goed, graag gedaan. Interviewer: Dan wens ik je nog een hele fijne avond. Nicky: Hetzelfde en succes ermee. Interviewer: Nogmaals bedankt. Dag Nicky: Dag hoor.
132
Interview Ralph Erkelens 18-01-2012 Interviewer: Maloe Sniekers Geïnterviewde: Ralph Erkelens Anoniem: Nee Duur van het interview: 42.56 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 18-01-2012 Ralph: Met Ralph Interviewer: Goedenavond u spreekt met Maloe Sniekers, ik bel voor het Heineken interview. Ralph: Ja, hallo. Interviewer: Komt het uit? Ralph: Ja hoor, prima. Interviewer: Ben ik goed te verstaan? Ralph: Ik hoor je niet heel goed, maar ik versta je wel. Interviewer: Oke, ik denk dat het met de tijd wel iets beter wordt. Ralph: Oke. Interviewer: Bel ik ook gelegen op dit moment? Ralph: Ja ja ja ja ja, je kan. Interviewer: Oke, helemaal goed. Nou ik zal mezelf eerst nog een keertje voorstellen en uitleg geven waar het interview nu precies voor is. Mijn naam is dus Maloe Sniekers, ik ben PhD student bij de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte, een master student, een artikel over misdaadtours end e populariteit daarvan in Europa en zoals je weet, willen we ook graag de Heineken tour in ons artikel betrekken als Nederlands voorbeeld. Ralph: Mag ik wat vragen tussendoor, hoeveel van die tours zijn er dan? Interviewer: Er zijn er eigenlijk wereldwijd best wel heel erg veel. En in de Verenigde Staten zijn er bijvoorbeeld heel veel van dit soort misdaadtours. Ralph: Echt waar? Interviewer: Ja en in Engeland bijvoorbeeld ook, het is echt iets wat recent aan het opkomen is. En natuurlijk is de Heineken tour een goed Nederlands voorbeeld van zo’n misdaadtour. Ralph: Oke. Interviewer: En zoals aangegeven, ik denk dat het gesprek ongeveer nou rond een klein half uurtje zal duren. Ralph: Oke. Interviewer: En als je dat wilt, en dat is ook aan jou, kan het gesprek anoniem worden gemaakt, dat betekent dat we jouw naam niet gebruiken in het artikel. We kunnen ook gewoon jouw naam gebruiken mocht je daar geen bezwaar tegen hebben.
133
Ralph: Nou maakt mij niet uit denk ik. Interviewer: Nou mocht je je bedenken, dan kan dat altijd. Je kan ook altijd nog een email sturen. Ralph: Oke. Interviewer: En ja het is vooraf nog even belangrijk om te zeggen dat het gaat om jouw ervaring met de tour en je motivaties, het gaat niet om feiten of kennis, eri s geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. En natuurlijk is het voor mij fijn dat je zo compleet mogelijk de vragen beantwoord. Ralph: Oke. Interviewer: Voordat ik begin heb je zelf nog vragen vooraf over het onderzoek of over het artikel? Ralph: Nee, ik weet niet, misschien later, begin eerst maar we kijken wel of er al wat boven komt. Interviewer: Oke prima. Dan eerst wat algemene gegevens. Wat is je leeftijd? Ralph: (lacht) 40. Interviewer: 40, en je woonplaats? Ralph: Boskoop. Interviewer: Oke dan wil ik graag weten je hoogst genoten opleiding? R; uhm, MBO commercieel. Interviewer: Oke, en wat doe je in het dagelijks leven? Ralph: Vertegenwoordiger. I; oke prima, tot zover de algemene gegevens, ik wilde het eerst een beetje hebben over de Heineken affaire en daarna meer over de tour. Mijn eerste vraag is wat vind je nu interessant aan die hele Heineken affaire? Ralph: Uhm nou het wordt interessant gemaakt, ik was uhm het was natuurlijk 1983, toen was ik 10, 12, dus dat maak je niet echt mee. Maar gewoon door de media en eigenlijk, eigenlijk valt of staat me bij dat boek van uhm Peter r de Vries, waardoor je voor je gevoel heel veel dingen weet en waardoor het dan interessanter gaat worden. Interviewer: En wat maakt het dan zo interessant, dat boek? Ralph: Uhm, ten eerste is het heel, heel een beetje kinderachtig gezegd op z’n Jip en Jannekes geschreven, elke jan lul in het positieve snapt het en begrijpt het, maar het is zo uh ja, het is echt een jongensboek. Ik bedoel het wordt spannend, je gaat denken van hoe kom je er erop, hoe kom je zo? Wat doe je ervoor weetje wel, wat is het? Waarom begin je eraan? En hoe krijg je de logistiek en drie andere jongens mee die hetzelfde doen? En dan zit je in het verhaal en dan wordt het alleen maar spannender, want je weet dat het nooit, nou nooit, maar voor mijn gevoel, zoiets gaat nooit lukken. En dan toch doen, en dan, nou doordat je het boek kent en gelezen hebt en op tv, je kent nu ook de namen van die ontvoerders en er zijn gezichten bij dus adn komt het allemaal dichter bij weetje wel. En dan denk je van hoe ging het dan? En waarom? En waarom doe je dat? En ja, snap je? Interviewer: Hmm hmm. Waarom vind je het dan een typisch jongensboek, zoals je zei?
134
Ralph: Omdat het ja, nou ja dat weet jij misschien wel beter, zijn er ook vrouwen dingen, het zijn volgens mij alleen maar jongens die het doen. En dit zijn dan 4, 4 uh goeie vrienden, weet je, dat is iets, als je dan in het echt projecteert, ik heb ook wel drie, vier vrienden dat je denkt nou met die drie, we gaan geld verdienen, dan ga je zoiets doen en dan ja, dan ga je je verplaatsen van joh, hoe verzin je het, wat ga je doen, wat moet je ervoor doen? En als het dan eenmaal gaat, he de politie dat is altijd spannend, he en dan met veel geld dat is toch. Veel geld verdienen is al best een issue, maar als je het dan wilt verkrijgen door middel van een crimineel iets is niet het eerste wat in mijn hoofd opkomt. Interviewer: Maar op een bepaalde manier, denk je toch dat je er toch je op een bepaalde manier kan identificeren? Ralph: Nou identificeren is wat groot, maar je kan het meer begrijpen, omdat je dan met je vrienden en je gaat met je beste vrienden zit je misschien op voetbal of op tennis, of ga je skiën of wat je dan ook doet, of je gaat naar de kroeg. En nu ga je met je 4en, zo heel, je begint met z’n 4en een bedrijf en nou zeg je van joh we gaan nu de andere kant van het leven, we slaan nu en ander pad id. het ja dat was een pad, die jij en ik waarschijnlijk en de mensen om me heen niet doen. Want het is toch een beetje een verboden pad. En dan nou ja dan wordt het opeens heftig, met de politie, en met de gevangenisstraf en met he nou ja. Ja dan is het, dat hetzelfde als je, als je vanavond een film kijkt over weet ik veel over juwelenroof, dat ze een bank overvallen of iets, dat is een actiefilm, het woord zegt het al actie, het is actie van iets wat je zelf niet doet of niet durft, maar wat je wel graag dat je denkt ja, zoiets. Interviewer: En je zei ook eerder ook dat het de media was die het toch ook wel interessant maakte, kan je daar iets meer over vertellen? Ralph: Nouja, toch op de dag van vandaag, er komt een film en dan weer een film, maar tot op de dag van vandaag zeg ik, het was 1983 uit m’n hoofd, ik kan er een jaar naast zitten.. Interviewer: Nee hoor klopt helemaal. Ralph: Oh nou tot op de dag van vandaag is het op tv, kijk maar naar een, noem het maar, RTL boulevaard, het journaal, het komt steeds terug. Een Willem Holleeder, die is op een gegeven moment weer de andere kant op gegaan, maar hij heeft nog steeds een Heineken ontvoerder. Ja, het is al 30 jaar geleden, dus het komt nog steeds terug. Dus heel veel mensen, iedereen kent het ook, of je het nou wel of niet bewust hebt meegemaakt, het wordt steeds herhaald, het blijft steeds leven. Interviewer: En waarom denk je dat die zaak steeds weer in de media komt en toch op een bepaalde manier herhaald wordt? Ralph: Poeh, nou waarschijnlijk het is natuurlijk wel een criminele actie, het ontvoeren van iemand, maar dit was geweldloos. Ze hebben niemand vermoord, ze hebben geen pinken afgehakt. Toen was natuurlijk al Albert Heijn ontvoerd, of hoe heet ie Gerrit jan Heijn of hoe heet ie? In ieder geval van der Valk. Die Heijn is dood en die van der Valk was wel meer interessant, want niemand weet wie de daders zijn, maar ook Heineken, nou ja het woord Heineken ik denk dat ze dat in de wereld toch wel een merk is die zoveel mensen kennen. Dus dat is wel steeds interessant, maar steeds komen ook die gasten, ook erna, die het criminele pad blijven bewandelen, dus het komt steeds terug. En als je nu zegt Cor van Hout, oh wie? Oh die Heineken ontvoerder. Het is ook gewoon een herkenningspunt, van oh die weer weet je wel, denk ik. Interviewer: En hoe bedoel je dan een herkenningspunt? Ralph: Nou als iemand tegen jou zegt, Willem Holleeder, ja tegenwoordig wel, maar als je 20 jaar geleden zei Willem Holleeder, dan zaten ze van huh wie, en als je dan zegt de Heineken ontvoerder, he oh die! Als ik nou opeens de nieuwe minnaar van Maxima bent, wordt, dat ben ik niet . Interviewer: En als je nu kijkt, je beschreef net al een beetje je interesse in de Heineken affaire, is er ook iemand, bijvoorbeeld vrienden of familie waarmee je die interesse deelt?
135
Ralph: nee nee, oh nee het is niet zo, ik ben absoluut niet, ja interesse.. ik heb het boek gelezen. Dan weet je er wat van, zo zijn er, die vriend van mij die ons met deze tour had gedaan, heeft ook dat boek gelezen en die heeft dan weer via via. Het is nu niet zo dat ik er alles van volg, het was gewoon leuk, een leuk boek om te lezen, omdat het in Nederland is gebeurd en ik er wat van mee heb gekregen vroeger en nou ja. Interviewer: Oke, want destijds heb je de zaak niet gevolgd? Of misschien niet kunnen volgen om dat je te jong was? Ralph: Ja toen was ik 12, nee ja, toen je 12 was keek je niet naar het journaal, ja wat mis je dan. Ik heb dat niet op de buis keihard zitten meevolgen ofzo. Interviewer: Je bent dus meer te weten gekomen door het boek eigenlijk? Ralph: Ja, maar dat boek is pas ook veel later gekomen he. Daarna zie je wat op tv en dan weet je dan hoor je er wat meer van en dan pas het boek, en dan pas weet je wat. Interviewer: Ja. Dus op de televisie heb je ook gekeken? Ralph: Ja documentaires, of actua of nieuwsprogramma’s. en je hoort van het boek en ik kreeg dat ook van een vriend zo van dit moet je eens lezen dat is leuk om te lezen. Maar het is niet zo dat ik nou zo’n misdaadjager ofzo bent. Interviewer: Niet dat je er op zoek naar gaat, maar meer als je het tegenkomt? Ralph: Ja ja. Het is wel een onderwerp wat leuk is om te lezen, wat wel spannend vind om te lezen. Interviewer: Wat vind je er dan leuk aan? Ralph: De spanning, de actie. Nou zoals je een actiefilm bekijkt, zo kan je ook een actieboek lezen, ook daar heb je een spannend verhaal die achter de moordenaar aan gaat, dat kan spannend zijn he. Interviewer: En vind je die Heineken affaire ook iets typisch Amsterdams hebben? Ralph: Uhm, nou nee. Interviewer: Dat het hoort bij Amsterdam? Ralph: Nee, het had ook in Rotterdam gekund, of nouja noem een, nee. Ik vind het niet iets typisch Amsterdams is. Interviewer: En vind je dat het bij Amsterdam hoort als een stukje geschiedenis? Ralph: Nee, nee. Misdaad is nou niet iets wat je, wat je bij een stad moet vinden horen, ik bedoel in elke stad is criminaliteit en ik vind niet dat Amsterdam bekend moet staan om een Heineken ontvoering nee. Interviewer: Nee, maar is er misschien wel bekend om? Ralph: Nee denk ik niet, denk jij? Interviewer: Het zijn misschien wel Amsterdamse mannen. Ralph: Jawel, maar is het typisch Amsterdams, ik bedoel als de brouwer van het Groningse jeneverhuis wordt ontvoerd is het dan typisch Gronings? Jij hebt misschien meerdere ontvoeringen bekeken, zijn er dan steden of die bekend staan om een ontvoering, ik zou het niet weten.
136
Interviewer: Ik denk misschien niet dat ze er alleen bekend om staan, maar het is misschien wel iets, laat ik het anders verwoorden het is misschien niet iets typisch Amsterdams, maar het hoort wel bij een stukje geschiedenis van Amsterdam. Ralph: Oh, maar nu zeg je het anders, dat is ook zo! Dat ben ik het met je eens. Het is een passage uit de geschiedenis van Amsterdam, die je wel moet noemen. Zo wel ja, ja ja. Interviewer: En waarom denk je dat je dat dan wel moet benoemen als een passage van? Ralph: Nou ja omdat het in Nederland wereldnieuws was, en dan ja is het wel, heel Nederland weet dat. Ze weten ook allemaal van het bombardement in Rotterdam, dat is ook een passage uit Rotterdam. Dit is ook een ding, dit moet je noemen. Koninginnedag in Apeldoorn he, met die mafkees die tegen die. Het is een passage, ja dat moet je noemen. Dan vind ik dit ook wel een ding wat je wel moet noemen ja. Interviewer: en als je nu kijkt naar die ontvoerders dus Cor van Hout, Holleeder, en dergelijke en diegene die ontvoerd werden dus Heineken en Ab Doderer, met wie zou je je dan eerder identificeren? Ralph: Jemig. Uhm. Om de humor met Heineken. Maar ja, dat is een beetje een moeilijke vraag. Maar gewoon om zijn nuchterheid en zijn humor daarom. Maar ja. Zeg ik nu, ik heb geen twee weken in een donker hokje gezeten. Misschien denk ik dan heel anders. Maar ja, zo maar dan. Interviewer: Ja. Zijn er ook redenen waarom je je met die vrienden kan identificeren? Ralph: Hoe bedoel je? Interviewer: Kan je je ook verplaatsen in de ontvoerders? Ralph: Nou, ja, dan ga je heel ver. Maar als je gewoon puur, sec kijkt naar 4 gasten, waarvan 1 ik, 4 vrienden. Hoe ben jij onder je vrienden, dan ben ik wel een regelaar. Dus als je dan, als je het dan zo bekijkt dan zou je zeggen, dan kom ik aardig in de buurt, nouja in de buurt, verre van. Maar als het moet dan zeg ik Cor van Hout, maar dat is dan ook omdat het uit zijn perspectief dat boek geschreven is. Dan denk ik ja, die regelt ook dingen, dus ja maargoed. Interviewer: En waarom zeg je dan verre van? Ralph: Sorry? Interviewer: Waarom zeg je dan, je zei dat je je enigszins dat je je kan identificeren maar ook weer verre van, kan je dat nog meer toelichten? Ralph: Nouja het zijn natuurlijk criminelen. En het leven, wat hij en hun leefden is natuurlijk heel anders. Ja het is ook, hun hadden ook ja, hun levenspatroon was anders. Ook voor die ontvoering al. Dus dan is het heel moeilijk te identificeren met iemand, maar gewoon puur zijn karakter wat je dan leest en wat vanuit, als ik dan iemand moet zeggen dan die. Interviewer: Ja, en heb je ook interesse in andere misdaadzaken? Ralph: Nou dat zeg ik, geen buitengewone interesse hoor, maar als je een boek moet lezen, of een film moet kijken, ik vind het altijd wel, nouja, als je verhalen van een misdaad uit Nederland, want dat is dichtbij he, dan is het korter, dat is altijd wel leuk om, leuker dan een fictief verhaal zeg maar. Interviewer: Ja, oke. Dan over de tour. Hoe ben je op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Ralph: Nou het was eigenlijk een vriend van mij, die had ook dat boek gelezen en op zijn werk had iemand het ooit een keer verteld over die tour en het stond ook in de krant, van het is er weer of het is de laatste keer. En
137
toen zei die vriend ik heb wat leuks een keer voor de zaterdagmiddag en ik dacht nou ja, ik moet er heel eerlijk bij zeggen als je het boek niet hebt gelezen, heb jij het boek gelezen? Interviewer: Ik heb het boek gelezen ja. Ralph: Oh, ja, want als je het boek, er was er ook 1tje bij die het boek niet gelezen gehad en die zat eigenlijk met heel veel vraagtekens uh, want ja, op zo’n tour je kan niet alles vertellen maar, dus dan ontgaan er heel veel dingen je. Maar omdat je het boek gelezen had, en toen zei hij nou op zaterdagmiddag dan gaan we zo’n tourtje doen en toen zei ik nou dat lijkt me wel grappig. Dus ik heb het niet zelf bedacht, maar het plan kwam van een vriend van mij en ik dacht dat is wel leuk om te doen. Interviewer: En enig idee waarom hij dacht van nou dat is wel leuk om te doen een keer op een zaterdagmiddag? Ralph: Omdat zijn college het al eens had gedaan en die zei het is best grappig, alleen het meest interessante wat ik dacht, was die loods, maar die was er niet meer. En wij dachten dat ie voor de film weer opgebouwd was. Blijkbaar niet. Interviewer: Die was opgebouwd, maar die was in Zuid-Afrika gebleven. Ralph: Ja ja. Ja maar niet hier. Maar wij dachten dat het hier stond. Interviewer: Oke. Ralph: Oke, nouja goed. Interviewer: En waarom heb je zelf eigenlijk besloten om mee te doen? Ralph: Oh, uhm, nou nogmaals, nou weer dat boek. Dat boek heb ik gelezen, je hebt het gezien, je hebt het op tv wel eens bekeken, je wilt, zoals je het personage van het boek een gezicht wilt geven, dan wil je wel eens zien waar die jongens zaten en wat het was en ja ik ben benieuwd wat, hoe iemand, of hoelang duurde het twee of drie uur, daar was ik ook benieuwd naar, hoe je dan zo’n tour in mekaar zet. Hoe begin je? Ik bedoel wat krijg je te zien? Wat ga je vertellen? En daar was ik ook nieuwsgierig naar hoe ze dat nou goed doen. Interviewer: Ja precies, was er ook nog een andere reden om met de tour mee te doen? Ralph: Ja nieuwsgierig eigenlijk. Interviewer: Ja en welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Ralph: Nul, nou m’n verwachting was wel dat je zou eindigen met die loods, nou kijk die verwachting was wel van die loods, maar ik had eigenlijk wat meer verwacht,of nou ja meer gehoopt, want dat is nog steeds heel erg vaag, hoe ze nou gepakt zijn, waarom? Waarvoor? Ja en met verklikken en dit, en ja, maar het is allemaal nog te wazig. Ik had misschien wel een beetje gehoopt dat ik daar wat meer over te horen was. Interviewer: Dus er is niet helemaal aan je verwachting voldaan als je het zo bekijkt? Ralph: ja, en ook weer wel, want ik vond het toch wel weer een soort van vermakelijk dus ja, ik had het wel naar m’n zin gehad zeg maar dus. Maar echt de twee speerpunten nee. Maar daardoor was het niet minder gezellig zeg maar. Interviewer: En wat vond je het leukste aan de tour? Ralph: Uhm, uhm, poeh, het leukste onderdeel uhm, was denk ik nou goed, het is ook de manier waarop iemand verteld, hij vertelde het wel leuk, maar ik denk daar het stuk waar Heineken gegrepen werd, bij dat hoofdkantoor, toen we daar buiten stonden.
138
Interviewer: En waarom? Ralph: Dat zeg ik, hij vertelt het wel vermakelijk en ja, en ja daar begon het eigenlijk. En hij kan ook heel lang praten over iets wat we willen doen, maar daar gebeurde het. En dan ja, he, daarna, he, daarna ga je dan ja die vluchtroute rijden, dat is hoe het gebeurde. Ik vind dat wel het leukste punt hoor. Interviewer: En wat vond je van die vluchtroute rijden? Ralph: Wat zei jij? Interviewer: Hoe vond je het om die vluchtroute te rijden ook? Ralph: Nouja, dat zeg ik, het begint dan bij het kantoor en dan he ga je daar rijden, en dan gaat het nog bijna mis door wat was het een blaascontrole ofzo, en dan het een beetje spannend maken, smeuïg, daaronder is het, daar is dat. Het wordt allemaal een beetje aangedikt en opgeklopt dan ja, dus ja, dat hoort er ook bij. Ik bedoel je moet toch naar het eindpunt zien te komen en dat eindpunt was natuurlijk die timmerfabriek, ja daar moet je dan, en dan met de vluchtroute nouja, dan begint het verhaal pas echt, dus dat hoort er wel in. Interviewer: En wat vond je van dat industrieterrein daar op de Heining? Ralph: Nou (lacht), wat zei hij nou, de gemeente wil het hier opknappen, nou, dat mag wel, maar weet je wat nou het meest frappante was.. Interviewer: Nou? Ralph: Nou toen we daar weggingen, werd het een beetje schemerig al he, een beetje donker, toen werd het opeens druk daar. Interviewer: O ja. Ralph: Ja heb je dat niet gemerkt? Maar toen opeens kwamen er allemaal auto’s aanrijden, nouja ik weet niet of jij op zaterdag naar de garage rijdt, maar er waren daar heel veel automobielbedrijven daarzo, ik bedoel uh, maar het werd s avonds en toen werd het opeens druk met auto’s, ik denk ja. Snap je wat ik bedoel? (lacht). En dan denk je van waarom is het overdag niet druk en s avonds wel, ik vind het nog steeds een armetierig rommeltje daar zo. Interviewer: En wat vond je verder om daar binnen te zijn waar die matrassen stonden en de foto’s en andere dingen die over waren van de Heineken zaak? Ralph: Ja ja ja ja, nou oh, dat boeit me niet zoveel eerlijk gezegd. Een stoel van daar heeft Heineken op gezeten, dan wordt ik niet lyrisch van die stoel. Interviewer: Oke, en dat geboortehuis van Holleeder, daar zijn we ook nog geweest. Ralph: Oh ja ja ja, maar ik begreep eerst niet waar we nou helemaal, maar nogmaals alles valt op z’n plaats bij zoiets, over hoe hij verteld. Hij was prettig om naar te luisteren en hij deed het leuk. Interviewer: Is er ook iets wat je minder leuk vond aan de tour? Ralph: Sorry? Interviewer: Is er ook iets wat je minder leuk vond aan de tour als je erop terugkijkt?
139
Ralph: Wat minder leuk, ja joh, pff, nou ja, dat zeg ik, dat je dat je het echte hoogtepunt, die loods is er niet. Ja dat is toch wel, kijk ik wordt niet lyrisch van die stoel van Heineken maar waar ze gezeten hadden dat had ik nou, zo achter die deur enzo ik denk nou dat had ik graag nog wel even gezien. Interviewer: Waarom had je dat graag gezien? Ralph: Nou dat is toch een beetje het, het middelpunt van heel die cyclus zeg maar die loods, eigenlijk DE loods, het heet ook DE loods, daar zaten ze dan 14 dagen en he, daar kregen ze eten, dan hadden ze dat gemaakt, een deurtje, en daarin hadden ze toch twee mensen verborgen en dat is toch wel een beetje het gebeuren. Interviewer: En hoe vind je dat de gemeente Amsterdam die gemeente met de reden om de buurt een beetje op te knappen de loods heeft gesloopt? Ralph: Ja het is dubbel he. Aan de ene kant zeg je dat moet niet weg, en aan de andere kant wat bewaar je aan, aan een golfplaten loods. Maar wat ik dan weer heb, dat had ik dan goed gevonden, als heel dat industrieterrein dan plat was gegaan of gerenoveerd of iets. Nou is die loods weg en de rest van het rommeltje staat er nog, dan denk ik van nou. Maar wat is de waarde om het te bewaren ja? Het is nou niet een schoonheid van het ding, maar het is wel geschiedenis. Dan denk ik van dan hadden ze alles weg moeten halen onder het mom van renovatie, huppakee. Interviewer: Je vind dat er iets scheef is in het verhaal van de gemeente? Ralph: Ja, Amsterdam wil misschien het criminele verhaal kwijt, of willen geen ramptoerisme of hoe ze dan ook noemen. Maar dan kan je wel meer dingen met een bulldozertje mooier maken. Interviewer: En met wie heb je eigenlijk de tour gedaan, was dat met 1 vriend zoals je eerder vertelde? Ralph: Nee dat was met vijf vrienden. Interviewer: Allemaal mannen? Ralph: Ja allemaal mannen. Interviewer: Had je verder nog wat op het industriegedaan? Je gaf al aan dat je het niet heel boeiend vond om daar rond te kijken. Ralph: Nee nee nee. (lacht) het is wel een uhm typisch industrieterrein om zoiets te hebben. Snap je op van die nieuwe industrieterreinen dan heb je dat niet. En dit is ook wel een typisch nou ja als jij een film van baantjer wil maken, of een andere politieserie en je moet iets doen op een industrieterrein wat een beetje luguber terrein nodig dat is die dan. Interviewer: En als je nu terugkijkt op de tour, welke locatie had het meeste impact op je? Ralph: Uhm, de impact denk ik het huis van Holleeder. Interviewer: Oke, omdat? Ralph: Nou wat hij vertelt met foto’s en met dingen, en over z’n vader, dat grijpt wel een beetje op je eigen weet je wel. Dan zie je gewoon, ja ik weet niet daar heb ik dan gewoon wat mee, terwijl ik helemaal niets met de beste man heb, maar hier woonde die, en hier speelde die en dan was ie te laat thuis en weet ik het dan ja, een geboortehuis, dat is zijn straat zijn wijk weet je. Interviewer: En was die Heineken tour ook de enige reden om naar Amsterdam te komen dat weekend?
140
Ralph: Dat was nou ja, we maakte er dan gelijk een heel dagje van, daarna zijn we nog de Jordaan ingegaan, om he, om daar even een biertje te drinken en te kijken. Het was eerst Heineken en toen we dat gingen doen toen zeiden we nu we er toch zijn. Interviewer: Meteen even de kroeg in? Ralph: Ja. Interviewer: Heb je verder nog iets gedaan behalve de kroeg in erna in de Jordaan, de avond? Ralph: Nee dat was (lacht), dat was het wel. Interviewer: Oke, en uhm overall als je naar de tour kijkt, wat vond je ervan? Ralph: Ik vond het een geslaagde dag, maar je had ook dingen mee he Maloe, het was lekker weer, tenminste het was niet koud en ja, en en, je gaat dan de kroeg in en even een paar uurtjes een toertje het was ook leuk om te kijken het was ook niet te duur. Dat scheelt ook, als je weet ik veel, gezien sommige dingen dat je denkt nou ik vond er geen reet aan en dan heb je toch een rotgevoel. En wat koste het nou? Ik geloof 25, ik weet niet eens mee. Ik dacht nou dat is wel grappig dan heb je toch een heel ander gevoel, ja toch? Interviewer: Ja en heb je wel eens aan soortgelijke tours mee gedaan? Ralph: Nee nooit, ik wist niet eens van het bestaan af. Nee ik weet je hebt wel iets van een tour dat je langs allemaal huizen gaat waar allemaal bekende Nederlanders wonen, dus dat heb je geloof ik. Interviewer: Ja meer de celebrity tours? Ralph: Ja zoiets, dat besteen meen ik. Maar ik wist niet eens dat je zoiets had joh. Interviewer: Ja het is vrij opkomend in Europa. En je zei dat je niet aan dit soort tours vaker hebt meegedaan, heb je wel eens locaties die met misdaad te maken hebben bezocht? Ralph: Uhm, poeh, nee. En anders niet bewust. Interviewer: Oke, want wat doe je normaal als je een dagje weggaat? Ralph: Nou poeh, nou wat jij ook doet denk ik, als je naar de stad gaat, je loopt eens rond, je gaat wat eten, je winkelt wat en je gaat naar de kroeg. Ja, maar niet zozeer, ik snap wel wat je bedoelt niet zozeer neer naar geschiedeniswaardige plekken of plaatsen of gebouwen ofzo. Interviewer: Meer winkelen, eten en degelijke. Ralph: Ja. Kijk het is niet zo dat ik, stel wij lopen samen nou, Abudabi verzin is wat en jij zegt joh dit huis hier heeft uh, hier is Osama Bin Laden geboren, weet ik wat, oh dat vind ik wel interessant om te kijken. Het is niet zo dat ik er naar toe gaan. Zo van ik moet naar het huis van Bin Laden. Zo is het niet. Interviewer: Oke, en heb je ook aan je vrienden en familie vertelt dat je aan de tour hebt meegedaan? Ralph: Ja. Interviewer: En wat vonden zij ervan? Ralph: Lachen. Interviewer: Omdat?
141
Ralph: Om het bestaan ervan, de Heineken kidnap tour. Dat begrepen ze niet. Van oh ik zal ff vertellen we waren natuurlijk de Jordaan ingegaan, op zoek naar een echte Jordanese kroeg he en toen gingen we in 1 van die binnen, end ie hoorden al aan onze stem dat we geen Amsterdammers waren en die vroegen waar komen jullie vandaan en wat hebben jullie hier gedaan. En toen vertelde ik dat en die zeiden he bestaat dat dan. En die wisten dat ook niet, maar dus en die wisten het nog van vroeger en die zeiden dan ga je naar daar heen en daar heen. En ook die moesten lachen, grappig dat dat bestaat. Interviewer: En heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Ralph: Nee nee nee nee, nee. Ik heb nogmaals ik heb dat boek van peter r de vries, en een dvd ja, en dat is voor mij goed hoor. Ik hoef geen plakboek met, nee wat dat betreft ben ik misschien niet zo’n goeie voor je, zo’n misdaadgek die dat allemaal wel heeft. Interviewer: Oh nee hoor. Ralph: Heb je die al gehad? Zijn die er? Die heb je vast? Interviewer: Ze zijn er altijd wel, maar minder dan je hoopt misschien. Ehm. Ben je er nog? Ralph: Ja ja. Interviewer: Je viel heel even weg. Ralph: Oke, iki zeg je hebt al wel iemand gesproken die wel al helemaal lyrisch erover is. Interviewer: Ja hoor. Er zijn er bij die er graag over willen praten. Ralph: Nou oke, goed hoor. Interviewer: Een van de laatste vragen, is dat die misdaadtours en ook de Heineken tour die krijgt toch vaak commentaar in de media. Wat vind je daarvan? Ralph: Ben je er nog? Interviewer: Ja. Ralph: Ja nu viel jij was? Interviewer: Oh ik zei dat die misdaadtours en ook de Heineken tour die krijgt toch vaak commentaar in de media. Wat vind je daarvan? Ralph: Nou, dat doet me n iet zoveel. Ja ramptoerisme, ik weet niet. Ja, je kan alles bagataliseren en een naam geven of in het positieve of in het negatieve. Ik vind ramptoerisme wel een beetje vergezocht. Ik vind als je nu naar Italië vliegt om naar zo’n boot gaat kijken waar misschien nog dooien in liggen, vind ik meer ramptoerisme, dan dat je 30 jaar naar dato is gaat kijken, van nou hier is hebben ze dit gedaan en dat. Kijk als jij dat vind of als iemand dat vind, vind ik het prima. Daar heb ik niet zoveel nou, daar heb ik geen moeite mee. Interviewer: Zo’n misdaadtour vind je luchtiger? Ralph: Nou ja ook omdat wat ik al zei, omdat er eigenlijk geen geweld is gebruikt. Met doden of nou ja, afgehakte ledematen of verzin het maar. He ik bedoel het is crimineel en het is verboden, maar er zijn niet, er is niet om je heen geschoten en geen burgers. Dus dan wordt het misschien al wat minder beladen he. Interviewer: Ja en heb je toevallig ook de film gezien?
142
Ralph: Nee nog niet. Ik zat in de bus naast een acteur die daarin speelde, want die was er ook en uhm en die zei dat het een goeie film was. Dus ik wil hem nog wel eens zien, alleen al om hem uhm, zo van oh dat was hem. Maar ik ben wel benieuwd want er komt weer een film aan geloof ik. Maar dan de echte en de goeie en ja bij deze film, heb jij m gezien vast wel? Interviewer: Ja ik heb m wel gezien ja. Ralph: Ja nou goed, daar zijn ze, . Daar zit meer fictie in. Interviewer: Ja ja, maar wel van plan om ze allebei nog wel te zien? Ralph: Ja ja ja. En nou goed, ik wil deze ook wel zien, maar als die andere komt dan ben ik er meer geïnteresseerd in. Interviewer: Ja dat zou een meer realistische film worden. oke dan de laatste vraag, wat vind je ervan dat de tour stopt, Sjerp gaf aan dat het waarschijnlijk de laatste Heineken tour wordt? Ralph: Ja ik weet niet, hoeveel keer heeft hij dat gedaan weet jij dat? Interviewer: Hoeveel, ja ik geloof dat hij er niet een vast aantal gaf per week of per maand, dus dat zou ik zo niet durven zeggen. Ralph: Ja joh, prima. Als hij vind dat het mooi is geweest, dan stopt hij er lekker mee. En als hij zegt ik ga er volgende maand nog twee doen, en er is animo voor, mijn zegen heeft ie. Ja ja, dat maakt me, ik heb het gezien, 1x is genoeg. Nee dat ik lig er vanavond niet van wakker Maloe. Interviewer: Oke, ik denk dat ik alles heb. Is er verder nog iets wat je wilt vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Ralph: Nee ik geloof het niet. Interviewer: In ieder geval heel erg bedankt, ik heb er veel aan. Ralph: Want jij bent ook zondag geweest toch? Twee keer achter elkaar? Interviewer: Klopt, ik ben twee keer achter elkaar geweest ook op zondag. Ralph: En was het anders was het net zo leuk? Interviewer: Ja het was zeker net zo leuk. Alleen het weer was wat minder, dus daar buiten lopen in de Jordaan is dan toch wat minder dan als het zonnetje schijnt. Ralph: Ja dat snap iki. Interviewer: Dan nog even, stel ik heb nog vragen, mag ik je dan nog even een email sturen? Ralph: Ja hoor emailen mag altijd. Interviewer: En het duurt nog wel even, maar als het artikel klaar is zou je het dan willen ontvangen per mail? Ralph: Ja hoor dat is goed. Interviewer: Oke nou super, dat is goed. Ralph: Ja ik ben benieuwd wat je ervan..
143
Interviewer: Wat ik ervan maak. Ralph: Ja en ook wat de verhalen zijn en wat je conclusie is. Interviewer: Het zal nog even duren. Ralph: Ja nou graag. Interviewer: Dan stuur ik m sowieso door. Ralph: Hartstikke goed. Bedankt. Interviewer: In ieder geval heel erg bedankt. Ralph: Ik hoop dat je erin slaagt. Interviewer: Nou bedankt, super, dankjewel dag. Ralph: Is goed, hoi hoi.
144
Interview Rein Boonstra 11-02-2012 Geïnterviewde: Rein Boonstra Interviewer: Maloe Sniekers Anoniem: Nee Duur van het interview: 30.42 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 11-02-2012 Rein: Met Rein Boonstra. Interviewer: Hai goedemiddag, je spreekt met Maloe Sniekers, ik zou nog even bellen voor het Heineken interview. Rein: Ja, inderdaad, ja ja klopt, ik had m’n wekker al gezet, ik hield er al een beetje rekening mee. Interviewer: Oh oké. Bel ik ook gelegen nu? Rein: Wat zei je? Interviewer: Bel ik ook gelegen? Rein: Ja, ik hoop niet dat het een uur duurt ofzo. Interviewer: Het zal een ongeveer een half uurtje van je tijd in beslag nemen. Rein: Oké, we zien wel, ik ben even op visite bij iemand, maar die vinden dat niet zo heel erg. Interviewer: Als je wilt kan ik ook altijd op een ander moment terugbellen. Rein: Nou, dan heb ik het ook weer druk joh, begin maar gewoon joh ja. Interviewer: Nou ik zal nog even kort vertellen waar het om gaat en wie ik ben en wat ik doe. Ik ben dus Maloe Sniekers en ik ben dus een PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte, een masterstudent, een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en we willen dus ook de Heineken tour ook in ons artikel betrekken, vandaar dat we een aantal mensen hebben gevraagd om een aantal vragen te mogen stellen. Het interview zal dus denk ik een klein half uurtje duren en in principe als je dat wilt kan ik het interview anoniem maken, dat betekent dat ik je naam niet zal gebruiken in een publicatie, ik weet niet. Rein: Nee ik heb niets te verbergen wat dat betreft. Interviewer: Oké goed om te horen. en verder moet ik vooraf altijd nog even vermelden dat het met name gaat om jouw ervaring en jouw motivaties, ik ga geen feitelijke dingen vragen en er is daarom ook geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. En verder moet ik nog even vragen of je het een probleem vind dat ik het interview opneem, dan kan ik het later nog even rustig terugluisteren. Rein: Nee heb ik geen moeite mee hoor. Interviewer: Oké, dan wil ik beginnen met wat algemene gegevens, of heb je vooraf nog vragen voordat ik begin? Rein: Uhm, ik zou niet weten joh, nee. Interviewer: Dan eerst je leeftijd?
145
Rein: M’n leeftijd, 36. Interviewer: En je woonplaats? Rein: Oudemirdum. Interviewer: En je hoogst genoten opleiding? Rein: HBO. Interviewer: En je beroep of wat doe je in het dagelijks leven? Rein: Ja uhm, dat is een beetje moeilijk maar ik ben proces en applicatie specialist. Interviewer: Oké, een hele mond vol. Dan wil ik graag beginnen met wat vragen over de Heineken affaire zelf en dan meer wat vragen over de tour. En mijn eerste vraag is wat vind je nu zo interessant aan die Heineken affaire? Rein: Nou laat ik het zo zeggen, de reden waarom ik ben mee geweest was omdat Sjerp een goeie bekende van me is. En ik dus wist dat, hij had mij eigenlijk uitgenodigd om nog eens met hem mee te gaan. Het was voor mij al de vierde keer ofzo, kijk omdat Sjerp een bekende van me is, heb ik ja, goed, en met misdaad, hij moet het zeggen, het heeft een gezonde interesse zeg maar net zoals nou ja. Net een beetje kwajongensachtig, het is een spannende wereld zeg maar. Tenminste waar ik nu aan denk wat het is natuurlijk. maar niet ja, maar eigenlijk die combinatie, maar goed omdat iki specifiek op die tour mee was, was puur omdat ik tijd over had en Sjerp me had uitgenodigd. Interviewer: Maar je hebt dus niet een interesse in de Heineken affaire, je zegt net al een beetje een andere wereld? Rein: Nou het is wel zo omdat ik Sjerp regelmatig tegen kom, heeft ie me wel een beetje, hoe moet ik het zeggen, enthousiast gemaakt over het onderwerp. En nou ja goed, ik heb het boek van uh Peter R. de Vries toen al eens een keer gelezen, dus ja, maar goed, om nou te zeggen ik vind het nu geweldig, of hoe moet ik het zeggen, nee, het is. Ja goed, misdaad en alles wat er mee samenhangt dat is altijd een beetje ja, nou ja, wat nou ja zeg maar op een gezonde manier vind je dat een beetje spannend. En ja goed, nu wordt het toch een beetje tastbaar, in die zin, dat je zegt, dat je daar bent van daar heeft dit plaatsgevonden, daar heeft dat plaatsgevonden. Maar goed, Ja je hebt er wat mee, kijk ik bedoel die loods ik ben er tig geweest, om het zo te zeggen maar ja, hoe moet ik dat omschrijven dat vind ik ook wel een beetje moeilijk. Het is niet dat ik verder niets leuk vind ofzo zeg maar, niet dat je zegt god, kijk met computers daar heb ik echt wat mee, daar kan ik m’n dagen wel mee vullen. Dan kan ik misdaad snel vergeten zeg maar. Interviewer: Hmm hmm. Dus als ik het begrijp kan ik bij jou niet echt spreken over een interesse in de Heineken affaire? Rein: Uhm, nou goed, hoe moet ik dat zeggen, kijk dat tot op een bepaalde hoogte, kijk als je vraagt wat voor boeken lees je, kijk misdaadboeken dat vind ik leuk. En als je het dan ook hebt over, als het in Nederland zich afspeelt dan is het wat tastbaarder voor je als het is beschreven dan als het is verzonnen. Dan kan je je wat erbij voorstellen. En dat maakt het gewoon, he, dus misdaad is op zich iets spannends, het is in Nederland. Dus het is ook wat beter voor jezelf om dat te visualiseren, en ja ik denk die combinatie. En ja kijk met Heineken het is toch, er is heel veel over geschreven dus je ontkomt er ook bijna niet aan. Dat je er iets van weet, en dan ben ik ook wel iemand zo van als je er iets van weet en ik vind het op zich wel een interessant onderwerp dan wil ik er wel wat meer over weten. En als je dan krijgt aangeboden om een keer met zo’n tour mee te gaan, ja dan laat ik zo’n kans natuurlijk niet lopen. Nee. Interviewer: Als je kijkt naast dat je misdaad in het algemeen zo interessant vind, en naast dat Heineken veel aandacht in de media heeft gekregen, zijn er nog andere elementen die je interessant vind aan de Heineken zaak, dat je denkt nou dat vind ik wel boeiend, of die interesseren mij wel?
146
Rein: Nou, het is denk ik gewoon, hoe moet ik het zeggen, je probeert je toch als je erover leest, dan probeer je toch willekeurig wat te verplaatsen. Ik denk dat ik me dan eerst verplaats in de rol van de ontvoerders, zonder dat ik jaloers op ze ben, of dat ik ze zou willen zijn, maar dat je gewoon vanuit hun perspectief het verhaal ook leest en als je erover nadenkt, met dat perspectief en erover nadenkt, ik denk dat dat wel, hoe moet je dat zeggen.. Interviewer: Dus.. Rein: Ja dus, nee kijk het is misdaad hoe moet ik dat zeggen, kijk ik ben een gezonde jongen denk ik dan, en dan vind je zoiets leuk denk ik dan, net zoals voetbal, ja, normaal, iedere jongen vind voetbal leuk zeggen ze dan, zo is het ook een beetje. Interviewer: En als je dan moest kiezen met wie je je het meest identificeert, zijn dat dan de ontvoerders of diegene ontvoerd werden, dan zou je ook de ontvoerders kiezen? Rein: Nou kijk, nou kijk om het vanuit, hoe moet ik het zeggen, het perspectief, als je nadenkt over het verhaal en je gaat het vanuit een bepaald perspectief bekijken dat je denkt van god hoe hebben ze het dan, dan kruip ik makkelijker, dan bekijk ik het eerder vanuit de ontvoerders, dan vanuit de ontvoerden. Ja omdat ik dat waarschijnlijk ook spannender vind, ik weet het niet. Interviewer: Ja. En. Rein: Ja, en als Interviewer: Oh sorry. Rein: Nee ga maar verder hoor. Interviewer: En is er ook iemand met wie je interesse in de Heineken zaak of met andere misdaadzaken deelt? Rein: Uhm nou ja met Sjerp heb ik er vrij veel over gesproken, maar dan is het toch meer een eenrichting verhaal, want Sjerp weet natuurlijk 100 keer zoveel als mij. Soms word je er zelfs een beetje Heineken moe van zeg ik wel eens. En verder is het gewoon kijken met wie je op die tour bent geweest, dan praat je er altijd over. Maar dan op dezelfde vlakte als je met iemand naar een voetbalwedstrijd bent geweest. Dan heb je gewoon je ervaringen, je deelt zeg maar met elkaar en dan ga je gewoon weer verder met de orde van de dag. Interviewer: Heb je die zaak destijds, waarschijnlijk was je te jong, gevolgd in de media? Rein: Hoe zei je, ik versta je soms niet heel goed. Het kan aan mij liggen of aan de verbinding liggen. Interviewer: Wat ik vroeg was of je die Heineken affaire ook destijds gevolgd hebt in de media? Rein: Nee toen was ik nog te jong, volgens mij he, want wanneer was het. Ja toen was ik pas 12. Interviewer: Ja. Rein: Kijk Gerrit-Jan Hein overigens wel, dat was toen trouwens ook behoorlijk in het nieuws, dus daar kan ik me nog meer van herinneren, dat heb ik toen destijds wel gevolgd. Maar Heineken niet. Interviewer: En hoe ben je dan op de hoogte gekomen van de Heineken affaire? Heb je kranten gelezen, documentaires gezien, op internet of iets dergelijks? Rein: Nee ik heb het boek, van Peter r de Vries gelezen. Interviewer: Maar geen andere..
147
Rein: Uhm nou ja kijk, kijk dat boek, nou ja goed, er is regelmatig nog wel iets verschenen in de Panorama, maar ik ben niet aan het grasduinen geweest, de bibliotheek in gedokén om het hele archief door te spitten. Kijk wat er langs kwam heb ik gelezen, en, nou ja goed, daar kun je voor jezelf wel een behoorlijk beeld vormen. Interviewer: Ja precies. En in hoeverre vind je die Heineken affaire nu horen bij een stukje geschiedenis, een stukje geschiedenis van Amsterdam of een stukje geschiedenis van Nederland, zou je daar iets over kunnen zeggen? Rein: Nou, ja, ja, ik denk in de criminele geschiedenis, ik bedoel je kan geschiedenis indelen in elk vlak volgens mij en als je het dan hebt over de criminele geschiedenis dan neemt dat ook wel een plaatsje in. Het hoeft van mij betreft niet, van poeh, het is toevallig gebeurt, ik heb meer zoiets dan dat het echt bepalend is geweest. En wat je dan bij geschiedenis hebt, dan is het wel bepalend voor iets, maar ik heb nu niet het idee dat dit nu bepalend was voor iets. Maar tuurlijk is het voor de direct betrokkenen een heel belangrijke gebeurtenis in het verleden geweest. Maar ik zie het niet meer als, als hij jou toevallig had [onverstaanbaar], dan was het ook een stukje uit de geschiedenis natuurlijk. Interviewer: En je zei net al dat je ook in z’n algemeen in misdaad bent geïnteresseerd, in hoe verre ben je dan geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Rein: Nou goed het is meer het lezen over misdaad, hoe moet ik het zeggen. Kijk als je mij tien boeken geeft met allemaal verschillende genres, dan zal ik als eerste, waarschijnlijk het misdaadgenre eruit pakken. Het is maar net wat komt er voorbij. Het is niet dat ik de hele dag daarmee bezig bent. Nee helemaal niet. Nee, ik heb net zoveel met computers als met reizen, als met ja, dan uhm. Interviewer: En als je dan bijvoorbeeld een misdaadboek eruit pakt, waarom denk je dan dat misdaad toch op een bepaalde manier je interesse wekt? Rein: Nou omdat dat vaak, tenminste ik vind het spannend in die zin, of spannend, het kan je boeien om het zo maar te zeggen. En het is misschien het geheimzinnige, of het stiekeme, of het spannende, ja weet ik veel, maar goed, als je het daarover hebt, over boeken lezen, dan wil ik ook een boeiend boekk en ik weet gewoon van mezelf dat misdaad uhm, en als je natuurlijk bekijkt vanuit de ontvoeringen, ook vanuit een hoe moet ik dat zeggen, een Baantjer, dat maakt me niet zoveel uit, vanuit welk perspectief het dan wordt benaderd. Maar als het dan over misdaad gaat, ja dat kan me vaak wel boeien en omdat je dan gewoon weet, ik lees niet veel, maar als ik dan toch wat moet lezen dan pak ik dat wel weer op. Interviewer: Je hebt er net al een beetje wat over gezegd, maar hoe ben je nu op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Rein: Ja nou, hoe moet ik dat zeggen, dat is me grotendeels door Sjerp doorgekregen. Interviewer: Ja ja. Rein: Ik denk, oké ik had het boek al gelezen voordat ik erg goed bevriend was met Sjerp zeg maar, maar door de jaren heen is dat toch wel wat meer geworden, maar dat komt overigens niet door Heineken hoor laten we dat voorop stellen. Nou ja goed dat gaat vanzelf, ik weet ook dat hij kennissen heeft, die hij daaraan heeft overgehouden en dat is wel mooi voor die mensen. Maar goed omdat Sjerp dat organiseerde en ik bedoel ja het is in Amsterdam, dus ja, kijk tegenwoordig werk ik er alweer een paar jaar, maar toen het voor ons de eerste keer was, was het ook voor ons, nog tien jaar geleden, zo’n vijftien jaar geleden was Amsterdam de big city, dus het was een mooie gelegenheid om weer naar Amsterdam te komen ja. Interviewer: Ja, deels heb je met de tour meegedaan door Sjerp, waren er nog andere redenen dat je dacht die Heineken tour is interessant om aan mee te doen?
148
Rein: Nou ja kijk, omdat het toch iets, kijk als er wordt gevraagd ga je mee naar de huishoudbeurs bijvoorbeeld, dan had ik misschien niet mee gedaan. Dus ja iki denk dat het onderwerp ook wel heeft meegespeeld, maar juist om de stap te zetten is wel grotendeels door Sjerp. Dus ik denk gewoon een combinatie van. Interviewer: Ja de combinatie van, en wat wilde je dan uit die tour halen? Rein: Ja een stukje nieuwsgierigheid denk ik. Ja en kijk toen waren de cellen ook nog in tact, dat hele gedeelte en ja kijk je kan je het ook voorstellen. Dus in zoverre je dan niet nieuwsgierig bent en je praat een beetje met hem, dan kan hij je wel nieuwsgierig maken. Dus nieuwsgierig wel ja. Interviewer: En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Rein: Ja gewoon, weinig verwachtingen. Wel in die zin dat het me wel zou boeien, dat wel. En vooral nieuwsgierigheid denk ik, wat moet je dan verwachten? Laat ik het zo zeggen, ik was achteraf niet teleurgesteld dat ik had meegedaan, laat ik het zo zeggen. Interviewer: Dus er was wel aan je verwachtingen voldaan? Rein: Ja, jawel. Jawel. Ja. Interviewer: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Rein: [lacht]. Ja. Ja. Kijk het is gewoon niet om een veer in z’n reet te douwen, maar ik denk wel gewoon de manier waarop hij presenteert en uhm, ik denk dat dat wel, tenminste voor mij, ja wel, het wel leuk maakt, ik bedoel je kan ook wel een bandje afspelen, maar ik denk dat ik dan al gauw was afgehaakt ja. Maar goed vanaf de andere kant, destijds was er nog de loods en dat de cellen erbij zaten. En ik praat vooral over de eerste keer dan dat ik mee geweest ben, want kijk normaal gesproken was ik niet meer mee geweest, was het niet op uitnodiging van Sjerp mee was, om gewoon in Amsterdam ff te komen kijken. Interviewer: Want hoe vaak heb je met de tour meegedaan? Rein: Volgens mij vijf keer ofzo. Dus ja ik kan het bijna zelf ook houden. Interviewer: En waarom heb je dan toch zo vaak meegedaan? Rein: Ja gewoon op uitnodiging van Sjerp, hij zei ik ben dan in Amsterdam, rij je mee terug, dan hebben het er even over. Ik zie hem doordeweeks niet zo vaak en dan hebben we toch, kijk soms zien we elkaar een periode wat vaker en soms een tijd niet, maar we hebben altijd wel veel te delen. Maar goed, niet vanwege de tour maar gewoon omdat Sjerp dan ook in Amsterdam is, dan hebben we het er even over, dan gaan we wat eten en drinken we even wat. En dan pak ik de tour meteen maar even mee. Ik blijf dat wel grappig vinden, meer de manier waarop Sjerp het presenteert, en dan ben k aan het zoeken van doet ie het nou op dezelfde manier of heeft ie weer dingen veranderd. Dus blijft het hetzelfde, heeft ie iets verbetert. Of ja hoe moet je dat zeggen. Interviewer: Zijn er ook dingen die minder leuk vind aan de tour? Rein: Nou kijk als je hem vijf keer hebt mee gedaan, dan mocht ie wel een half uur, nee dat is ook niet waar, ik ben wel vrij snel enthousiast, ik kijk snel naar de leuke dingen van iets en als er mensen dan, ziet hoe Sjerp dat doet, en de mensen die mee zijn en die worden er enthousiast van, dat vind ik dan wel leuk om te zien. Dat vind ik wel leuk. Interviewer: En met wie heb je met de tour deelgenomen? Je hebt natuurlijk een aantal keer meegedaan, zijn er dan ook mensen die mee gaan?
149
Rein: De laatste keer was er een collega van me mee, hij moest overwerken, dus ik zei als er nog plaats is kan je wel ff mee, dus is er was een collega mee. Een keer met Sjerp alleen. Een keer met een collega uit Leeuwarden en een keer met een aantal vrienden. Interviewer: Oké. En hoe vind je het om op die verschillende locaties te zijn die te maken hadden met die Heineken affaire? Rein: Nou ik moet zeggen, ik ben er niet echt warm of koud van gehouden. Kijk tuurlijk vond ik het wel, was ik wel nieuwsgierig, en vond ik het wel wat om daar te zijn, maar niet meer dan dat. Interviewer: Dus bijvoorbeeld dat geboortehuis van Holleeder, de vluchtroute.. Rein: Ja nee, daar heb ik niet specifieks iets mee. Interviewer: En hoe denk je dat dat komt? Rein: Ja misschien ben ik daar, ja, dat ik het in zoverre misdaad tot op een bepaalde hoogte interessant vind. Het is meer vanuit nieuwsgierigheid dan dat ik er echt ja, diezelfde neiging heb of voel om er iets in te doen zeg maar. Ja ja. Kijk je moet ja, je moet op een gegeven moment ook relativeren. Kijk je kan het leuk vinden of interessant vinden, maar als je er goed over nadenkt wat er gebeurd is, is het ook niet mis natuurlijk, maar dan kan je dat wel heel interessant, en leuk, maar zo zit ik ook niet in elkaar. Het is gewoon een plaats delict waar je dan eigenlijk staat. Dat hoef je nou niet meteen leuk te vinden of zo ja weet ik veel. Ik ga gewoon mee omdat ik het wel interessant vind maar ook niet meer dan ook. Interviewer: Geldt datzelfde ook voor het industrieterrein, daar lagen ook nog wat oorspronkelijke materialen, de matrassen en je bent zelf ook bij die loods geweest, hoe vond je dat? Rein: Nou kijk ik ben destijds, toen he in het begin, toen waren de cellen en zo nog allemaal in tact en dat vond ik toch wel het meeste, als je het dan over indrukwekkend hebt, dan vond ik dat wel het indrukwekkendst van de hele rit. Ja omdat je je dan kan pas echt, toch een beter beeld kan vormen van het hele verhaal zeg maar. Interviewer: Ja. Rein: Ja. Interviewer: Ja want hoe vond je het om daar te zijn? Rein: Erg koud de laatste keer. Interviewer: [lacht]. Rein: [lacht]. Interviewer: Maar specifiek bij de loods? Rein: Nou die in de film heeft gespeeld? Interviewer: Wat zei je? Rein: Had je het over.. Interviewer: Ik vroeg me af hoe het was om bij die loods te zijn, of er nog iets door je heen ging? Rein: Nee wat ik zei, ik vond het vooral koud, want die loods had dezelfde temperatuur als buiten. Interviewer: En is er nog iets specifieks wat je gedaan hebt daar op het industrieterrein?
150
Rein: Uhm, nou ik heb een foto gemaakt van een collega, die wilde graag dat ik een foto maakte, verder heb ik niets verder gedaan. Interviewer: Geen foto’s van andere dingen gemaakt? Rein: Nee nee, dat heb ik gewoon in m’n geheugen opgeslagen. Interviewer: Als je nu terug kijkt, is het dan ook de loods die de meeste impact op je maakte of is dat een andere locatie? Rein: Nou als ik dan terug ga naar de eerste keer, toen vond ik de loods wel het indrukwekkends van de hele tour. Maar goed nu is dat niet meer, omdat ik ook weet hoe het geweest is. Nu heeft de loods, nu die cellen weg zijn, nee, ik bedoel, dan had je het ook in een andere loods kunnen stoppen. Interviewer: Wat vind je er van dat die gemeente Amsterdam die loods heeft gesloopt? Rein: Nou ik heb er geen moeite mee. Weet je ik vind het heel naar voor Sjerp, maar niet meer dan dat. Nee, ik heb er geen moeite mee. Ik zou niet, nou ja goed, als ze een handtekeningactie hadden, nou oké, dan had ik misschien voor de mensen die het wel erg vinden, dan hadi k voor die mensen een handtekening willen zeggen. Maar voor de rest ja. Interviewer: Zou je kunnen begrijpen waarom mensen het jammer vinden dat de loods is gesloopt? Rein: Wat zeg je? Interviewer: Zou je kunnen begrijpen dat sommige mensen het jammer vinden dat ie is gesloopt? Rein: Uhm, kan ik het begrijpen ja, mensen zitten nou goed, niet allemaal hetzelfde in elkaar. Er zullen mensen zijn die het jammer vinden, ja dat zal zo wezen. Maar vanuit m’n eigen gedachtegang ik heb er geen moeite mee dat het zo is. Dus in zoverre zou het me bevreemden als andere mensen het jammer vinden, we denken niet allemaal hetzelfde. Interviewer: En waarom heb jij er geen moeite mee dat ie gesloopt is? Rein: Waarom ik er zelf geen moeite mee heb? Nou omdat ik vind ja ik vind, hoe moet ik het zeggen, uhm, ja, dat is gewoon een plaats delict geweest. En dus ja, goed, de intentie van de gemeente was er om de boel schoongehouden, of schoongemaakt moet worden, enne, nou ja goed, dan is het toevallig dat die loods aan de beurt is dan, dan is het zo. Interviewer: Je vind de loods niet belangrijk genoeg om m te laten staan? Rein: Nou laat ik het zo stellen, ik kan nu in ieder geval zeggen dat ik de cellen een keer heb gezien, maar ja waren de cellen weggeweest en was ik er toen nog niet geweest, ja nee, dan had ik net zo goed wel of niet met de tour meegegaan. Interviewer: Ja, dus als je nu terugkijkt op de tour, wat vond je er dan van? Rein: Ja naja goed, geslaagd. Interviewer: Was die tour ook de enige reden om naar Amsterdam te komen? Rein: Nee, nee, ik was aan het werken, ik moest werken op zaterdag. Maar goed kijk had Sjerp mij uitgenodigd, het zou niet vanwege de tour zijn geweest. Of ik zou op uitnodiging mee hebben gedaan en anders niet specifiek de tour. Als je had gezegd zaterdag gaan we naar de Rai toe was ik ook mee gehad.
151
Interviewer: En die dag van de tour, heb je verder niets gedaan of wel? Rein: In Amsterdam? Interviewer: Ja. Rein: Nou ik heb ‘s ochtends gewerkt, en ‘s middags de tour en daarna met Sjerp wezen eten en toen was het al 9 uur en toen moest ik weer naar Friesland toe. Interviewer: En dat is ook nog een eindje rijden. Rein: Wat zei je? Interviewer: Dat is ook alweer een eindje rijden. Rein: Nou goed, het valt wel mee. Als je de hele dag op die tour bent geweest dan geloof je het ook wel weer hoor. Interviewer: En heb je wel eens aan soortgelijke tours mee gedaan? Rein: Nee, nee nee. Interviewer: Of bezoek je wel eens andere locaties die te maken hebben met misdaad? Rein: Nee. Interviewer: Dat is niet iets waar je interesse in hebt? Rein: Nee zover gaat het niet nee. Interviewer: Want wat doe je normaal als je een dagje weggaat? Rein: Ja dan heb ik vaak een doel, dan is het vaak voor een doel. Maar goed, ja, ik heb een vrij druk leven, dus als ik niet aan het werk ben, ben ik meestal op vakantie. En voor de rest. Interviewer: En wat doe je dan op vakantie? Rein: Ja dat is maar net waar ik ben natuurlijk. ik mag graag even naar het zwembad, maar ik hoef ook niet de hele dag in het zwembad te zitten. Het ligt er ook een beetje aan, als je met je vriendin op stap bent of met een paar vrienden maar ik ben wel nieuwsgierig ingesteld dus als ik een dag op een terras heb gezeten dan hoef ik dat de volgende dat niet weer op het terras te zitten. En als ik ergens naar toe dan ga ik er ook heen om wat te bekijken. Interviewer: En wat bekijken, wat bedoel je daar mee? Rein: Nou goed stel je voor je gaat naar Praag, daar ben ik toevallig afgelopen zomer geweest, dan probeer ik de stad toch wel even de highlights te zien. Ja. Interviewer: Musea of belangrijke plaatsen met monumenten of iets bedoel je dan? Rein: Ja dat zijn dan gewoon, de top 10 die in de toeristische boeken staan. Dan ga ik niet speciaal toe om op het onderwerp terug tek omen, misdaadplaatsen ofzo. Interviewer: En vertel je ook over de tour aan je vrienden? Rein: Of ik wat doe?
152
Interviewer: Of je ook over de tour vertelt aan bijvoorbeeld vrienden? Rein: Uhm, ja. Maar niet omdat het de Heineken tour is, maar meer om te vertellen wat ik gedaan heb die dag. Interviewer: En wat vinden zij ervan? Rein: Nou ik denk dat de meeste zo’n beetje zijn mee geweest inmiddels. Waren het niet de eerste keer, of een keer erna. Interviewer: En wat ik je ook nog wilde vragen, de Heineken tour, maar ook andere misdaadtours die krijgen vaak commentaar in de media, die worden vaak in verband gebracht met een bepaalde donkere fascinatie, of zoiets, wat vind je daarvan? Rein: Nou, dat ja, ik sluit niet uit dat sommige mensen dat kunnen hebben, maar ja, ik denk dat dat toch voor de meeste mensen dat het daar gelukkig niet over gaat. Interviewer: Dat het? Rein: Dat het voor de meeste deelnemers dat dat niet van toepassing op is. Interviewer: Jij vind gewoon dat dit soort tours kunnen blijven bestaan? Rein: Ja, zeker wel. Ja. Ik bedoel als je misdaadboeken mag verkopen waarom mag je dan geen misdaadtour organiseren. Daar ziei k niet zoveel verschil tussen. Of wel.. Interviewer: En als. Sorry. Rein: Nee, ik zei niets. Interviewer: Als laatste wilde ik vragen, wat vind je ervan dat Sjerp zei dat ie waarschijnlijk stopt met de tour, wat vind je ervan? Rein: Dat ie er mee stopt? Interviewer: Ja? Rein: Nou ik ben wel een beetje Heineken moe, dus wat dat betreft, hij moet het zelf weten, als ie door wilt gaan, gaat ie door. Maar ik kan me voorstellen op een gegeven moment is het voor hem ja, sowieso is het wel leuk om het regelmatig te doen, maar ik geloof dat je er Sjerp er s nachts voor kan bellen en als er genoeg mensen zijn dan komt ie wel weer opdraven. Interviewer: Ja, misschien geen definitieve stop. Rein: Nou ja het is de bedoeling dat het de laatste keer was he. Ja. Interviewer: Uhm, nou ja ik denk dat ik alles wel heb. Is er nog iets wat je zelf wilt vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Rein: Nou goed, het is jullie onderzoek, ik weet niet wat jullie onderzoeken, maar ik heb volgens mij kunnen vertellen wat ik van de tour vond. He, enne, ja, ja goed, ik denk dat ik ja, voor veel deelnemers was het de eerste keer, die zullen het anders beleven hoe ik de laatste keer heb beleefd, maar goed dat maakt ook niet uit.
153
Interviewer: Oké, wat ik tot slot wilde vragen is wij maken er natuurlijk een artikel van, dat zal nog wel een paar maanden duren, maar ik zou je als je daar interesse voor hebt, zou ik die per mail naar je kunnen opsturen? Rein: Dat vind ik altijd leuk. Interviewer: Oké dan doe ik, en stel ik ben wat vergeten te vragen, zou ik je dan alsnog per email even mogen benaderen? Rein: Ja, ik zou zeggen, mail me dan vooral, dat kan ik overal ter wereld zien en dan kan ik dat gewoon beantwoorden. Interviewer: Oké, helemaal super, nou heel erg bedankt in ieder geval, ik heb er veel en en dan alvast een fijne avond. Rein: Nou dankjewel, en succes ermee he. Interviewer: Dankjewel doeg. Rein: Oké doeg.
Interview Rick Sytsma 20-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Rick Sytsma Duur van het interview: 20:07 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 20-02-2012
Rick: Met Rick Sytsma. Interviewer: Hi, je spreekt met Myrte van de Erasmus Universiteit. Rick: Hallo. Interviewer: We hadden een afspraak staan voor een interview vandaag. Komt het nog goed uit? Rick: Ja hoor, dat kan wel eventjes. Interviewer: Oké, top. Goed, het gaat dus om een vragenlijst naar aanleiding van je deelname aan de Heineken Kidnap Tour. Ik zal nog even precies uitleggen wat ik precies doe. Ik ben momenteel bezig met een scriptie over misdaadtoerisme in Amsterdam. Rick: Ik wil jou ook wel even terugbellen hoor. Ik weet niet of je veel kosten hebt als je een arme student bent. Interviewer: Nee hoor, ik bel nu via Skype, dus dat komt wel goed hoor. Bedankt voor het aanbod. Rick: Ooooh ok best.
154
Interviewer: Maar goed, ik ben dus bezig met een scriptie. En Maloe, die is werkzaam op de universiteit, doet een PhD, dus echt een vijfjarig onderzoek. Ik neem het gesprek nu op. Vind je het prettig om anoniem te blijven of mogen we je naam gebruiken? Rick: Nee hoor, mag gerust mijn naam gebruiken. Wordt het ook gepubliceerd op internet? Interviewer: Nee het komt wel in een officieel masterscriptie database van de universiteit. Rick: Nee dan is het geen probleem. Interviewer: Maar we gebruiken alleen voornamen hoor. Rick: Oké. Interviewer: Eerst wil ik graag wat demografische gegevens van je weten, dan stel ik wat vragen over de Heineken zaak zelf en dan over de tour die je gevolgd heb. Je naam weet ik, maar wat is je leeftijd? Rick: 41 Interviewer: Geslacht weet ik ook, wat is je woonplaats? Rick: Sneek Interviewer: Wat is de hoogst genoten opleiding? Rick: Hoogst genoten opleiding? MMO. Interviewer: Wat is je beroep? Rick: Handelaar in antiek. Interviewer: Dan begin ik nu even met wat vraagjes over de Heineken affaire. Wat is precies voor jou zo interessant aan de Heineken ontvoering? Rick: Ja, het is de grootste bekende kidnap van Nederland. Interviewer: Puur en alleen daarom of? Rick: Ja ik was toen nog heel jong, dus dan maakt dat een heel grote impact op je. Het beheerste alle media. Interviewer: Precies. En is er iemand in je omgeving met wie je deze interesse deelt? Rick: Eh, Ja Sjerp Jaarsma Interviewer: Ja dan zit je ook meteen goed. Rick: (lacht). Interviewer: En met welke kant identificeer je je het meest? Met de kant van de ontvoerders of met de ontvoerden. Welke kant vind jij het interessantst? Rick: Voor de film met de ontvoerders en na de film met Heineken. Interviewer: Dat vind ik wel interessant. Dus het medium film heeft wel geholpen on jouw perceptie van de ontvoering? Rick: Ja zeker! Interviewer: En kun je me uitleggen waarom?
155
Rick: Nou omdat ze ook duidelijk de kant van Heineken ook lieten zien, dat die man dan alleen in die cel zat en dat die man dan, tussen aanhalingstekens, geterroriseerd werd en psychisch kapot wordt gemaakt door één of twee van de ontvoerders. En dat zijn dingen daar denken de mensen niet over na, dat zie je pas in de film. Dan ga je er over nadenken. Interviewer: Was het daarvoor misschien ook omdat het boek van Peter R. de Vries geschreven is uit het perspectief van Cor van Hout? Rick: Nou, ogenschijnlijk wel. Criminelen zijn dan toch helden, om het zo maar even te zeggen. Ze krijgen dan toch een bepaalde cultstatus. Interviewer: Precies ja. Je zei net zelf dat je vrij jong was toen het allemaal gebeurde. JE hebt het dus wel gevolgd. Rick: Ja, je hebt dat wel meegekregen. In de krant lezen van je ouders, de Telegraaf, daar stond het heel groot ook in. Interviewer: En in hoeverre dat de Heineken affaire, de hele kidnap, een onderdeel is van de geschiedenis van Amsterdam? Rick: Ja, zeker. Zeker een groot gedeelte van, een hoog gehalte. Interviewer: En hoe ben je meer dingen te weten gekomen over de zaak? Zoek je dingen op in kranten of internet en documentaires Rick: Vooral internet Interviewer: En dat doe je nog steeds? Rick: Eh…nee momenteel niet, want er zijn momenteel niet zo heel veel nieuwe feiten meer bekend. Interviewer: Nee ok, maar als Holleeder vrijkomt en dat staat dan in de Panorama of de Telegraaf.. Rick: Oh ja, dat wel ja. Alles wat er gerelateerd aan is houd ik in de gaten. Alleen het enige nieuws nu is Holleeder Interviewer: Oke, je hebt ook het boek van Peter R. de Vries gelezen. Kun je ook zeggen dat alles wat er te lezen is en te zien ook echt gelezen en gezien hebt? Rick: Ja dat kun je zeker zeggen ja. Bijna alles wel denk ik. Interviewer: Je bent wel een echte fan dus? Rick: Ja, zover je van ‘fan’ kunt spreken… de materie interesseert me enorm. Interviewer: Ben je ook geïnteresseerd in andere misdaadzaken of beperkt het zich echt tot deze zaak? Rick: Nee nee ook andere misdaadzaken. Vooral veel van John van de Heuvel en Max Moskowicz, al die verhalen. En Olivier, die heeft ook hele mooie verhalen. Interviewer: Je kunt wel zeggen dat misdaad in het algemeen.. Rick: Ja misdaad in het algemeen en dan het liefst ‘true crime’. Interviewer: En de Heineken kidnap is daar een uiting van of is het daarmee begonnen, je interesse? Rick: Nee…, vanaf dat ik jong was. Toen ik een jongetjes was las ik al ‘Commissaris Achterberg’, ik denk dat ik een jaar of tien, twaalf was. Van die detectiveboekjes, ja dat zat er toch wel in. Waardoor dat gekomen is, geen idee.
156
Interviewer: Misschien de spanning. Rick: Geen idee, ik mocht graag lezen en dan was dat spannend. Interviewer: Ja precies, en heeft het misschien te maken met, dat vind ik zelf heel erg, dat de Heineken ontvoering een soort kwajongensdroom is? Rick: Achteraf gezien wel en uiteindelijk waren ze zelf ook nog hartstikke jong, toen ze dat deden. Het waren ook nog maar broekies. Interviewer: Hoe ben je eigenlijk op het idee gekomen om mee te doen aan de tour? Rick: Omdat ik het staan zag. Ik had het al zien staan in de Panorama. Toen ontmoette ik Sjerp en die vertelde het en toen mailde ie dat ie nog een paar keer de tour ging doen dus ik dacht: Daar moet ik bij wezen Interviewer: En hoe vaak heb je meegedaan? Rick: Eén keer Interviewer: En wanneer was dat? Rick: De laatste keer, oe november of december Interviewer: Mijn volgende vraag is waarom je hebt meegedaan, dan heb ik aantal redenen waar je bijvoorbeeld inspiratie uit zou kunnen putten voor je antwoord. Was het om iets te leren, was het puur uit nieuwsgierigheid uit dingen die je eerder al begrepen had, spanning, vermaak, persoonlijke connectie, herinnering aan vroeger of bekendheid van de zaak? Wat was jou het grootste trigger? Rick: Nee de, de echte tastbare plekken zien met de uitleg erbij, die special achtergrondinformatie erbij, dat was voor mij vooral de loods, dat had heel mooi geweest om te zien. Of het kantoor. Interviewer: Het was dus echt ter visualisatie van het verhaal? Rick: Ja Interviewer: En wat had je verwacht van de tour vooraf? Rick: Eeeeh, nou eigenlijk precies wat ik gekregen heb. Heel veel achtergrondinformatie en de plekken waar het gebeurd is. Interviewer: En er is dus ook aan deze verwachting voldaan? Heb je een leuke dag gehad? Rick: Ja, nee meer dan dat. Het was fantastisch. Interviewer: En je zei, je noemde net de zakelijke ruimte en de loods daar. Vond je dat het leukste aan de tour? Rick: Ja dat was echt eh… jammer genoeg het cellencomplex niet, maar die stoel waar ik op gezeten heb, ja daar hebben de ontvoerders ook op gezeten. Heel intrigerend! Interviewer: En heb je misschien ook foto’s gemaakt toen je in die ruimte was? Rick: Ja. Interviewer: Heb je ook nog iets gedaan met de foto’s? Rick: Nee ja op de computer. En aan iedereen die ernaar vraagt laat je het zien. Interviewer: Je hebt ze dus wel aan mensen laten zien? Rick: Ja.
157
Interviewer: Was er ook een kant aan de tour die je minder leuk vond? Rick: Poe poe..(denkt) Nee. Het was koud, als ik dan toch wat bedenken moet, maar eigenlijk niet. Interviewer: En met wie heb je deelgenomen aan de tour? Rick: Alleen Interviewer: Oh alleen ok. Nu ga ik de verschillende locaties van de tour bespreken en dan ben ik benieuwd naar je mening over die locaties. Wat vond je van het geboortehuis van Holleeder en de wandeling door de Jordaan? Rick: Ja fantastisch natuurlijk, schitterend om mee te maken. Daar kom je normaal zelf niet. Interviewer: En de vluchtroute en de stop bij het tunneltje? Rick: Ja super, heel leuk. Als je de film goed gezien hebt en de boeken goed kent, dan is dat heel mooi om mee te maken. Vooral die kleine details, met dat paaltje eruit, dat zijn leuke dingen. Interviewer: Wat vond je van de plek waar Heineken en Doderer werden ontvoerd, aan het Weteringplantsoen? Rick: Ja ook interessant, dat daar een stukje historie heeft plaatsgevonden. Met de voordeur en het kleine stukje te lopen en die weg en dat verderop een verkeerscontrole aan de gang was. Dat wisten ze niet van tevoren, ja dat zijn de leuke details. Interviewer: Ja Sjerp vertelt het natuurlijk ook heel leuk Rick: Ja die kan dat echt leuk vertellen. Oh ja dat kan ie goed ja. Interviewer: Ik wil het nog even verder met je hebben over het industrieterrein, dan gaan we even terug. Wat was voor jou het leukste aan het industrieterrein, waren dat vooral de matrassen en de andere restanten of was het vooral de oorspronkelijke zakelijke ruimte? Rick: Nou ja, het kantoor vond ik dan het interessantste. Dat ze daar dan hebben zitten te brein, brainstormen hoe ze gaan doen en wat ze gaan doen. Interviewer: Kun je dan ook zeggen dat deze locatie dan het meeste impact op je heeft gemaakt? Rick: Ja dat vond ik wel. Ja. Interviewer: Vond je de zakelijke ruimte dan vooral zo interessant omdat het DE plek is waar het dus toen gebeurd is? Rick: Ja daar hebben die mensen echt gezeten. Ook op die stoelen en op dat bureau. Alles van hun op een gegeven moment dat is authentiek Interviewer: Ok goed, ik wou je eigenlijk vragen wat je van de tour vindt, nu je erop terugkijkt, maar het klinkt alsof je echt een hele leuke, leerzaam middag hebt gehad. Rick: JA! Super, onvergetelijke ervaring Interviewer: Oké, leuk om te horen. Zou je het bijvoorbeeld ook aan vrienden of familie aanraden? Rick: Ja, zeker. Als het nog doorging, dan is dat heel leuk om te doen hoor. Interviewer: Zou je zelf nog een keer meegaan? Rick: Ja, ja, zeker. Als ie nog een keer zou gaan, ging ik nog een keer mee.
158
Interviewer: Was de tour, de deelname aan de tour, de voornaamste reden dat je naar Amsterdam kwam? Rick: De enige reden. Interviewer: Heb je verder nog iets gedaan die dag? Rick: Nee, de tour was al een dag vullend programma. Interviewer: Nee ok, maar je bent daarna niet nog een hapje gaan eten of iets anders? Rick: Nee, nee gauw weer naar huis Interviewer: Heb je wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen? Rick: Ja in Amerika Interviewer: Mag ik dan vragen welke tours? Rick: Ja hoor. De Sopranos tour. Interviewer: En wat vond je daarvan in vergelijking met de Heineken tour? Rick: Ja nog veel mooier. Interviewer: Ja? Rick: Ja, in Amerika, met een hele grote bus en dan ging je met echt live langs alle spots, een stuk of dertig. En je bent op de stripclub en dan kan je met een van die acteurs praten, dat is fantastisch. Interviewer: Het was net of je er echt bij was? Rick: Ja ja dat was echt super! Dan ben je in Amerika, dan ben je op vakantie en dat is dan toch anders. Interviewer: Ja dat snap ik. Heb je wel eens andere plekken bezocht die met misdaad te maken hebben, dit hoeft dan niet per se een tour te zijn, maar bijvoorbeeld een museum. Rick: Nee…dan moet ik even snel denken…(stilte) nee. Interviewer: Of het graf van een bekend persoon? Rick: Nee, nee, nee, nee Interviewer: Nee? Wat doe je normaal als je dagje weg bent? Rick: (lacht) Ha. Wat doe je normaal als je een dagje weg bent? Dan kan een museumbezoek zijn, maar dat kan ook naar een markt gaan zijn. Een handelsmarkt of een antiekmarkt et cetera. Interviewer: Het is natuurlijk interessant voor ons om te weten wat mensen dan normaal doen, of zo’n bezoek aan zo’n tour in het gedragspatroon zit. Rick: Ik ben meer het type dat altijd aan het werk is, maar dan moet ik gewoon tijd maken. Interviewer: Ehm..even kijken hoor. Oh ja, dat wou ik vragen. Je had het al even over de foto’s die je gemaakt heb en nu vroeg ik me af; waar heb je precies foto’s van gemaakt? Alleen van die zakelijke ruimte? Rick: Nee, van die zakelijke ruimte en van de loods zelf en buiten van het terrein. En van die opslagtank die uiteindelijk niet doorging, waar ze eerst in gestopt zouden worden, maar wat niet lukte. Interviewer: Maar wel echt allemaal gerelateerd aan het industrieterrein?
159
Rick: Ja. Interviewer: Nou goed, zoals je al zei net, is de loods inmiddels gesloopt door de gemeente Amsterdam. Rick: Ja klopt. Interviewer: Wat vind je daarvan? Rick: Jaaa das natuurlijk eeuwig zonde Interviewer: Want? Rick: Het had nooit gemoeten, het is qua het toerisme weer een echte trekker. Als je ziet dat met die Sopranos tour, wat daar op af komt qua aantal en als je ziet wat Sjerp in Nederland al aan, aan tours heeft gedaan met de film, had dat mooi uitgemolken kunnen worden. Daar had de gemeente ook wel wat aan, aan…die had er ook beter van geworden zeg maar. Interviewer: Ja wat vind je dan van het argument van Amsterdam dat het eigenlijk…ja Amsterdam wil het er eigenlijk niet zo graag meer over hebben lijkt. Rick: Ja dit is toch ook historie! Dan kun je de Tweede Wereldoorlog ook wel, ja das ook niet leuk. Mogen we het daar dan ook niet meer over hebben? Bij wijze van spreken. Interviewer: Ja, je denk t wel dat het wel belangrijk was, ook voor Amsterdam als het bewaard gebleven was? Rick: Ja natuurlijk, het is toch historie? JA het was eerste Caransa, toen Van de Valk en toen Heineken. Dat zijn toch, dat zijn toch…dat zijn gewoon hiaten in de geschiedenis zijn het waard om op terug te kijken vind ik. Interviewer: Ja precies. Nou wat vind je er van dat de tour stopt? Rick: Ja verschrikkelijk jammer natuurlijk. Interviewer: Ja, ja. Nou goed, de tour krijgt vaak commentaar in de media en wordt vaak in verband gebracht met donkere fascinatie en dat is ook waar ik me onderzoek in doe. Met name over bijvoorbeeld toerisme naar plekken van misdaad, dood of pijn. Met de donkere kant van het leven zeg maar. Zie jij de tour ook in dat verband? Rick: Ja ik denk toch dat het een soort van fascinatie is. En dat dat een fascinatie is voor de donkere kant van het leven, ja misschien wel. Ik zal…ja dat sluit wel redelijk aan. Interviewer: Ja of een fascinatie met misdaad of geweld? Rick: Ja de donkere kant, de zwarte kant. Kan best zijn dat zo uitgelegd kan worden als je er over na gaat denken. Interviewer: Wat vind je ervan dat er dan hele toeristische trekpleisters omheen zijn. Er hebben tenslotte wel twee mannen drie weken bijna vastgezeten. Rick: Ja maar dat is zo, daar verander je niks meer aan. Of je nou wel of niet gaat kijken, dat is gebeurd. Interviewer: Ik vind dat wel interessant. Oké, ehm..nou dat waren eigenlijk de vragen die ik had. Ik wilde je vragen of je misschien nog iets anders wilde vertellen over de tour, misschien over de mensen of over Sjerp. Of iets anders wat je nog kwijt wil? Rick: Nee…nee…het was een heel gemêleerd gezelschap van boer tot advocaat had ik het idee. D’r zat echt van alles bij, het was niet zo dat het bij wijze van een sukkelig gezelschap was, heel gemêleerd, leuk om te zien. Ook jongens en ook meisjes en ook dames en ook heren. Er waren wel alle lagen van de bevolking. Interviewer: Blijkbaar trekt het grote lagen van de bevolking aan, dit soort zaken
160
Rick: Ja, ja. Niet één soort om het zo maar te zeggen. Interviewer: En denk je dan ook dat het boek van Peter R. de Vries, ik heb het zelf ook gelezen en dat heeft mij heel erg geïnteresseerd, dat dat voor veel mensen de voornaamste reden is om mee te doen aan deze tour? Rick: Ja dat helpt wel, hoe meer bekendheid, des te meer mensen er op af komen. Interviewer: En wat vond je van de prijs/kwaliteit verhouding van de tour? Rick: Ja, veeeel te goedkoop natuurlijk. Interviewer: Naja, dat zal Sjerp leuk vinden om te horen. Rick: Je krijgt er ook nog een dvd bij en de busreis. Alles zat er bij in, dat is allemaal goed geregeld, daar mankeerde allemaal niks aan. Interviewer: Nou goed, dan waren dat mijn vragen Rick: Super, ik hoop dat je er wat mee kunt Interviewer: Ja dat gaat wel goedkomen Rick: Moet je nog veel mensen? Interviewer: Nou ja, ik doe nu de interviews voor de Heineken Kidnap tour, maar misschien doe ik drie casussen, maar ik begin hier. Rick: Naja, gelukkig heb je Skype, dan is het gelukkig een beetje te betalen, anders wordt het een duur geintje. Interviewer: Ja dat is fijn ja, dat komt wel goed. Op zich is het zo wel goed te doen. Zou ik je nog per email mogen benaderen als ik nog en vraagje heb? Rick: Ja tuurlijk, geen probleem. Interviewer: Volgens mij heb ik jou email wel toch? Rick: [wegens privacy redenen niet getoond] Interviewer: Oké, staat genoteerd. Oké zou je geïnteresseerd zijn om het artikel te ontvangen als ik het geschreven heb? Rick: Ja dat vind ik wel leuk ja. Als je dat zou willen doen, heel graag ja. Interviewer: Dat is geen enkel probleem. Dan waren dit mijn vragen en dan wil je ontzettend bedanken voor het meewerken. Rick: Heel graag gedaan. Jij succes met je casus. Interviewer: Dank je wel. Fijne avond nog! Rick: Oké, succes. Interviewer: Daag. Rick: Tot ziens, doeg.
161
162
Interview Sander Huisman 15-02-2012
Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Sander Huisman (Anoniem, vervangende naam is Sander Huisman) Duur van het interview: 20:30 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 15-02-2012 Sander: Met Sander Interviewer: Hoi Sander, met Myrte. Kun je me nu wel horen? Sander: Ja, ik kan je nu wel horen. Interviewer: Ah oké gelukkig. Ja, er ging even iets mis. Ik weet het niet. Sander: Ik ook niet. Interviewer: Komt het nog goed uit of niet? Sander: Komt het doordat je op de speaker zit ofzo, ik weet het niet? Interviewer: Ja, het is via Skype ehm, en dan Sander: Oké. Interviewer: Ja vandaar. Ehm, komt het nog goed uit? Sander: Ja het komt goed uit. Zoals ik je zei, het kan zijn dat zo meteen de bel gaat en dat ze nieuwe radiatoren komen plaatsen. Dan moet ik echt ophangen, maar dat kijken we wel ff. Misschien komen ze pas over een uur, dus eh. Interviewer: Oké. Sander: Ik denk dat dat wel goed komt, daar komen we wel uit. Interviewer: Oké, ik ga eerst dan nog eventjes eh uitleggen over het onderzoek dat ik doe. Ik en Maloe zijn dus bezig met een onderzoek naar misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa. Ik schrijf zelf een scriptie die zich vooral richt op Amsterdam, dus vooral donker toerisme in Amsterdam. En Maloe is bezig met haar PhD en dat gaat echt over heel Europa, eigenlijk over de hele wereld. Ehm, wij willen eigenlijk vooral onderzoek doen naar wat het publiek nou aantrekt in misdaadtours. Of aan donker toerisme, dus vandaar dat we mensen interviewen voor onze onderzoeken. Ehm, het gesprek duurt ongeveer twintig minuutjes. Ehm, mijn vraag aan jou is of je graag anoniem wilt blijven of dat we je naam mogen gebruiken? Sander: Nee, je mag me naam wel gebruiken hoor. Interviewer: Oké, prima. Ehm, eigenlijk is het meer de bedoeling dat je gewoon alles zegt wat in je opkomt of wat jij vindt dat belangrijk kan zijn, niets is goed en niets is fout zeg maar. Dus eh, ik begin even met gewoon wat gegevens. Nja, je naam weet ik. Wat is je leeftijd? Sander: 40. Interviewer: Je geslacht, nou man. Woonplaats? Sander: Castricum. Interviewer: Ehm, hoogst genoten opleiding?
163
Sander: Universiteit. Interviewer: En je beroep? Sander: Ik ben commercieel directeur. Interviewer: Oké, nou en ik ga eerst even wat vragen stellen over de hele Heineken zaak zelf, dus de ontvoering zelf en wat je daarvan vindt, en daarna wat vragen over de tour. Mijn eerste vraag eigenlijk, wat is er voor jou nou zo interessant aan die hele Heineken ontvoering? Sander: Ehm eigenlijk, hoe het, hoe in de media een beeld is ontstaan dat misdadigers helden kunnen worden. Dat, dat fascineert me. Interviewer: Ja, dat snap ik. En is er iemand in je omgeving met wie je deze interesse deelt? Voor die hele Heineken ontvoering? Sander: Eeh, ja ja. Interviewer: En wie zijn dat dan? Sander: Eh, dat is één hele goede vriend van me. Interviewer: Oké, nou. En als je zegt dat je vooral de rol van de media daarin zo interessant vindt, is dat dan vooral de kant van de ontvoerders die jou het meest aanspreekt of meer van de kant van de ontvoerden? Welke kant is voor jou.. Sander: Nou, ik schaam me om te zeggen, maar de ontvoerders. Ja Interviewer: Ja, nou dat zegt iedereen hoor. Dus ja Sander: (lacht) Interviewer: Ja. En ehm, heb je toentertijd iets meegekregen van de zaak? Sander: Ja heb ik. Ik heb toen eh, ik was toen een jaar of twaalf, dertien, dus ik heb het toen in de media meegekregen en toen het boek van Peter R. de Vries een paar jaar later uitkwam, toen heb ik dat verhaal eigenlijk meteen gelezen, ja. Interviewer: Ja, ja. En werd er thuis over gesproken? Of werd de krant erbij gepakt of? Sander: JJa absoluut. Het was bij ons thuis wel een hot topic ja. Interviewer: Ja, ja, oké. En ehm daarna, ben je, je hebt het boek van Peter R de Vries gelezen, heb je nog andere dingen gedaan? Heb je nog dingen op internet opgezocht of? Sander: Ja ik heb het eigenlijk altijd wel een beetje in de gaten gehouden en eh, zelf zover dat als, als er een keer een Panorama of zo uitkwam, waarbij één van de ontvoerders in Paraguay gevonden werd, ik koop nooit de Panorama, maar toen heb ik m wel gekocht. Interviewer: Ja, ja, ja precies. Het is dus door de jaren heen blijven interesseren, zeg maar? Sander: Ja. Interviewer: Ja oké. En in hoeverre vind je dat er, dat deze hele affaire een soort van als geschiedenis van Amsterdam beschouwd kan worden? Vind je het echt bij de historie van Amsterdam horen of? Sander: Nee, nee. Interviewer: Nee, je vindt het niet aan Amsterdam gelinkt? Het is gewoon meer
164
Sander: Nee. Interviewer: En in hoeverre ben je geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Sander: Ehm nou eigenlijk, eigenlijk niet. Ik bedoel de ontvoering van Gerrit-Jan Heijn heeft me in de nasleep hiervan, heeft me ook wel, heb ik ook wel wat dingen van gevolgd en een boek over gelezen. Ik zou het eigenlijk eerder wat groter trekken. Kijk, misdaad is iets wat eh, de mensheid op een bepaalde manier fascineert. Ehm, op een gegeven moment kwam ik er voor mezelf achter dat, ik heb in mijn jeugd bijvoorbeeld e ook heel veel boeken over de 2 Wereldoorlog gelezen en eh, als je ziet hoeveel films en boek er geschreven e zijn over de 2 Wereledoorlog, ja dr is een fascinatie voor crime, volgens mij binnen de mensheid en ik denk dat het in dat verlengde, dat het voor mij misschien een beetje ligt. Ik weet niet of dat helemaal een antwoord op je vraag is? Interviewer: Nou ja, eigenlijk dus wel. Het is natuurlijk wel van belang, mijn onderzoek gaat vooral om donker toerisme en de fascinatie met de donkere kant van het leven. En ehm, je hebt natuurlijk heel veel verschillende soorten donker toerisme; naja donker toerisme als dit, misdaadtours, maar je hebt ook het bezoeken van Auschwitz bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk het donkerste van het donkerste. Maar op de één of andere manier trekt het wel mensen aan. Sander: Naja, ik heb zelf enige tijd in Berlijn gewoond, een aantal jaren en op een gegeven moment hoorde ik… dat er een hoofdkwartier van de SS ontdekt was, waar je kon gaan kijken. Ja, dat was, ik schaam me om het te zeggen wederom, maar daar stond ik ook vooraan (lacht). Interviewer: Ja, nou dat is dus een beetje, iedereen doet het maar wat je zelf zegt, ik schaam me om het te zeggen, maar… En dat is dus zo raar, want heel veel plekken die geassocieerd kunnen worden met dat donkere, ehm, zijn ontzettend populair. Dus eigenlijk wel raar… Sander: Ja, je noemt het zelf, of noemde zelf Auschwitz en dat zou ik voor mezelf nog wel kunnen verantwoorden, ehm want ja daar, daar zit natuurlijk heleboel leed, daar kun je nog een stukje medeleven laten zien, maar ja het hoofdkantoor van de SS bezoeken. Ja toch een beetje van dat hoort niet. Interviewer: Ja, ja precies (lacht). Ik snap wat je bedoelt ja. Maar goed ehm, ik wil nu eventjes wat vragen stellen over de tour zelf. Gewoon over hoe je er op gekomen bent, maar ook gewoon verschillende aspecten van de tour. Ehm, hoe ben je op het idee gekomen om mee te doen aan de tour? Sander: Op een gegeven moment kwam ik het op internet tegen dat het gedaan werd en toen dacht ik, hé dat interesseert me wel. Interviewer: Ja, en je hebt je direct ingeschreven bij Sjerp toen? Sander: Ja, ja. Interviewer: Ja, oké. En wat was voor jou de voornaamste reden om mee te doen aan de Heineken kidnap tour, was het echt om te leren of om meer te weten, of juist de spanning, hetvermaak of persoonlijke connectie? Sander: Nee, niet de spanning of het vermaak. Het was meer eigenlijk, toen ik hoorde dat, destijds bestond de plek nog waar Heineken en Doderer zijn vastgehouden en die kon je bezoeken, en ja dat was eigenlijk als een, ja dat was haast een soortement van ehm scène uit een film geworden, die er nog was. Een film die je eigenlijk al heel lang heeft bezig gehouden en daar kon je even rondkijken en ehm dat was het voornaamste. Interviewer: Ja, ja. En was je verwachting vooraf aan de tour? Sander: Ehm, mijn verwachting was eigenlijk dat ik in een bus met volslagen idioten zou zitten (lacht) en dat ik dacht, daar moet ik maar even doorheen, maar dan kom ik wel…. Een andere verwachting was dat plekken uit het boek tot leven zouden komen. Interviewer: Ja precies. En zijn deze verwachtingen voldaan? Zat je in een bus met idioten?
165
Sander: Ehm, er zaten er wel een paar tussen ja (lacht). Maar er zaten er wel een paar tussen, maar ja goed, wie ben ik om daarover te oordelen? Ik zat er zelf ook in dus (lacht). Interviewer: Ja. Maar is het boek wel echt, wat je zegt, tot leven gekomen? Is de visualisatie echt voor jou van het verhaal echt van belang geweest? Sander: Eh ja. Interviewer: Ja oké. En met wie was je naar de tour? Sander: De eerste keer was ik er alleen en ik ben er een tweede keer geweest recentelijk en toen heb ik die vriend, waar ik het net over had, meegenomen. Interviewer: Oké. Ehm, wat was voor jou het leukste onderdeel van de tour? Het meest interessante? Sander: Eh, het leukst of gewoon het meest interessante? Ehm, het meest interessante was toch om op de plek te zijn waar de cellen stonden. Interviewer: Ja, dat heb ik dus helaas gemist. Ja, dat vond ik wel jammer. Ik had dat voor mezelf wel van toegevoegde waarde gevonden. Ehm, wat vond je de mindere kant van de tour? Sander: Eeeehm, wat vond ik de mindere kant van de tour? Ehm ja, ik vond mezelf toch wel een beetje voor gek lopen (lacht). Ja, dan loop je door Amsterdam en dan sta je voor het pand van Heineken en dan denk ik bij mezelf, oh god al die mensen zien nu dat ik hier als een soort ramptoerist en een lijkenpikker. Ja ik voelde me daar toch ongemakkelijk bij. Interviewer: Ja oké. Ehm, hoe was het voor jou om op de verschillende locaties te zijn? Eh, ik ga nog even verschillende locaties noemen en dan moet je zelf maar even aangeven bij welke locatie je, bij wijze van spreken, het leukste vond of interessantste vond. Wat vond je van het geboortehuis van Holleeder? Sander: Oh, dat deed me helemaal niets. Interviewer: Nee, en de vluchtroute en het tunneltje? Het rijden daarvan? Sander: Ja, dat vond ik wel cool ja. Interviewer: Ja ehm nou goed. Wat je net zegt, je zei net je je een beetje ongemakkelijk voelde bij het Weteringplein, de plek waar Heineken en Doderer ontvoerd werden, maar had dat wel voor jou duidelijk die toegevoegde waarde ter visualisatie van het hele boek? Sander: Ja. En ik noemde alleen die plek als voorbeeld, ik had ook het tunneltje als voorbeeld kunnen geven. Maar ja, dat had het zeker wel. Interviewer: Ja, ja ja. En in het industrieterrein? Sander: Ja zeker, dat was wel het hoogtepunt. Interviewer: Ja, dat was het hoogtepunt? Oké, ja. En wat heb je gedaan toen je op het industrieterrein was? Heb je vooral gekeken naar die matrassen en de restanten of heb je je meer gericht op de oorspronkelijke, zakelijke ruimte? Sander: Ehm, meer die cellen kant. Interviewer: Ja, ja, ja, precies. En heb je nog foto’s gemaakt? Sander: Ja. Interviewer: En heb je nog iets met die foto’s gedaan daarna? Sander: Ehm nou, ik heb ze naar wat vrienden doorgemaild, maar dat is het eigenlijk.
166
Interviewer: Ja oké. Oké. Ehm, kan je dan ook zeggen dat die locatie het meeste impact op je had? De loods zelf? Sander: Ja. Interviewer: Ja. Ehm, wat vind je van de tour als je erop terugkijkt? Sander: Ehm, nou ik heb het nog een tweede keer gedaan, dus ik vond m interessant, hij voldeed aan mijn verwachtingen en eh, ik kijk er met plezier op terug. Interviewer: Ja precies. En zou je bijvoorbeeld tegen vrienden zeggen die hier geïnteresseerd in zijn “nou weet je moet doen!, dit is leuk!” Sander: Ja, zou ik doen. Interviewer: Ja, oké. Was de Heineken tour de enige reden dat je naar Amsterdam gekomen bent? Sander: Ehm, toen wel ja. Interviewer: Ja, en heb je verder nog iets anders gedaan die dag in Amsterdam of? Sander: Nee, nee. Interviewer: Ehm, nou ja, heb je nog wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen? Sander: Nee, nee. Interviewer: Nee, dus vooral eigenlijk de fascinatie voor de Heineken Kidnap tour eigenlijk? Sander: Ja, klopt. Interviewer: Ja, oké. Ehm, wat doe je normaal als je een dagje weg bent? Als je bijvoorbeeld normaal een dagje naar Amsterdam zou gaan, of een dagje weg zou zijn in Nederland, wat zou je dan doen? Is dat vooral een hapje eten, of winkelen, of bezoek je musea? Sander: Eh ja eigenlijk als ik een dagje weg ga, heeft dat vooral met natuur te maken. Of lange wandelingen in natuurgebieden of eh het heeft iets met dieren te maken, dierentuin kan er bijvoorbeeld bij zitten. Maar zoek het aan de natuurkant. Interviewer: Ja precies, oké. Ehm, nou goed, de loods die is natuurlijk gesloopt vorig jaar door de gemeente Amsterdam en wat vind je daarvan? Vind je dat echt een gemis of niet? Sander: Ja vind ik wel, vind ik wel. Interviewer: Ja? En waarom? Omdat je, naja, je kunt natuurlijk verschillende redenen hebben, maar waarom is dat voor jou zo belangrijk dat het echt had moeten blijven bestaan? Sander: Nou, ik weet niet of ik daar een wetenschappelijk verantwoord antwoord op kan geven, want ja, heeft het historisch waarde? Ik weet het niet. Maar het is een verhaal dat iedereen in Nederland kent, eh eh of iedereen, dat heel veel mensen in Nederland kennen. Dat op een bepaalde manier een fascinatie heeft eh, wat op een bepaalde manier mensen fascineert en daarin één van de belangrijkste plekken wordt weggehaald, ja dan vind ik dat jammer. Interviewer: Ja, ja. Ehm we hadden het eerder al eventjes over de kant van donkere fascinatie zeg maar, dat het daarmee geassocieerd wordt. Dat vind jij zelf ook wel toch? Ik moet het even nog specifiek vragen. Want de tour krijgt natuurlijk best wel veel commentaar in de media en ja de tour wordt waarschijnlijk in verband gebracht met de donkere kant van het leven en de misdaad en.. Maar dat zie jij zelf ook, toch? Sander: Ja, ja absoluut.
167
Interviewer: Ja precies. Ehm, wat vind je ervan dat de tour stopt? Sander: Ehm ja, ik snap het wel. Ehm, maar ik vind het jammer, het had van mij rustig door kunnen gaan. Vaak zijn dit soort dingen ook eh, ze zijn nu nog zo vers, Meneer Heineken is haast nog een levend persoon. Ik denk als je dit soort dingen over 200 jaar doet, dan dan dan staan er standbeelden in Nederland van mensen die we toch momenteel als misdadigers zien. Ik denk dat er daardoor ook nog erg gevoelig ligt. Interviewer: Ja. Want volg je nu bijvoorbeeld ook Holleeder die vrij komt en volg je dat dan ook? Of is dat? Sander: Ja, dat volg ik wel, ja. Interviewer: Ja, en dat is niet eh. En wat vond je van de prijs-kwaliteit verhouding van de tour? En wat je ervoor kreeg? Sander: Ja, die vond ik perfect, ja. Interviewer: Ja, oké. En wat vond je van hoe Sjerp het deed? Sander: Leuk ja, iemand met passie, iemand die, je kunt gewoon zien dat hij er een passie voor heeft en het is altijd leuk om met iets mee te gaan, waar iemand echt iets mee heeft. Ja. Interviewer: Ja, ja, precies. Oké, nou dan waren dit eigenlijk mijn vragen. Ehm, is er nog iets anders dat je zou willen vertellen, waarvan je denkt dat het nog niet aan bod is gekomen in dit interview? Sander: Eeehm nee, niet echt, nee. Ik geloof dat alles wel aan bod is gekomen. Interviewer: Oké, mocht ik nog vragen hebben, zou ik je dan eventjes een mailtje mogen sturen? Sander: Ja natuurlijk joh. Interviewer: Oh oké. Nou ik ben dus bezig met mijn scriptie, zou je het leuk vinden die te ontvangen, tegen de tijd dat die af is? Sander: Ja, lijkt me hartstikke leuk. Voor jouw informatie, ik heb zelf mijn eindscriptie, misschien interessant voor je, mijn eindscriptie ooit geschreven over het management van popgroepen. Dus daar zaten heel veel dingetjes in van bekende, bekende artiesten in en daarna ben ik, toen ik op de universiteit werkte als docent en onderzoeker, ben ik ook ooit begonnen met een vergelijkbaar iets. Eh, fascinatie voor crime…uiteindelijk ben ik toen naar een andere baan gegaan en is daar nooit meer iets mee gedaan, maar dat onderwerp waar je mee bezig bent, dat zou ik ontzettend leuk vinden om daar een scriptie over te lezen. Interviewer: Okee, nou goed, dan ga ik em opsturen. Het duurt nog wel even.). Ehm nou oké, Sander: Okee, want hoe hoever ben je ermee? Interviewer: Nou, ik zit nu in mijn master, dus ik doe, eh ik doe nog één vak nu, en ik ben inmiddels ook bezig met interviews. En ik neem waarschijnlijk 3 casussen uit Amsterdam en zeg maar echt gefocust op donker toerisme in Amsterdam. Dus ik ben nu vooral interviews aan het houden en met me theoretisch kader mee bezig; om daarna echt onderzoek en analyse te doen. Dus ik denk Sander: Mag ik vragen wat de andere twee casussen zouden kunnen zijn? Interviewer: Ja, het Baantjermuseum, en het uitvaartmuseum. Maar dat laatste is nog een beetje twijfelachtig, want ik moet nog even met mijn begeleider er over hebben, wat het beste ligt. Want je hebt natuurlijk allerlei soorten van donkere fascinatie; je hebt licht-donker en donker-donker en daar zitten allemaal verschillende gradaties in. En het is voor mijn onderzoek natuurlijk het best als ik ongeveer in dezelfde gradatie blijf zitten, want dan kan je dingen beter met elkaar gaan vergelijken. Sander: Oh oké. En mag ik jou dan nog één vraag stellen? Ik vraag me af, want je bent duidelijk een stuk jonger dan ik, hoe is jouw fascinatie of heb je überhaupt een fascinatie, wat is jouw betrokkenheid bij dit onderwerp?
168
Interviewer: Nou, het is eigenlijk een beetje dubbel. Ehm, het onderwerp is mij eigenlijk aangeraden door mijn docent, en ehm dat sprak me eigenlijk meteen aan, omdat ik zelf ook op één of andere manier, mijn ouders kopen ook altijd de Panorama en de Revu en als ik dan een weekend thuis ben, dan denk ik, jaa even lezen over al die onderwereldfiguren, moord, doodslag en thrillers. En ik vind misdaad altijd, het trekt mij ook heel erg. Dus zodoende was het onderwerp wat hij voorstelde, had ik meteen zoiets van nou ja, dat wil ik wel doen, want daar ben ik zelf ook wel benieuwd naar waar die interesse bij mezelf ook vandaan komt. En ik merk dat ik nu in mijn onderzoek zelf, en heel veel theorie lees, dat ik heel veel dingen lees, van oh ja, dat herken ik wel bij mezelf. Dus ja, ik heb ook het boek gelezen van Peter R. de Vries en naja, dat heb ik ook in één adem uitgelezen zo ongeveer. Ja, ik vind dat zelf ook wel interessant. Sander: Ja, ik vind het ook zo interessant als je merkt dat nu Holleeder vrij komt, je hebt zelfs met types als Joran van der Sloot ook vrouwen zijn die dat soort mannen gefascineerd, ik ben benieuwd of dat in je onderzoek nog .. Interviewer: Dat vind ik inderdaad ook een bizar fenomeen. Hoe kan je daar nou intrappen, denk ik dan. Hoe kan je die jongen nou 50.000 dollar sturen? Nou ja. Het is iets, iets, het heeft toch een soort van aantrekkingskracht, maar ik heb met Holleeder nu ook, als Holleeder in de krant staat, koop ik ook de krant. Dan wil ik ook wel weten wat hij gezegd heeft in een interview. Ik vind Peter R. de Vries helemaal niet zo leuk, maar ik wil weten wat hij er over te zeggen heeft bij ‘De Wereld Draait Door’, weet je wel. Ja, ik merk het elf ook. Ik heb het zelf natuurlijk nooit, ik was nog niet geboren toen deze zaak diende, maar ja. Ik denk dat het bij mij vooral de kwajongensdroom en het lef is van die gasten, dat ze dat toentertijd gewoon gedaan hebben. Sander: Ja het zijn ook wel echt, als we het dan toch over die fascinatie door vrouwen voor dat soort typen hebben, het zijn ook wel echt “mannen mannen”, als je een foute man zou moeten omschrijven, ik bedoel, ze zijn nergens bang voor, snap je? Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen. Maar nee, leuk om dat zo te horen. Ik hoop dat je er een succesvolle scriptie van maakt en mocht je nog een keer contact willen zoeken, voel je vrij! Interviewer: Oké, nou harstikke bedankt! En dan wens ik je nog een fijne dag en succes met de verwarming! Sander: (lacht) Ja, dankjewel! Jij succes met je scriptie, hè! Interviewer: Bedankt! Dankjewel. Sander: Doeg Myrte. Interviewer: Doeg!
169
Interview Sonja Veldthuis 23-01-2013 Geïnterviewde: Sonja Veldthuis (S) Interviewer: Maloe Sniekers (I) Anoniem: Nee Duur van het interview: 41.40 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 23-01-2012 Opmerking: Veel onderbrekingen door storing van de verbinding. Sonja: Hallo met Sonja. Interviewer: Hai Sonja, je spreekt met Maloe Sniekers voor het Heineken interview . Sonja: Oh ja. Interviewer: Bel ik gelegen? Sonja: Ja hoor. Interviewer: Ja, en ben ik ook goed verstaanbaar? Sonja: Wat zeg je? Interviewer: Ben ik ook goed verstaanbaar? Sonja: Uhm ja, ik heb alleen, mijn accu is volgens mij bijna leeg, dus als ik nu weg val. Dan moet je even 2 minuten wachten en me dan weer opnieuw bellen. Interviewer: Oké, dat is goed zal ik doen, zal ik doen. Nou ik zal me zelf nog een keer even voorstellen en ook vertellen van waar gaat het nu precies om, waar draait het om en wat willen we nu weten. Ja, mijn naam is dus Maloe Sniekers en ik ben een PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte, een master student, een artikel dus over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa. En zoals je weet willen wij dus ook die Heineken tour in ons artikel betrekken, vandaar dat we ook een aantal deelnemers hebben gevraagd om ja een aantal vragen aan te mogen stellen. Het zal ongeveer, denk ik, een klein half uurtje in beslag nemen , en als je dat wilt kan ook anonimiteit worden gegarandeerd. Dat betekent dat we een andere naam gebruiken in een publicatie, is dat iets waar je de voorkeur voor hebt? Sonja: Nee dat maakt mij niets uit. Interviewer: Oké en voor de rest is het ook nog even belangrijk om vooraf te vermelden dat het ja het gata niet om feitelijke kennis of iets dergelijks, het gaat om jouw ervaring en jouw motivaties en er is daarom ook geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. Sonja: Oké. Interviewer: Uhm, ik neem het interview ook even op, dat is gewoon meer voor mezelf om m later even terug te luisteren. Is dat een probleem? Sonja: Hm nee dat is geen probleem. Interviewer: Oké, heb jij zelf vooraf nog vragen of is alles duidelijk? Sonja: Uhm, nee ik heb eigenlijk nu geen vragen nee. Misschien komt dat nog, maar op dit moment niet. Interviewer: Dat kan ook altijd nog aan het einde. Dan uhm, eerst wat algemene gegevens zoals je leeftijd?
170
Sonja: Uhm even kijken op dit moment nog 33. Interviewer: Bijna jarig? Sonja: Ja he he. Interviewer: En even kijken, je woonplaats? Sonja: Groningen. Interviewer: Je hoogst genoten opleiding? Sonja: Uhm MBO. Interviewer: Ja en je beroep, of wat doe je in het dagelijks leven? Sonja: Uhm ik ben freelancer. Interviewer: Oké. Tot zover de algemene gegevens. Ik wilde het eerst een beetje hebben over de Heineken affaire zelf en daarna meer over de tour en m’n eerste vraag is eigenlijk, wat vind je nu zo interessant aan die Heineken affaire? Sonja: Sorry dat had ik niet verstaan? Interviewer: Wat vind je nu zo interessant aan die Heineken affaire? Sonja: Wat ik er interessant aan vind, uhm, ja, nou dat is wel heel moeilijk, want dat is eigenlijk, dat is eigenlijk gewoon wat gegroeid is. Dat is niet zomaar ineens geweest van goh dat vind ik interessant. Interviewer: Hoe zou je dat uit kunnen leggen hoe dat dan bijvoorbeeld gegroeid is? Sonja: Uhm omdat uhm, of doordat in begin jaren 90 toen Cor van Hout en Willem Holleeder vrijkwamen vanwege de Heineken ontvoering toen zat ik in de brugklas, ja toen zat ik in de brugklas en wij moesten toen van school uit, journaals en kranten volgen en dat soort dingen. En uhm, wat ik op zich helemaal niet interessant vond, het ging vooral over de politiek, maar ja omdat hun toen vrijkwamen, trok dat meer mijn aandacht en vanaf dat moment ben ik me er eigenlijk mee bezig gaan houden en langzaam aan is dat, is dat een beetje gegroeid. Interviewer: En waarom trok het dan je aandacht? Sonja: Waarom? Omdat ja, ja, dat weet ik eigenlijk niet, dat is iets, ja dat is iets wat ik daarvoor al een beetje had. Gewoon het, uhm, ja ik vond dat gewoon wel interessant zeg maar, de, een beetje de andere wereld zoals die normaal is. Interviewer: Hmm hmm, hoe bedoel je dat een andere wereld? Sonja: Een andere wereld, een beetje het vrije jongensgevoel en uhm, ja gewoon het doen en laten wat zij doen, wat je normaal, wat je als normaal mens zeg maar, tussen aanhalingstekens dus niet doet. Interviewer: Hmm hmm, en daarmee bedoel je de plannen maken en ze uiteindelijk ook uitvoeren? Sonja: Ja precies. Interviewer: En je zegt eigenlijk begon het in de brugklas en daarna is het gegroeid, wat deed je dan om daar, meer mee bezig te zijn? Las je dingen of..
171
Sonja: Uhm, nou ja goed, de kranten die bleef ik vanaf dat moment natuurlijk volgen. Uhm dat was een beetje, niet helemaal wat de scholen en vanuit huis uit voor ogen hadden. Maar goed, dat gebeurd nu eenmaal. In de kantine bijvoorbeeld op school hadden ze ook verschillende tijdschriften, nou daar stond ook altijd wel is wat in, en ja, ja dat las ik dan. Interviewer: En je las het alleen, je deed er voor de rest niets mee? Sonja: Ja nou ja goed ik las wel is wat, maar tuurlijk had dat de meeste aandacht. Interviewer: Ja, en je zegt ook dat vrije jongens leven wat je ook interessant aan vond, kan je dat nog iets meer uitleggen voor mij? Sonja: Uhm, ja hoe, wat wat uhm, wat wil je weten, hoe moet ik dat uileggen. Interviewer: Ik was benieuwd, omdat je zegt het is zo’n andere wereld, en…. Sonja: Nou ja het is eigenlijk, althans het was voor mij en dat is het eigenlijk nog wel steeds, het is gewoon een ver van je bed show als je er niet, als je er niet zelf bij betrokken bent. En als je, als een normaal mens in de maatschappij doet wat, wat uhm voor de norm normaal is zeg maar, dan is dat toch wel heel, heel uhm spannend. Interviewer: Hmm hmm ja. Sonja: En dat is misschien. Interviewer:Een…sorry ga door. Sonja: Dat is misschien af en toe wel iets waar je zelf over nadenkt of over, waar sommigen van dromen of fantaseren, het is toch een spannendere wereld als, als de normale wereld. Interviewer: Hmm hmm, en dat was ook iets waar je zelf mee bezig was, om in gedachte of waar je dan onbewust mee bezig bent zelf? Sonja: Ja dat denk iki wel, niet om zoiets nou concreet te gaan doen, maar toch wel nadenken van ja wat zou ik dan anders gedaan hebben bijvoorbeeld. Interviewer: Hmm hmm ja. En is er ook iemand met wie je je interesse in de Heineken affaire deelt? Sonja: Uhm ja. Interviewer: En wie is dat dan? Sonja: Dat is een vriend van mij en een vriendin. Interviewer: Hmm hmm. Sonja: Daarvan noem ik..sorry? Interviewer: Ja vertel verder, sorry ik onderbrak je. Sonja: Ik wilde zeggen daarvan noem ik de naam maar even. Interviewer: Nee dat is prima hoor. Sonja: Ze kennen elkaar trouwens ook niet, dat is dan wel weer grappig.
172
Interviewer: Oké, en hoe ben je daartoe gekomen, waren dat al vrienden van je? Sonja: Nee die vriend van mij heb ik, heb ik leren kennen eigenlijk min of meer door.. Interviewer: Je viel even weg. Sonja: Wat zei je? Interviewer: Je viel even weg. Sonja: Ja dat dacht ik al, ik zal opnieuw beginnen. Die vriend van mij heb ik eigenlijk leren kennen door de, de toestand met Willem Holleeder, door het eerste proces, hij uhm, hij verkocht via internet, via marktplaats wat beeldmateriaal en nou ja ik was op zoek naar dingen om mijn verzameling uit te breiden en zodoende kwam ik bij hem terecht en dat contact, ja dat is, dat is uitgegroeid tot vriendschap zeg maar. En die vriendin heb ik ook via internet leren kennen, min of meer hetzelfde verhaal en die heeft weer, haar interesse ligt op een iets ander vlak, maar we delen dan wel dezelfde interesse. Interviewer: Zij heeft dus ook een interesse in de Heineken affaire? Sonja: Ja dat is meer, dat is meer, dat is meer door mij gekomen dan, niet, ook wel uhm, ook wel eerder, maar niet zeg maar zoals ik uhm, zoals ik het heb. Interviewer: Oké, en wat is haar voornaamste interesse? Sonja: Uhm, nou op dit moment de Deventer moordzaak. Interviewer: Oké, dus zij is meer geïnteresseerd in andere zaken rondom misdaad? Sonja: Ja. Interviewer: Ja, en je zei dat je met die vriend in contact kwam om je verzameling uit te breiden, wat verzamel je zoal? Sonja: Uhm ik verzamel, eigenlijk krantenartikelen en andere artikelen over de Nederlandse onderwereld figuren zoals die op dit moment bekend zijn. Interviewer: Oké, dat is dus niet alleen maar de Heineken affaire maar breder? Sonja: Nee, ja. Interviewer: Ja. Sonja: De nadruk, de ja nadruk ligt eigenlijk op Willem Holleeder en Cor van Hout, maar het is wel, het is wel iets breder. Interviewer: En waarom ligt de nadruk op Cor van Hout en Willem Holleeder, wat vind je nu specifiek zo interessant aan hun? Sonja: Ja dat weet ik eigenlijk niet, ik denk dat dat juist met die Heineken ontvoering te maken heeft. Omdat het daarmee begonnen is voor mij eigenlijk. Interviewer: Oké, en als je nu, meer specifiek weer over de Heineken zaak, met wie identificeer je je het meest, zijn dat dan de ontvoerders… [storing, telefoon valt uit].
173
Sonja: Hallo met Sonja, Interviewer: Hai met Maloe, je viel weg. Sonja: Ja dat klopt, ik heb nu een volle accu, dus we kunnen wel. En trouwens die vriendin van mij, haar naam mag je wel noteren hoorde ik net. Interviewer: Oké, vertel. Sonja: Uhm, Annette Interviewer: Ja. Sonja: Ten Brinke. Interviewer: Oké, en is zij ook wel eens mee geweest naar die Heineken tour dat jij weet? Sonja: Sorry? Interviewer: Is zij ook wel eens mee geweest met de Heineken tour? Sonja: Nee, nee helaas niet, de vorige keer toen kon zen iet. Dus we hopen erop dat Sjerp hem nog een keer doet en dan gaat ze wel mee. Interviewer: Oh oké. Sonja: Met haar ga ik wel op eigen gelegenheid zeg maar, de Deventer Moorzaak langs en dat soort dingen. Interviewer: Oh oké, je was in ieder geval nog even aan het vertellen over je verzameling en dat je ook geïnteresseerd was met name in Cor van Hout en Willem Holleeder, hoe komt het nou dat je zo’n fascinatie hebt voor die Nederlandse onderwereld? Sonja: Ja dat vragen mensen wel vaker, maar dat weet ik zelf niet eens. Interviewer: Het is niet een speciaal element zoals spanning of… Sonja: Nou goed de spanning, ik bedoel, ik bedoel als je dan, het is een beetje wat ik dan net zei, dat het dan, tussen aanhalingstekens dat een normaal persoon een ver van mijn bed show is, dat het toch de spanning en het avontuur. Kijk andere mensen denken het zal allemaal wel, maar dat vind ik, dat vind ik inderdaad wel interessant. Interviewer: En je bent ook geïnteresseerd in andere moorzaken, je noemde net ook al de Deventer moordzaak, zijn er nog andere zaken die jouw aandacht trekken? Sonja: Ja als je kijkt naar de bekende moordzaken, bijvoorbeeld Nicky Verstappen, dat is uhm wel iets waar uhm, waar ik uhm, uhm, belangstelling voor heb. Tenminste hoe dat, nou ja hoe dat, nou ik hoop dat daar de dader ooit nog van gevonden wordt. Uhm. Maar qua uhm, verzamelen of iets dergelijks eigenlijk alleen maar de onderwereld. Interviewer: Ja ja precies. En als je nu moet kijken naar nog even naar die Heineken zaak, en je zou moeten kiezen met wie identificeer je je dan het meest, zijn het dan de ontvoerders, Cor van Hout enzovoorts of zijn dat meer diegene die ontvoerd werden? Sonja: Nee die sowieso niet, nou ik weet eigenlijk niet of ik me überhaupt identificeer met iemand.
174
I; Oké, ja. Sonja: Kijk het is niet dat ik uhm, dat is altijd een beetje moeilijk, ik zeg altijd van ik heb voor hun als persoon geen enkel respect voor wat ze gedaan hebben, maar ik heb wel respect voor de wijze waarop ze alles voorbereid hebben en nou ja uitgevoerd hebben. Nou ja dat had eigenlijk dan niet gemoeten. Maar ik heb wel respect voor de manier waarop ze dat, gebeurd en dat ze het geduld en alles hebben kunnen opbrengen om dat te kunnen doen en hoe ze dat uitgedacht hebben. Interviewer: Ja, het is meer het plan erachter, dan dat ze het foute pad zijn op gegaan misschien? Sonja: Sorry? Interviewer: Het is meer het plan erachter, hoe ze dingen beraamd hebben, dan dat ze op het foute pad zijn gegaan? Sonja: Ja ja ja. Interviewer: En je zei al dat je de zaak gevolgd had, was dat vanaf de, je zei vanaf de, vrijlating of arrestatie van Holleeder? Sonja: Ja vanaf begin jaren 90, want toen Heineken ontvoerd was, toen was ik zelf nog maar vijf, dus daar heb ik vrij weinig van meegekregen, ik weet nog wel dat uhm, dat dat m’n ouders en opa’s en oma’s en zo, dat die het er wel over hadden maar ja, dat ging allemaal een beetje aan mij voorbij het enige waar ik Heineken toen kende was van m’n vaders bierflesjes. Interviewer: Hmm hmm ja. En hoe ben je daarom meer te weten gekomen door de Heineken affaire? Je zei net al dat je krantenartikelen las, maar zijn er nog andere middelen waardoor je meer op de hoogte bent gekomen? Sonja: Sorry dat verstond ik niet. Je bent eventjes heel moeilijk verstaanbaar. Interviewer: Oh sorry, ik vroeg me af hoe je dan meer te weten bent gekomen over de Heineken ontvoering? Sonja: In eerste instantie gewoond e krantenartikelen, op een gegeven moment gewoon maar gaan vragen van, hoe zat dat dan precies of nou ja, aan m’n ouders of die dat dan wisten, maar die wisten dat dan wel, maar echt interesse hadden die daar niet voor. Dus ja, die konden mij alleen maar vertellen wat ze wisten vanuit het nieuws en zo. Interviewer: Ja precies. Sonja: En toen heb ik een paar jaar laten liggen omdat ja vanwege min of meer weerstand van school uit en uit de directe omgeving zeg maar. Want dat zijn dan van die dingen waar van gezegd wordt daar moet je je niet mee bezig houden er zijn wel belangrijkere zaken. Interviewer: En waarom denk je dat dat is? Sonja: Wat? Interviewer: Waarom denk je dat dat is, dat mensen niet wilden dat je je daarmee bezig hielt? Sonja: Misschien om dat ze bang zijn dat je je teveel daarvoor interesseert, of dat ze bang zijn dat uhm, dat je je, dat je je niet bezig gaat houden waar je je bezig mee moet houden. Interviewer: Ja, en toen heb je het een tijdje laten liggen, en wanneer heb weer besloten om het op te pakken?
175
Sonja: Nou dat is eigenlijk heel langzaam aan gegaan, dat is niet, dat is niet echt een moment geweest, dat is gewoon het blijven volgen. Dat ben ik eigenlijk altijd wel blijven doen. Uhm, ja boeken lezen, vanuit de bibliotheek toch maar ja gewoon af en toe zeg maar. En ik ben eigenlijk pas met iets, iets voor dat, na wat zullen we zeggen? Ik denk ongeveer in de periode dat de een na de ander werd omgelegd. Dat het toen echt weer is gegroeid. Interviewer: Ja en je zegt dat je dan boeken hebt gelezen en krantenartikelen, kijk je ook op internet of heb je ook documentaires gezien? Sonja: Ja. Interviewer: Ja, dus eigenlijk alles wat op je pad kwam. En even kijken, uhm, wat ik me nog afvroeg is, in hoeverre vind je de Heineken affaire bij de geschiedenis horen van Amsterdam? Sonja: Uhm, poeh, ja, het is net een beetje alsof het erbij hoor maar, ja, uhm, Interviewer: En waarom vind je dat het erbij hoort? Sonja: Sorry? Interviewer: Waarom vind je dat het erbij hoort? Sonja: Nou ja ik denk omdat, ja hoe moet je dat zeggen. Kijk in eerste plaats, kijk ze komen, het is in Amsterdam begonnen, ontstaan, dus de hele uhm, hoe moet je het zeggen? De hele sfeer, de actie is daar gewoon ontstaan. Uhm ja, ik denk dat dat gewoon, het hoort gewoon bij elkaar, het heeft geen zin om een Heineken tour, kijk het is daar natuurlijk geweest, al die plaatsen die, die zijn daar in Amsterdam. En dan leeft het ook gewoon. Interviewer: Ja, hoe merk je dat het leeft? Sonja: Hoe? Interviewer: Ja. Sonja: Uhm, sorry kan je even je vraag herhalen? Interviewer: Je zei je merkt dat het leeft in Amsterdam en ik vroeg me af hoe je dat dan merkt bijvoorbeeld? Sonja: Ja hoe je dat merkt, dat uhm, ja ik denk dat dat iets is, wat je zelf hebt of niet hebt, als je je er niet voor interesseert dan gaat het ook niet leven. Als je je wel interesseert en je kan het je allemaal een beetje indenken en voorstellen, dan begint het echt te leven. Maar je hoeft niet de tour in Rotterdam of Groningen of Maastricht te gaan doen en dan dingen als voorbeeld te gaan noemen. Dat heeft geen enkele zin. Dat is gewoon, je kan ook ergens, weet ik veel in een bioscoopzaal of een klaslokaal of noem het maar, gaan uitleggen wat uhm, de Heineken uhm ontvoering is geweest. Ik heb van Sjerp begrepen dat ie dat wel eens gedaan heeft, dat weet ik trouwens niet helemaal zeker. Maar dat heeft ook ja weinig zin. Interviewer: Het is Amsterdam ie het afmaakt? Sonja: Ja of ja weinig zin is misschien een beetje te veel gezegd. Want als je een beetje fantasie hebt dan kan je natuurlijk al heel veel zelf, maar het is net zoals je zegt Amsterdam die het afmaakt. Ja en daarom is het ook zo jammer dat ie loods weg is. Interviewer: Ja dat is natuurlijk een authentiek iets. Sonja: Ja.
176
Interviewer: En dan over die tour, hoe ben je op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Sonja: Uhm omdat uhm eerst, ik weet niet of dat gelijk was met de tour van Sjerp maar er was iemand die het organiseerde, een liquidatietour in Amsterdam en dat waren dan alle bekende plaatsen waar de bekende onderwereldfiguren vermoord zijn. Op het moment dat ik dacht van nou daar wil ik ook wel eens aan mee doen, toen werd ie tour niet meer gegeven. Ik heb het intussen wel met die vriend van mij erover gehad en zei nou Sjerp Jaarsma organiseert de Heineken kidnap tour, dus eigenlijk van het een kwam het ander, dus toen heb ik gezegd als ie m weer doet dan wil ik wel mee. Interviewer: Ja, en waarom heb je meegedaan, wat vond je er leuk aan om mee te doen met de tour? Sonja: Ja vanuit de interesse, het was net een stukje wat het afmaakt. En ik heb, uhm, uh, op een gegeven moment had de Panorama een prijsvraag en dat was een beetje, dat was een beetje vreemd want ik heb nooit de vraag ontdekt en dat heb ik ook ingestuurd van nou ik heb geen vraag ontdekt maar ik wil wel graag winnen, want gezien mijn interesse is dit nou net wat het een beetje afmaakt zeg maar. En nou toen heb ik ook gewonnen. Interviewer: Dat heb je goed gedaan. [verbinding valt weg]. Sonja: Ja, nu was de verbinding weer weg. Interviewer: Je viel weer weg. Sonja: Ja. Interviewer: Wat ik nog wilde vragen is welke verwachten je vooraf had aan de tour? Sonja: Uhm ja ik had eigenlijk precies de verwachting die ik, uhm, of tenminste het resultaat was eigenlijk ook de verwachting die ik had. Uhm ja. De inderdaad ja, het stukje sfeer van Amsterdam wat erbij hoort en ja nou ja, wat dat dat het dus afmaakt. Interviewer: Ja. En had je nog andere verwachtingen behalve dan hoe de tour was? Sonja: Uhm nee, want uhm, zeker in het begin toen, toen stond de loods er ook nog. En ja we zijn bij alle belangrijke, belangrijke plekken geweest en in de bus werd een video getoond uhm, wat wat zeg maar uhm, als uhm, ja steun bij het uh bij het praatje van Sjerp hoorde, ter ondersteuning. Dusse, dat maakt het wel uhm, dat maakt het wel af. Interviewer: Ja, en er is ook aan je verwachtingen voldaan? Sonja: Ja zeker wel. Interviewer: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Sonja: Ja dat was de loods, maar die is er nu niet meer. Interviewer: Ja wat vind je er zo erg aan dat ie er niet meer is? Sonja: Omdat dat toch ook weer een stukje is wat je echt zelf moet gaan bedenken en toen ie er nog wel was kon je er helemaal door. Je ziet het dan helemaal. Het is geen kwestie meer van voorstellen. Het enige wat je je dan moest voorstellen is hoe het daadwerkelijk was nu bijna 30 jaar geleden, maar voor de rest was alles hetzelfde. Het enige was dat de tijd anders was end at de mensen er dus niet meer waren, maar nu is het ook nog zo dat je de loods zelf moet gaan voorstellen.
177
Interviewer: En jij bent wel in de loods geweest? Sonja: Ja ik ben in de cellen geweest, ja dat was wel heel beklemmend. Interviewer: Ja. Sonja: En dan moet je je echt voorstellen dat ze daar dus drie weken geweest zijn en uhm, uhm, ja dat dat geef ik je te doen. Interviewer: Ja ja, en wat vind je ervan dat de gemeente dan besloten heeft om die loods te slopen? Sonja: Ja ik vind het een beetje onzinnige argumenten eigenlijk, ik heb, ik heb zo’n idee dat ze, dat ze dat, dat ze dat gewoon gedaan hebben om, om dat het toch een bepaalde smet op Amsterdam legt. Interviewer: Ja. Sonja: Dat denk iki. Interviewer: Vind je het begrijpelijk? Sonja: Nee ik vind het een beetje, uhm, onzinnig eigenlijk wel. Je komt er toch niet vanaf, ik bedoel het is gebeurt, daar doe je niets meer aan, uhm, Amsterdam is zoals het is, daar doe je ook niets aan, uhm, dat hele, dat hele industrieterrein dat, dat ziet er gewoon niet uit. Dus dan denk ik van ja dan maakt die ene loods toch echt niets uit. Maar ik heb me eerder toch wel eens afgevraagd of dat niet onder druk van de familie Heineken is geweest. Interviewer: Hmm hmm ja, dat zij er op de een of andere manier mee te maken hebben? Sonja: Ja. Interviewer: Ja. Sonja: Dat acht ik niet onmogelijk, ik zeg niet dat het zo is, maar ik acht het zeker niet onmogelijk. Interviewer: Ja en waarom vind jij het dan belangrijk dat die loods zou blijven staan, dat ie niet gesloopt werd? Sonja: Uhm ja, belangrijk. Ja, dat is dan ook toch weer een beetje moeilijk. Uhm, ja dat kan ik zo eigenlijk niet zeggen, dati s natuurlijk puur persoonlijk. Interviewer: Maar voor jou persoonlijk.. Sonja: Ja voor mij persoonlijk, ja precies ja, kijk dat ie, dat ie wegmoet, wat ik al zei ik vind de argumentatie een beetje flauwekul. Uhm, als ze gewoon zeggen van, hij, hij moet weg want teveel herinneringen of dit of dat, maar ja dan denk ik ook van waarom wacht je daar 25 tot 30 jaar op. Dan hadden ze ook kunnen zeggen dat ie toen weg moest. Interviewer: En nu die loods weg is, wat vond je het leukste aan de tour zelf? Sonja: Nou niets specifiek eigenlijk, gewoon de hele tour op zich. Ja, we zijn, wat nu ook niet kon is uhm, hoe heet het, bij het tunneltje, omdat je daar niet, niet meer kan stilstaan geloof ik, uhm, maar toen had dat ook wel weer wat als je daar beneden bent. Uhm. Ja, verder nu gewoon ja he de terrein, de straatjes bij het huis van Holleeder. Interviewer: Ja, en wat vond je daar zo leuk aan om daar te zien om die plekken te zien?
178
Sonja: Gewoon om die plekken te zien, om je voor te stellen van hoe dat was. Ik vind sowieso Amsterdam wel interessant, net zoals ik Groningen in oude tijden wel interessant vind. Interviewer: Hmm hmm ja. En wat vond je minder leuk aan de tour? Sonja: Uhm moet ik eventjes heel hard nadenken. Nou ja, dat kan ik zo eigenlijk niet eens bedenken. Interviewer: Eigenlijk alles vond je leuk? Sonja: Ja. Interviewer: Oké, en wat vond je van het industrieterrein om daar te zijn? Er waren die matrassen en andere restanten, je had ze natuurlijk al een keer gezien. Sonja: Ja. Interviewer: Wat vond je daarvan? Sonja: Nou [lacht], ik denk dat ik dat maar niet kan zeggen. Interviewer: Hoezo? Sonja: [lacht], nou, uhm, het blijft een beetje een klein Turkije ofzo, nou, zet dat er maar niet in. Interviewer: Oké prima. uhm, wat deed je toen op het industrieterrein was? Sonja: Uhm ja eigenlijk niets, gewoon naar de, naar de loods gaan, enne, eventjes kijken en rondlopen. Een praatje maken met uhm, met af en toe met iemand. Interviewer: Ja en als je nu terug kijkt, ik heb het misschien al een beetje gehoord, maar welke locatie had het meeste impact op je? Sonja: Ja ik denk de loods, toen ie nog bestond. Uhm, even denken, of er nog een andere plaats is, ik geloof het eigenlijk niet. Ja wat nog wel, wat nog wel interessant is eigenlijk, behalve de loods, dat is uhm, voor het Pentagon. Om je voor te stellen dat ze dus vanaf die plek meegenomen zijn. Interviewer: Ja. Sonja: Dus dan zou ik zeggen het Pentagon, het tunneltje en de loods. Interviewer: En het Pentagon om dat het daar is waar ze, waar ze Heineken ontvoerd hebben eigenlijk. Sonja: Ja en eigenlijk ook het groene Paradijs ook, omdat daar de plannen bedacht zijn. Dus in die volgorde het Groene Paradijs, het Pentagon, het tunneltje en de loods. Interviewer: Ja. Over het algemeen, als je terugkijkt naar de tour wat vond je er van? Sonja: Uhm, ja zeker de moeite waard, en gewoon de volgende keer weer mee. Interviewer: En met wie heb je aan die tour deelgenomen? Sonja: Uhm de laatste keer alleen, Interviewer: En je hebt hem nog één andere keer gedaan de tour? Sonja: Nee ik heb hem in totaal vier keer gedaan.
179
Interviewer: En het blijft leuk? Sonja: Ja het blijft leuk ja, ik ga ook gewoon de vijfde keer weer mee. Interviewer: En je hebt ook aan de liquidatietour meegedaan wat je zei? Sonja: Nee daar wou ik aan mee doen, dat heb ik niet gedaan. Interviewer: En waarom uiteindelijk niet? Sonja: Ik heb het niet gedaan om dat de opzet ineens, hij was eerst helemaal weg, zeg maar toen ik het uhm, toen ik het min of meer eindelijk tijd voor had, toen was die persoon er mee gestopt, volgens mij was het 1 persoon, maar dat weet k niet zeker, het is nu zo dat er een bureau, of organisatie of iets dergelijks, ik weet niet precies, die bieden het ook aan, maar dan op basis van groepen van minimaal tien personen. Interviewer: Oké. Sonja: En die zijn zeer onbeleefd. Interviewer: Dus je hebt geen plannen om daar nog aan mee te doen? Sonja: Nee ik denk dat ik er zelf wel een dan in elkaar knutsel. Interviewer: Was die Heineken ook de enige reden om naar Amsterdam te komen die dag? Sonja: Uhm, die, ja die dag toevallig wel, maar ik ga wel vaker gewoon naar Amsterdam. Interviewer: Oké. Ook gerelateerd aan de Heineken tour of gewoon een dagje Amsterdam? Sonja: Uhm ja gewoon een dagje. Interviewer: En heb je verder nog meer gedaan op de dag van de tour? Sonja: Uhm even nadenken, uhm nee, want nee, want het was toen al aan de vrij late kant intussen. Interviewer: Ja, en je zei dat je aan die liquidatietour niet hebt meegedaan, maar zijn er nog andere tours waaraan je hebt meegedaan? Sonja: Uhm, uhm, nee, behalve op eigen initiatief en gelegenheid gewoon plaatsen bezoeken. Interviewer: En waar ga je dan bijvoorbeeld naar toe? Sonja: Naar Deventer, Putten, uhm, ja eigenlijk een beetje de plaatsen van de bekendere moordzaken. Interviewer: Ja, en ga je dan ook naar specifieke locaties of hoe moet ik dan zien? Sonja: Uhm ja wel specifieke locaties, gewoon plaatsen waarvan je weet dat er iets bijzonders daar gebeurd is, uhm, uhm, ja soms routes, routes rijden om te kijken vanne hoe dat dat, hoe dat dan in z’n werk gegaan is. Interviewer: Hmm hmm ja. En die plaatsen en zo daar weet je over door artikelen of andere informatie? Sonja: Uhm ja dat is voornamelijk ja uhm, vanuit journaals, kranten, uhm, Peter r de Vries natuurlijk. Interviewer: Ja. Ja. En ja, dat is die fascinatie met misdaadzaken waarom je dat doet?
180
Sonja: Ja. Interviewer: Hmm hmm ja. Oke, uhm, en dit zijn ook dingen die je ook op dagjes uit doet? Sonja: Ja. Interviewer: Hmm hmm. Sonja: En ander doet golven, maar ik doe dit. Interviewer: Ja ja precies en vertel je ook over die tours of dat je die plekken bezoekt aan vrienden of familie? Sonja: Ja jawel, ik heb het eerst niet gedaan, maar later dacht ik van waarom ook niet. Interviewer: En wat vinden zij ervan? Sonja: Ja sommigen vinden het ziek en gestoord en anderen zeggen van goh wat interessant. Interviewer: En snap je die reacties? Sonja: Uhm ja eigenlijk wel. Interviewer: Om dat, zou je dat iets meer kunnen uitleggen? Sonja: Ja nou ja, nee eigenlijk niet. Interviewer: En maak je ook foto’s of video’s als je die plekken bezoekt of tijdens de Heineken tour, heb je toen foto’s of video’s gemaakt? Sonja: Ja bij de Heineken tour heb ik wel foto’s gemaakt, maar alleen maar de eerste keer. Het wordt er toch niet anders van de tweede keer. Interviewer: Hmm hmm, nee. Sonja: Uhm, uhm, ja voor de rest uhm, nee eigenlijk niet, dat dat, dat nee, dat dat, is meer iets om over na te denken en te praten, maar niet, niet echt voor ja dingen vast te leggen. Interviewer: Nee, van wat heb je foto’s gemaakt tijdens die Heineken tour? Sonja: Uhm even kijken, het plaatje van het Pentagon, het bordje, uhm het tunneltje, de loods en daarbinnen één of twee foto’s. Van uhm, ja van uhm, van die hoe heet dat? Van die posters wat daar hing. Interviewer: Ja ja, precies. En waarom heb je foto’s gemaakt? Sonja: Uhm, ja als herinnering, en ook om voor het totaalplaatje zeg maar. Interviewer: Ook voor je verzameling? Sonja: Ja daarvoor juist. Interviewer: En is er dan ook iets wat je met die foto’s doet? Sonja: Uhm, nee. Interviewer: Meer voor.
181
Sonja: Ja meer voor eigen gebruik. Interviewer: Of wissel je die ook uit bijvoorbeeld met die vriend of vriendin? Sonja: Ja dat wel, ik heb ook ooit een logo gemaakt van het Heineken embleem, net zoals bij de Hells Angels, die ken je? Interviewer: Ja ja die ken ik. Sonja: Nou die heb ik op een gegeven moment, ik heb daar zelf een variatie op gemaakt, Heerlijk helder Holleeder, en daar heb ik wel een tijdje, die heb ik, daar heb ik een beetje mee lopen provoceren eigenlijk. Interviewer: Wat heb je daar dan precies mee gedaan? Sonja: Ja die heb ik op een T-shirt bedrukt. Interviewer: Alleen voor jezelf of ook voor anderen? Sonja: Alleen voor mezelf. Interviewer: En wat voor reacties kreeg je erop? Sonja: [lacht], de meeste wel positief, van wel, van wel van grappig. En uhm, sommigen die zeiden van uhm, ja [geluid valt weg]. Interviewer: Ben je er nog? Sonja: Ja ik ben er nog. Interviewer: Je viel even weg, je zei sommigen zeiden, en toen viel je even weg. Sonja: Ja sommigen zeiden dat moet je niet doen gewoon. De meeste reacties waren wel positief in de zin van gewoon uhm grappig zeg maar. Dat was, dat was in de periode dat ie, dat ie, voor Cor Bakker te recht stond. Interviewer: En je wat ik nog als vraag had, een tour zoals de Heineken tour dat krijgt ook vaak commentaar in de media en dat wordt dan in verband gebracht met een bepaalde donkere fascinatie, wat vind jij ervan? Sonja: Ja, ja dat vind ik moeilijk want aan de ene kant is het misschien wel logisch dat mensen zo denken, maar aan de andere kant, het zegt helemaal niets. Het zegt helemaal niets over iemand als persoon en dan denk ik zolang je je niet bezig houdt met duistere zaken, dus daadwerkelijk gewoon criminele bezigheden, dan, laat ieder dan toch doen wat ie leuk of interessant vind. Interviewer: Dus je ziet er geen kwaad in in ieder geval? Sonja: Nee zolang als ik me dan normaal en correct gedraag zoals dat van mij verwacht wordt, laat mij dit dan gewoon doen. Interviewer: Ja en wat vind je ervan dat de tour stopt? Sonja: Dat heeft ie al een paar keer gezegd, dus ja, dat kan ik, daar kan ik, dat kan ik niet zo heel goed inschatten. Interviewer: Ja, of het nu definitief is of niet. Sonja: Precies ja.
182
Interviewer: Oké, eigenlijk denk ik wel alles heb. Uhm, is er nog iets anders wat je zelf nog wilt vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Sonja: Uhm nee, ik zou het zo niet weten. Interviewer: Heb je nog vragen? Sonja: Uhm, ja, ik ben eigenlijk wel benieuwd of, het, of wij zeg maar als uhm, deelnemers, medewerking verlenende deelnemers nog horen wat de eindresultaten gaan worden. Interviewer: Ja dat was eigenlijk mijn volgende vraag, ik schrijf er natuurlijk een artikel over, het zal nog wel eventjes duren voordat ie is afgerond, maar die zou ik je per email kunnen sturen na afloop. Sonja: Oké dat is goed. Interviewer: Oké, dan kun je over een aantal weken of maanden het artikel verwachten. Sonja: Ja. Interviewer: Ja wat ik dan misschien nog aan jou zou willen vragen, je noemde die vriendin waarmee je ook naar bepaalde locaties gaat, he zoals Deventer, zou je eventueel haar contactgegevens aan mij kunnen emailen. Sonja: Ja zeker. Interviewer: Oké, dankjewel. Ja voor de rest als ik zelf nog vragen heb, zou ik je dan ook per email nog even mogen benaderen? Sonja: Ja mag ook wel. Interviewer: Oké, Sonja: Als je mij, als je mij dan nog eventjes een nieuw mailtje stuurt. Interviewer: Ja dat is goed. Sonja: Uhm, moet je er wel aandenken dat veldthuis met dubbel s is op het eend. Interviewer: Ja. Ik heb het helemaal aangepast gelijk inderdaad. Sonja: Oké goed zo, want dan heb ik jou gegevens ook even weer bij de hand en dan kan ik het je zo doorgeven. Interviewer: Oké dat is prima, dan zet ik ook m’n e-mailadres en m’n telefoonnummer erbij, of mocht je nog vragen hebben of iets wat je te de binnen schiet. Sonja: Oké dat is goed. Interviewer: Onwijs bedankt voor je tijd ik heb er veel mee. Sonja: Ja succes ermee. Interviewer: Oké dank je, dag. Sonja: Hoi.
183
184
Interview Stefan van den Broek 10-02-2012 Interviewer: Maloe Sniekers (I) Anoniem: Ja (Stefan van den Broek is vervangende naam) Duur van het interview: 32.28 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 10-02-2012 Stefan: Met Stefan. Interviewer: Goedenavond, je spreekt met Maloe Sniekers, ik zou bellen voor het Heineken ontvoering. Stefan: Ja dat klopt, hai. Interviewer: Bel ik gelegen? Stefan: Zeker. Het is goed dat we mekaar treffen zo. Interviewer: Zo is het. Misschien is het eerst even handig, om mezelf nog even voor te stellen nog even duidelijk te maken waar het nu om draait in het interview. Mijn naam dus Maloe Sniekers en ik ben PhD student aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam en ik schrijf samen met Myrte, een master student, dus een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zoals je weet, willen we dus ook die Heineken tour in ons artikel betrekken. Vandaar dat we een aantal deelnemers van de tour hebben gevraagd om daar een aantal vragen aan te mogen stellen. Ik denk dat het gesprek ongeveer een half uurtje gaat duren. Als je dat wilt kan ik ook het interview anoniem maken, maar dat moet je zelf maar aangeven, kan ik het interview anoniem maken, dat wil zeggen dat ik je naam niet gebruik in een eventuele publicatie. Is dat iets waar je de voorkeur voor hebt of zeg je dat ik je naam mag gebruiken. Stefan: Ja ik weet niet, ik weet niet hoe bekend het zal worden. dus liever niet als het kan. Interviewer: Liever niet, oké dat is prima, dan verzin ik een schuilnaam voor je. Stefan: Ja dat is goed. Interviewer: Oké, nou verder is het nog belangrijk dat ik vragen stel wat gaat om jouw ervaring en persoonlijke motivaties, dus ik ga niet vragen naar bepaalde fouten, en er is daarom geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. Stefan: Oké prima. Interviewer: En wat ik verder nog even wilde vragen, is ik neem het interview ook even op, en dat is meer voor mezelf, daar wordt verder niets mee gedaan. Dat is gewoon om het rustig terug te kunnen luisteren. Heb je daar bezwaar tegen, of is dat oké? Stefan: Nee hoor nee hoor. Interviewer: Heb je zelf vooraf nog vragen? Stefan: Nee, eigenlijk niet, kom maar op zou ik zeggen. Interviewer: Oké, dan begin ik gewoon met wat algemene gegevens zoals je leeftijd. Stefan: Ja, dat is 31. Interviewer: En je woonplaats?
185
Stefan: Heerhugowaard. Interviewer: Oké, en je hoogst genoten opleiding? Stefan: Wetenschappelijke opleiding is dat. Interviewer: En je beroep of wat doe je in het dagelijks leven? Stefan: Ik ben tandarts. Interviewer: Oké, ik wilde eerst beginnen met een aantal vragen over de Heineken affaire zelf, en dan meer over de tour, en mijn eerste vraag is, wat vind je nu zo interessant aan die Heineken affaire? Stefan: Nou omdat het, uhm, ja hoe zal ik het zeggen. Eigenlijk omdat het ongekend is voor de Nederlandse geschiedenis zeg maar, dat zoiets, zo ingrijpends heeft plaatsgevonden, dat het eigenlijk ongekend was dat zoiets überhaupt zou kunnen, dat een directeur niet meer veilig op straat kan zijn zeg maar, dat je dan toch, wat voor impact het zeg maar heeft gehad op de hele Nederlandse geschiedenis, dat is eigenlijk wel de hoofdreden eigenlijk ja. Interviewer: Ja, en hoe zou je die impact dan omschrijven? Stefan: Ja, dat het, ja dat het een beetje op Amerikaans taferelen lijken, en dat is al voor ons nuchtere Hollandje, was dat nog niet zo bekend. Of nog niet zo normaal en nu helaas wel, maar voor die tijd was het natuurlijk echt een ja, een best wel een grote happening in Nederland. Interviewer: En wat denk je, wat het dan een grote happening heeft gemaakt? Stefan: Ik denk, bijvoorbeeld de manier van he, dat ze een foto maakte van Heineken met de krant van de datum, enne, nou dat ze ik geloof dat ze iets met een vinger hadden opgestuurd. Ja. Interviewer: Hmm hmm. Stefan: Hmm, momentje hoor. Interviewer: Ja tuurlijk. Stefan: Ja, ga maar verder hoor. Ik moet een beetje op de kleine letten. Interviewer: Ja hoor, je zei net dat je het interessant vind dat zoiets ingrijpends in Nederland heeft kunnen gebeuren, en met name voor dat tijdstip, zijn er nog andere dingen die je interessant vind aan die Heineken affaire? Stefan: Nou meer vanuit de ontvoerders kant, nou hoe gruwelijk het dan ook eigenlijk is geweest, dat het toch ook best wel vernuftig, en intelligent in elkaar gezet is door die jongens en dan maakt het op zich ook wel interessant, maar dat is meer vanuit de kant dat je denkt, van goh als je vanuit de film zou kijken, dat je zelfs een beetje respect voor ze zal krijgen. Gewoon op de manier waarop ze het gedaan hebben, maar ja het geweld wat ze erbij gebruikt hebben is natuurlijk niet goed te praten, maar ja, dat maakt het ook wel interessant. Interviewer: De beraming van het plan? Stefan: Ja, ja. Een beetje, daar weet ik zelf niet heel veel van. Ik heb dan de film gezien, en m’n zwager die was ook mee, en die heeft het boek gelezen en die heb mij ook het een ander over verteld, en toen dacht ik van dat boek moet ik nog steeds een keer lezen, zeker na die tour, dat ben ik zeker wel van plan. Maar dat heeft inderdaad wel ff z’n impact gehad, van zo, petje af, om het zo te noemen ja.
186
Interviewer: Want wat vertelde hij precies over het boek dat je dacht die moet ik lezen of dat je een bepaalde empathie met de ontvoerders krijgt? Stefan: Ja gewoon hij vertelde dat, door de interviews ook, dat het heel goed vanuit hun kant beschreven is zeg maar, en dat maakt het, dat zeggen dan veel mensen, daar kan ik dus niet over oordelen, maar dat de film gebaseerd is op het boek, maar niet echt helemaal waarheidsgetrouw is, maar ja, dat maakt het wel feit dat je denkt van goh dat moet ik nog is echt tot in de puntjes gaan lezen, dat je alle feiten op een rij hebt zeg maar. Dat is wel voor mij wel een reden om nog een keer dat boek te gaan lezen. Interviewer: Is het dan zo, je zei je hebt het boek niet gelezen, en daarin wordt heel erg geschreven vanuit het perspectief van de ontvoerders inderdaad en als je nou moest kiezen, met wie je je dan toch meeste identificeert, zijn dat dan de ontvoerders, Cor van Hout en z’n mannen, of meer diegene die ontvoerd werden, Heineken zelf en Ab Doderer? Stefan: Nou ik denk meer vanuit de ontvoerders zelf, omdat dat boek daar het meeste over gaat zeg maar, maar dat heeft wat meer te maken met goh hoe kom je zeg maar, hoe kan je dat allemaal zo beramen inderdaad, wat je zelf ook nog zei, hoe kan je dat zo vernuftig in elkaar zetten? En dat is ook meer waarom ik dat boek willen leven, zo van jeetje hoe hebben ze dat allemaal in dit tijd zo goed neer kunnen zetten, dat ze niet, of dat ze pas zo laat zijn gepakt eigenlijk. Ja. Interviewer: Ja, precies. Stefan: Ja, en vanuit, ja wat ik dan, als ik het goed heb is het vanuit Heineken en Doderer eigenlijk niet hun kant zo beschreven in het boek. Interviewer: Hmm hmm. Stefan: En daarom zou ik dus niet het boek lezen, niet voor hun kant. Ook al heb ik natuurlijk respect voor hun, maar gewoon het gaat meer om het verhaal, dan is het meer het filmische aspect ervan, dat je zou denken van jeetje, het lijkt wel een film maar het is echt een film. Zo bedoel ik het meer. Interviewer: Ik denk je te jong was om de zaak destijds te volgen in de media. Stefan: Ja, meer achteraf hoor, dat er wel eens een documentaire was, of uh, dat de oude nieuwsberichten weer eens op tv verschenen maar echt bewust meegemaakt heb ik het niet echt. Interviewer: Je hebt het ook bewust niet gevolgd? Stefan: Wat zeg je. Interviewer: Je hebt het daarom, de zaak ook niet gevolgd in de media? Stefan: Nee nee precies. Interviewer: Je omschrijft dat je wel eens een documentaire, of iets dergelijks, hoe moet ik dat zien? Stefan: Ja van alles wat. Dat je wel eens wat op internet leest. Dat zijn allemaal losse stukjes hoor, niet dat je een hele documentaire hebt gezien, maar af en toe zie je wel eens wat voorbij flitsen. Of dan hoor je je zwager erover of er is weer eens iets in het nieuws over Holleeder dat je denkt van goh, dat zijn allemaal losse dingen en dat je dan denkt van dat is leuk om meer van te weten. Vandaar ook dat ik die film gezien heb en het boek nog niet heb gelezen. En dat was ook de reden om met die Heineken tour mee te doen, om het echt eens te zien, hoe dat nu allemaal in elkaar heeft gezeten. Waar zijn ze dan geweest? Om het ook een beetje beeldend te maken voor jezelf.
187
Interviewer: Ja, en als je dan omschrijft je zei net dat je het toch als het voorbijkomt dat je het leest in de krant, of kijkt op tv, dat je dat interessant vind, waardoor denk je dat dat komt? Waardoor denk je dat je interesse gewekt wordt? Stefan: Ja, een goeie vraag, dat je het eigenlijk niet goed mag praten wat ze gedaan hebben, als ontvoerder zijnde, je ontneemt iemand zijn vrijheid, die man heeft niemand kwaad gedaan, dat had hij niet verdient. Maar dan is het toch los van dat menselijke waar je toch doorheen prikt, maar meer wat ik al zei, het is zo ontzettend knap bedacht en in elkaar gezet is, dat je daar eigenlijk meer over wilt weten, van jeetje, hoe zijn ze erop gekomen. Ik zou dat zelf niet kunnen bedenken zeg maar, zo slim hebben ze dat zeg maar aangepakt. En dat maakt het meer dat je het, dat ik het interessant vind. Interviewer: Ja, en is er ook iemand waarmee je je interesse deelt, ik hoorde net al je zwager voorbij komen? Stefan: Ja, m’n zwager en m’n broertje bijvoorbeeld, die heeft het boek ook gelezen, die was er toevallig niet bij dan, die kon toevallig niet, maar die was anders ook meegegaan. Interviewer: Allemaal vinden jullie die zaak wel interessant? Stefan: Ja. Gewoon interessant en niet, dat je daar nou de hele dag mee bezig bent, maar gewoon dat je denkt jeetje het is toch onderdeel van de Nederlandse geschiedenis zeg maar, maar dan de duistere kant ervan. Interviewer: En dat is eigenlijk ook mijn volgende vraag, in hoeverre vind je die affaire horen bij de geschiedenis van Amsterdam of de geschiedenis van Nederland? Stefan: Ja het hoort er gewoon bij, omdat het gewoon ongekend was, zeker voor die tijd. Dat kwam, het is nooit voorgekomen en zoals ik al zij echt op z’n Amerikaans zeg maar. Dit was voor het eerst, volgens mij, de eerste grote ontvoering van een mediamagnaat, of van een grote magnaat zeg maar. En ja dat, meer de impact die het had. Kijk in Amerika, bijvoorbeeld in Amerika komt dit dagelijks voor en hier is het natuurlijk, nu nog steeds, vrij zeldzaam gelukkig. Maar nog steeds, dat was een reden dat het echt bij de Nederlandse en Amsterdamse geschiedenis hoort. Interviewer: En in hoeverre vind je het specifiek een stukje Amsterdamse geschiedenis? Stefan: Nou vanwege het feit dat die jongens ook echt uit een Amsterdamse buurt, een volksbuurt zijn opgegroeid he, hoe kom je er toe dat je, heeft het er mee te maken, met die levensomstandigheden daar in die tijd, of en aan de andere kant, het rijke van de Heineken brouwerij, die natuurlijk ook in Amsterdam staat. En dat het allemaal toch in Amsterdam is begonnen en ontstaan. Interviewer: Ja ja precies. En in hoeverre ben je geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Stefan: Nou minder, niet heel specifiek in andere zaken. Ik kan zo niet echt wat opnoemen. Maar ik vind het af en toe wel leuk om Peter r de Vries te kijken als er weer is wat in het nieuws is ofzo, maar ja ik kan niet specifiek een voorbeeld noemen. Maar het is altijd wel interessant hoe mensen zeg maar tot iets komen zeg maar. Het psychologische aspect ervan. Interviewer: Ja ja, toch een stukje van de andere kant van de wereld, de duistere kant. Stefan: Ja precies, wat beweegt mensen nou om dat soort dingen te komen. Die een normaal mens gelukkig niet snel zou doen. Interviewer: Nee precies. Stefan: Ja. Interviewer: En dan meer over de tour. Hoe ben je eigenlijk op het idee gekomen om met die tour mee te doen?
188
Stefan: Even kijken, dat was, volgens mij was m’n zwager dat, die heeft al een keer die oude loods toen ie nog bestond, heeft ie nog bekeken voor het laatst dat ie er was en hij had dus een e-mail gekregen van ik weet ff z’n naam niet meer. Van diegene die de tour. Tjeerd toch? Interviewer: Sjerp bedoel je. Stefan: Ja Sjerp, die stuurde een mailtje naar iedereen die toen die tour had gevolgd, of ze nog interesse hadden in de laatste Heineken tour, en toen had ie het ook naar mij doorgestuurd en naar een vriend van me en naar m’n broertje. En we wilden eigenlijk met z’n 4en erheen, maar m’n broertje kon helaas niet, dus toen werd het met z’n drieën, en dat is eigenlijk de reden om het echt eens te zien zeg maar, de hele route, en hoe het, waar die jongens zijn opgegroeid en gewoon de achtergrond informatie eigenlijk, dat vond ik wel heel interessant, dat was ook van tevoren wel bekend dat dat zo in die tour zou zijn opgenomen, dat was wel een reden om eraan mee te doen. En ik heb zelf een tijdje, een aantal jaren in Amsterdam gewoond, ook in de Jordaan, dus ik vond het wel leuk om dan vanaf de andere kant die buurt eens te bekijken. Interviewer: Dus je deed mee als een stukje extra informatie.. Stefan: En ja een beetje nostalgie ofzo, dat je denkt goh ik heb dan in die buurt gewoond, niet specifiek dezelfde straat ofzo, maar toch dat je denkt jeetje daar heeft ie dus ook langs gelopen en daar heeft ie ook z’n biertje gedronken en Holleeder dan in dit geval. Toch dat je denkt jeetje, wat er zich toch allemaal heeft afgespeeld in die buurt. Interviewer: En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Stefan: Nou eigenlijk wat er ook gedaan werd. Dus m’n verwachtingen werden ook waargemaakt, dus echt laten zien waar het zich heeft afgespeeld, met het verhaal erbij. En dat was heel duidelijk uitgebeeld, in geuren en kleuren is dat verteld. Dus eigenlijk zijn m’n verwachtingen helemaal waargemaakt. Interviewer: Er is aan je verwachtingen voldaan om het zo maar te zeggen. Stefan: Ja ja ja. Interviewer: En als je terugkijkt, wat vind je dat het leukste onderdeel van de tour? Stefan: Uhm, ja lastig, ik had eigenlijk wel verwacht de loods bijvoorbeeld, de plek waar ze vastgezeten hebben en hoe de ontvoering zelf heeft plaatsgevonden, maar ik vond het toch eigenlijk leuker hoe die jongens, waar ze zijn opgegroeid en hoe ze tot hun plan zijn gekomen. Hoe dat een beetje bedacht is. Dat had ik eigenlijk niet verwacht, maar als ik zo terug kijk dat ik dat misschien wel het leukste vond, en misschien ook dat ik een tijdje in die buurt gewoond heb, dat je toch een stukje nostalgie hebt, dat je toch denkt van jeetje, dat toch zich er allemaal heeft afgespeeld voor mijn tijd dan. Interviewer: Ja, waar ze zijn opgegroeid, dan bedoel je dat geboortehuis van Holleeder? Stefan: Ja, en waar vroeger dat café de blaffende vis zat, dat heette toen anders, uhm waar ie dan z’n biertje heeft gedronken en dan denk ik daar heb ik ook gestaan bijvoorbeeld. Dat is toch wel grappig om dat zo terug te zien. Interviewer: En misschien ook waar ze die plannen hadden beraamd, boven dat Paradijs, de bloemenzaak. Stefan: Oh ja ja, inderdaad ja. Ja inderdaad. Allemaal dat soort dingen dat je denkt, ja, daar sta je niet bij stil als je daar woont of als je er voorbij fietst. Maar dat heeft zich toch allemaal daar afgespeeld, dat vind ik dan wel bijzonder, wel leuk, ja, leuk is misschien een gek wordt. Maar een bijzonder idee.
189
Interviewer: Hmm hmm. Ja en je zei net al dat je de plaatsen waar ze zijn opgegroeid, dat je dat het leukst vond, je noemde ook de loods, die stond er niet meer, wat vind je er van dat ze die hebben gesloopt de gemeente Amsterdam? Stefan: Ja, een beetje dubbel. Kijk als je puur egoïstisch kijkt, naar mezelf, kijk ik had het wel willen zien, of dat ze er wel iets van een monumentaal iets van hadden moeten maken. Maar ik kan ook wel begrijpen misschien van de kant van Heineken en z’n familie en de gemeente Amsterdam dat ze zeggen weg ermee het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis. Dus een beetje dubbel als ik het zo bekijk. Interviewer: En waarom zou je het graag willen zien? Of er een monument achtig iets ervoor in de plaats willen zien? Stefan: Puur voor mezelf, dat je zegt, dan ben je echt geweest op de plek waar ze hebben vastgezeten, dan heb je echt gezien hoe, hoe het ja, hoe, in wat voor omgeving ze hebben gezeten en hoe ze zich moeten goed houden in de kou, en ja, toch wel echt de gevangenis zeg maar die loods in het echt, echt van dichtbij, een beetje meer gevoeld gezien hebt, in plaats van op camerabeeld zeg maar. Maar dat zijn echt de enige redenen. Interviewer: Eigenlijk zou je het zelf wel willen zien, maar je snapt ook wel dat de gemeente de loods heeft gesloopt. Stefan: Ja. Interviewer: Ja. Stefan: Jazeker. Interviewer: Want we zijn wel op dat industrieterrein geweest, wat vond je daarvan? Stefan: Ja, gewoon uhm ja, wat ik er van vond, was meer van jeetje hoe hebben ze dit bedacht want het was al in handen van 1 van die jongens, die ruimte. Dus ze hadden de mogelijkheid al, maar dat je denkt van jeetje, je zou niet iemand verwachten om daar iemand te ontvoeren. Dan had je niet echt verwacht dat ze hem daarheen zouden brengen. Als je dan met die bus zo op dat industrieterrein oprijdt, dat had ik niet verwacht. Toen je daar reed, dan verwacht je niet dat daar iemand vastgehouden hoort. Misschien dat ze hem daarom ook zo lang hadden kunnen vasthouden daarzo. Interviewer: Er stonden daar ook nog de originele matrassen en postzakken lagen er, je zag ook de zakelijke ruimte waar bijna niets aan veranderd was, hoe vond je het om dat te zien in het echt? Stefan: Ja wel gewoon bijzonder, gewoon om, ja gewoon hoe zeg je dat, gewoon wel om het echt gezien te hebben, verder niet heel bijzonder, maar dan ben je er echt geweest en dan heb je het idee van hier hebben ze ook vastgezeten in de buurt. Nou niet de loods zelf, maar wel die werkruimte daarnaast inderdaad. Interviewer: Deed je nog iets specifieks toen je op het terrein was, of heb je meer rondgekeken? Stefan: Nee niets bijzonders, ik heb meer naar het hele verhaal geluisterd en het filmpje van Peter r de Vries dat werd getoond, op dat beeldscherm, dus niet specifiek iets nee aan gedacht. Meer ervaren, de tour ervaren zeg maar, met het verhaal erbij. Interviewer: Ja, en we zijn ook naar die plek aan het weteringplein geweest, waar Heineken en Doderer daadwerkelijk echt ontvoerd werden, hoe vond je dat? Stefan: Ja dat vond ik wel heel bijzonder, omdat ik net 1 of 2 weken ervoor had ik de film gezien, dus ik kon, ik kon het weer even voor me zien, het was waarschijnlijk niet precies dezelfde plek waar het gefilmd was, maar wel dat je denkt van jeetje hier zijn ze dus naar buiten gelopen en zien ze opeens die mafketels voor ze en zijn ze in die bus gestopt. Het was meer voor de beleving van jeetje het is hier echt gebeurd. Want voor die tijd, wist ik niet dat het daar was.
190
Interviewer: En we hebben ook enigszins die vluchtroute nagereden, het tunneltje, hoe heb je dat beleefd? Stefan: Ja wel grappig om te zien, dat het dus ja vlakbij het Amstel station als ik het goed had, of het Amstel Hotel bedoel ik, maar ja, ik kon het niet echt voor me zien waar het precies was en nu kon dat dus wel, dat vond ik wel goed, dat vond ik wel leuk. Interviewer: Om er echt een beeld bij te krijgen? Stefan: Ja. Ja. Interviewer: En met wie had je aan de tour deelgenomen, je zei je zwager en er was nog iemand bij? Stefan: Ja en een vriend van me ja. Interviewer: Met z’n drieën? Stefan: Met z’n drieën ja. Interviewer: Je hebt nu met name de leuke onderdelen van de tour beschreven, zijn er ook elementen die je minder leuk vond aan de tour? Stefan: Nee eigenlijk niet. Ja misschien achteraf, dat het misschien iets te lang duurde. Interviewer: Ja. Stefan: Maar dat eh, aan de andere kant, wat wil je, je wil gewoon zoveel mogelijk informatie. Dus het was meer van, wat we ons, we dacht het duurt tot zo en zo laat, dan houden we daar rekening mee. Het duurde iets langer. Maar aan de andere kant je kreeg genoeg informatie en dat was wel de moeite waard. Het bracht wel meer op. Interviewer: Ja precies, en als je terugkijkt op de tour, welke locatie had dan de meeste impact op je? Stefan: Uhm dan denk ik toch wel het moment, of de plek waar Heineken ontvoerd werd, waar hij opgepakt werd, om te weten dat heftige moment zeg maar. Ook omdat ik de film ervoor gezien had, toch wel zo’n schrikreactie van jeetje dus hier is het gebeurd. Dat is wel hét moment van oké, hier begon het allemaal zeg maar. Interviewer: Ja, en als je nog in z’n algemeenheid moest terugkijken op de tour, wat vond je ervan in zijn geheel? Stefan: Van het geheel van de hele tour? Interviewer: Ja. Stefan: Heel goed, zit heel goed in elkaar. Hij heeft niet alleen de hele route gedaan, maar ook de geschiedenis vooraf heeft ie eigenlijk vertelt, wat waren de beweegredenen en hoe de jongens ertoe zijn gekomen om die ontvoering te doen. Ik vond de hele volgorde eigenlijk wel heel goed in elkaar zitten. Het hele verhaal van de tour. Interviewer: En was die tourdeelname, ook de enige reden om die naar Amsterdam te komen? Stefan: Ja. Ja. Interviewer: Oké, en heb je verder nog wat gedaan de rest van de dag van de tour?
191
Stefan: Nee eigenlijk niet. We hebben verzameld met z’n 3en en we zijn met z’n 3en naar huis gegaan. Interviewer: Oké, wat ik me ook nog afvroeg heb je wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen? Stefan: Nee dit was de eerste keer. Interviewer: Of bezoek je wel eens andere locaties die iets te maken hebben met misdaad? Stefan: Nee eigenlijk niet. Interviewer: Want welke dingen doe je normaal als je een dagje weg bent? Stefan: Ja verschillend, uhm, of de kroeg in, of als het lekker weer is het park in, als ik naar Amsterdam ga, of een dagje strand. Ja van alles en nog wat, maar niet, eigenlijk niet dat soort dingen. Interviewer: Nee. Stefan: Want volgens mij is er, ik weet niet of er nog wat anders op dat gebied is, andere tours. Interviewer: Je zou kunnen denken aan de Jack the Ripper tour bijvoorbeeld in Londen, die is ook erg populair. Stefan: Oh ja ja. Interviewer: En in het buitenland heb je ook een aantal vergelijkbare tours. Stefan: O ja ja. Interviewer: In ieder geval, heb je ook over die Heineken tour verteld aan je vrienden of familie? Stefan: Ja. Interviewer: En wat vonden zij ervan? Stefan: Ja ze vonden het wel interessant en sommige zeiden zelfs he balen, als ik had geweten dat het de laatste was, was ik ook meegegaan. Dus ja, dus dat was jammer dan ik wel. Maar nee, heel veel vonden het wel interessant. Interviewer: Oké, heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Stefan: Ja een paar foto’s heb ik gemaakt van met name, daar bij de loods zelf, bij dat terrein. Interviewer: Verder geen andere plekken van de tour? Stefan: Nee. Interviewer: En waarom dan van het industrieterrein? Stefan: Ja omdat dat toch dé plek was, van waar die loods gestaan hebben. Het was dus oké hier stond ie dus, nu niet meer helaas. Maar inderdaad dat moment ook, op die plek dat vond ik wel interessant en o ja, volgens mij heb ik nog van de plek van de ontvoering een foto gemaakt en dan met de Heineken brouwerij op de achtergrond. Interviewer: En wat doe je met die foto’s? Stefan: Niets bijzonders, die laat ik, ik heb ze volgens mij met m’n telefoon gemaakt dus die laat ik even staan denk ik, en die heb ik ook doorgestuurd gedeeltelijk met die andere jongens.
192
Interviewer: En wat ik ook nog wilde vragen is dat tours, zoals de Heineken tour die krijgen ook op een bepaalde manier in de media, die worden vaak in verband gebracht met een donkere fascinatie, wat vind je daarvan? Stefan: Nee, ja dat vind ik eigenlijk onzin, kijk zelf heb ik niets met criminaliteit, dus wat ik al zei, het is wel heel interessant om die andere kant van wat mensen toch ertoe beweegt om tot zoiets te komen, of van psychopaten, dat soort gekke dingen, dat fascineert toch, ook al heb je er zelf gelukkig niets mee te maken, maar het is wel interessant, dus ik vind het eigenlijk niet, ik vind het een beetje generaliseert dat zo’n tour dan ook maar meteen crimineel is, of dat het alleen bepaalde mensen op zich aflokt zeg maar. Dat vind ik eigenlijk niet, niet fair, niet reëel. Interviewer: Dan mijn laatste vraag, wat vind je ervan dat de tour stopt? Stefan: Ja jammer, ik heb m nu gezien, ik zou m niet snel nog een keer hoeven doen. Maar wat ik al zei, er waren toch wel veel vrienden die van me zeiden van goh jammer, als ie er nog een keer zou zijn was ik ook wel gegaan. Ik denk dat het heel populair is om gewoon voort te zetten. Maar ik kan begrijpen als iemand dat al zoveel jaar heeft gedaan dat je er dan op een bepaald moment mee wilt stoppen. Interviewer: Al zei hij nog niet heel definitief dat hij zou stoppen. Je weet maar ooit. Stefan: Nee precies. Interviewer: Sorry.. Stefan: Wat zeg je? Interviewer: Sorry ik onderbrak je. Stefan: Misschien moet ie wel een pauze hebben en gaat ie na zoveel tijd weer beginnen na zoveel positieve reacties. Interviewer: Ik denk dat ik alles heb, is er verder nog iets wat je zou willen vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Stefan: Uhm nee eigenlijk niet, ik denk dat je alles wel gevraagd hebt. Interviewer: Mocht ik nou wat vergeten zijn te vragen, mag ik je dan nog een email sturen? Stefan: Ja hoor, tuurlijk. Interviewer: Oké super, en wat ik nog wilde vragen, als laatste is, zoals je weet ik maak er dus een artikel van, dat zal nog een aantal maanden duren, maar als ie af is, ben je dan geïnteresseerd om die per email te ontvangen? Stefan: Ja zeker lijkt me heel leuk, om andere reacties te zien of te lezen. Lijkt me heel interessant. En het lijkt me best moeilijk, het zijn geen ja nee vragen zeg maar om daar een goed artikel van te maken, petje af hoor. Interviewer: Ja, het is altijd wel tijdrovend, maar ook heel leuk om er mee bezig te zijn. Dat is wel fijn. Stefan: Nou super. Interviewer: In ieder geval heel erg bedankt voor je tijd en dan wens ik je nog een fijne avond. Stefan: Ja hetzelfde en heel veel succes en ik zie het hopelijk snel tegemoet, succes met het artikel!
193
Interviewer: Dankjewel doeg. Stefan: Oké tot ziens, dag!
Interview Tijmen Schipper 24-01-2012 Geïnterviewde: Tijmen Schipper (T) Interviewer: Maloe Sniekers (I) Anoniem: Nee Duur van het interview: 49.19 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 24-01-2012 Tijmen: Met Tijmen. Interviewer: Hoi goedenavond met Maloe Sniekers, ik zou bellen voor het Heineken interview. Tijmen: Ja, klopt ja. Interviewer: Bel ik gelegen? Tijmen: Ja zeker. Interviewer: En ben ik ook goed verstaanbaar? Tijmen: Wat zeg je? Interviewer: En ben ik ook goed verstaanbaar? Tijmen: Nou, dat valt wat tegen. Interviewer: Oké, nou mocht het, in principe moet het altijd iets beter worden. maar mocht je me nou niet verstaan, dan moet je het even aangeven dan bel ik je opnieuw en hoop ik dat het beter is. Tijmen: Ja dat is goed dat kan altijd nog. Interviewer: Uhm nou voordat ik begin zal ik mezelf eerst nog een keertje voorstellen en nog een keertje uitleggen waar het nu precies om draait. Tijmen: Ja. Interviewer: Mijn naam is dus Maloe Sniekers en ik ben dus een PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf samen met Myrte, een masterstudent, een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en vandaar zoals je weet, willen we de Heineken tour ook in ons artikel betrekken, vandaar dat we een aantal deelnemers hebben gevraagd om een aantal vragen te mogen stellen. Het interview zal denk ik een klein half uurtje in beslag nemen en als je dat wilt kan ik het interview anoniem maken, dat betekent dat ik je
194
naam niet zal gebruiken in een eventuele publicatie, is dat iets waar je de voorkeur voor hebt of maakt het je niet uit? Tijmen: Nee dat maakt me niet zoveel uit. Interviewer: Nou mocht je je bedenken dan kan je dat ook altijd nog aangeven hoor. Tijmen: Ja. Interviewer: Voor de rest ja, ik neem het interview op, dat is gewoon puur voor mezelf om het stuk later nog even terug te luisteren, is dat een probleem? Tijmen: Nee hoor dat is goed. Interviewer: Oké, dan nog als laatste is het even belangrijk om te vermelden ja, dat het gaat om jouw motivaties, jouw ervaring, ik ga niet vragen naar feitelijke kennis, er is ook geen goed of fout bij het beantwoorden van de vragen. En ja, voor mij is het natuurlijk fijn als er zo compleet en volledig mogelijk geantwoord wordt. Heb je zelf nog vragen vooraf? Tijmen: Nee hoor, ik wacht wel tot er een vraag komt. Interviewer: Oké, nou ik wilde eerst wat algemene gegevens van je noteren. Zoals je leeftijd. Tijmen: Ik ben 32. Interviewer: Oké, en je woonplaats? Tijmen: Bilthoven. Interviewer: Oké en je hoogst genoten opleiding? Tijmen: MBO + Interviewer: En je beroep of wat doe je in het dagelijks leven? Tijmen: Ik zit in de logistiek, planner. In de exportwereld. Interviewer: Oké, tot zover de algemene vragen, ik zal eerst een aantal vragen stellen over de Heineken affaire en daarna meer over de kidnap tour. Tijmen: Ja. Interviewer: Om mee te beginnen ja, wat vind je nu zo interessant aan de Heineken affaire? Tijmen: Ja uhm, ik denk ook omdat, dat kwam ook in de Heineken kidnap tour naar voren, dat losgeld is ooit in Zeist gevonden en toen dat was, was ik een jaar of 3, 4 en ik kan bij mezelf nog heel licht herinneren dat er toen een hele ophef was toen dat geld gevonden was. En dat is in de loop der jaren is dat altijd zo een beetje gebleven, ook wel jaren verder weg, he, dan lees je er nog eens over. En ja oals Frans Meijer in de 90er jaren dat ie dan weer wordt opgespoord door Peter r de Vries en dan pak je er weer eens wat spullen bij. En een jaar of 12 geleden heb ik dat boek van Peter r de Vries gekocht, die ontvoering van Heineken en ja dan zit je dat boek te lezen en dan ja, ik weet niet hoe je dat echt een beetje moet zeggen, het is geen bewondering, maar in dat boek wordt het wel verteld vanuit dat oogpunt van de ontvoerders, maar ja, je hebt, tenminste ik had dat wel na het lezen, en ja iedereen verklaard me voor gek, maar ja, ik weet niet, een soort van sympathie voor die jongens of zo. Interviewer: Hoe denk je dat je die sympathie hebt gekregen?
195
Tijmen: Ja ik weet niet, hoe die jongens. Het is natuurlijk, het is ook niet zo 1, 2, 3 even bedacht en uitgevoerd maar er zit een heel, ja een twee jaar lange voorbereiden hebben ze erover gedaan en als je dan gaat bedenken met welke feiten ze allemaal rekening hebben gehouden en wat allemaal nog zou kunnen gebeuren ja, in dat voorzicht zeg maar, 4 Amsterdamse straatjochies, ja dat vind ik wel knap. En ook het feit natuurlijk dat ze vroeger zelf die panden in Amsterdam hadden en dat daar krakers in zaten en dat het rechtssysteem eigenlijk niet meehelpt, om uh als je dat vraagt, om ze eruit te krijgen en dat je dan zelf het recht in eigen handen gaat nemen en dat dat natuurlijk fout wordt opgevat, ja op dat punt, dat dat ook bij die jongens is geweest. Zo van nou ja als het rechtssysteem zo met ons omgaat dan zullen wij het ook wel anders mee omgaan. Interviewer: En kan je dan ook een beetje, je zegt al sympathie, maar kan je je dan ook met de ontvoerders identificeren? Tijmen: Nee dat niet. Ik heb helemaal nooit iets crimineels achter de hand gehad ofzo, ik ben nooit in aanraking met de politie geweest. Maar ja het intrigeert me gewoon, ook met zo’n loods bouwen en ja wat die jongens nou allemaal natuurlijk hebben gedaan. Ik vind, ja of je moet zeggen sympathie dat, dat klinkt natuurlijk ook weer zo zwaar maar ik vind gewoon wat ze gedaan hebben dat blijft een grote misdaad wat ze gepleegd hebben maar ik vind met die voorbereidingen en het lef en de durf om zoiets uit te voeren, ja ik, ik vind ik mag dat op zich wel. Kijk en ik vind ze hebben natuurlijk, tegenwoordig heb je ook van die bendes die schieten dan om het minste en geringste mensen dood en zij hebben natuurlijk nooit mensen fysiek geweld aangedaan. Interviewer: Uiteindelijk nog een goeie afloop? Tijmen: Ja ja ja, en ja goed dat zie je ook in deze verhalen. Kijk het ene punt is het oogpunt vanuit de ontvoerders en het andere oogpunt is vanuit de politie en dat hoor je ook in die interviews op tv, ja die politieagenten staan natuurlijk recht tegenover hen en dat zijn twee kanten wat je hoort. Kijk vanuit de politie hoor je het verhaal weer anders en zijn het de grootste schoften die er zijn en zij zelf zij omschrijven dat natuurlijk ook weer anders. Interviewer: En wat je dan interessant vind, zoals ik je nu hoor, is eigenlijk meer het plan erachter hoe ze alles hebben beraamd dan de misdaad zelf? Tijmen: Nou ja goed, dat vind ik op zich ook natuurlijk een punt, kijk je moet het maar durven, kijk op die avond dat ze het eigenlijk zouden gaan doen, dat ze echt naar dat Weteringplantsoen reden het was toen een uur of kwart voor 7 ofzo en toen stond op dan kruispunt een kilometer verderop een grootscheepse politiecontrole van 20 man. En dat is toen, dat ze dan toen zo in zo’n kick zaten van zo nu gaan we door, zeg maar wat er ook gebeurd we gaan door. En dan moet je toch zo’n lef in je donder hebben van uh we gaan door wat er ook gebeurd. Interviewer: Ja ja. Dus ook een spanningselement misschien? Tijmen: Ja en helemaal voor die tijd natuurlijk. Kijk tegenwoordig is het een hele andere tijd. De tijden van de technologie enzo. Maar dan heb je het over eind jaren 70 of eind jaren 80 dat het is gaan spelen en ja de Nederlandse misdaad is natuurlijk één van de grootse happeningen die er ooit is gebeurd om misdaadgebied. Kijk later is de misdaad allemaal veel harder geworden met het drugsgebeuren enzo ja, als je dat nu vergelijkt dan heb ik het niet over die ontvoering maar die overvallen die ze dan deden, als je dat een beetje vergelijk met de huidige criminaliteit is dat meer een beetje kinderspel geweest. Interviewer: Ja precies en naast dat plan erachter, zijn er nog andere elementen, je hebt het over het losgeld gehad en dat je het boek hebt gelezen en zijn er nog andere aspecten die je interessant vind aan die Heineken affaire? Tijmen: Ja kijk als je met zo’n tour bezig bent, dan vind ik het altijd wel indrukwekkend als je op een plaats delict zeg maar of op een plaats van waar het zich heeft afgespeeld, dat je daar echt staat van daar heeft het
196
zich afgespeeld ook bij dat plantsoen van daar hebben die mannen gezeten daar om zeven uur gezeten vol spanning op dat boekje. Ja. Interviewer: Dat je je dan kan inleven hoe het precies was? Tijmen: Ja. Ik bedoel ik woon ook redelijk dichtbij, daar kom ik af en toe wel eens langsgereden, die plaats waar die tonnen losgeld zijn gevonden. In dat bos en dan rijdt je er langs en dan denk je van nou daar heeft toch dat geld gelegen. Ik fiets ook nog wel eens op de zaterdagochtend met m’n mountainbike een route, dat is zeg maar een stukje door Lunetten bij Houten zeg maar, dan kom je bij dat viaduct langs waar ze dat geld naar beneden hebben gegooid en dan heb je toch zoiets van nou het is hier toch gebeurd. Interviewer: En is er ook nog iemand, nou even terug, beschrijf je dat je vanaf 3,4 jaar je wel enigszins kon herinneringen aan die Heineken affaire, maar hoe ben je daarna meer te weten gekomen over die Heineken zaak? Tijmen: Ja goed, ik heb daar jaren van mijn jeugd heb ik er eigenlijk nooit meer iets mee gedaan, en ik weet niet, misschien dat een vriend van mij, ja, iets van 10, 12 jaar geleden dat een vriend van mij dat boek had over de Heineken ontvoering en uhm, ja dat soort ontvoeringen ik heb ook dat boek van Arjan Ekel die is toen ooit in Rusland of Tsjetsjenië wat was het ook alweer, daar was hij ooit ontvoerd geweest en ja dat zijn dan die ontvoeringszaken dat is alweer een tijdje geleden, was ook met Ivo Niehe met Toos van der Valk op televisie en daar interesseer ik me ook wel voor, zo van hoe ga je er mee om als je ontvoerd wordt zeg maar. Ja dat je dan als mensen ooit in nood zitten dat je dan met de kleinste dingen aangereikt om bijvoorbeeld erachter te komen waar iemand zit. Of, of wat je eraan kan doen om eruit te komen, zoals een Toos van der Valk die had kleine briefjes papier in een soort liftschacht gegooid en ze herkende aan tegeltjes op de grond zeg maar, ja in welk hotel of in welk appartementencomplex ze had gezeten. Ja goed, daar denk je nooit over na als je zeg maar zo van je vrijheid geniet maar als je zo in nood zit dat je dan aan dat soort dingen gaat denken. Net zoals een Heineken die met jus zijn polsen ging insmeren om de pijn van de handboeien te, zeg maar tegen te gaan. Interviewer: Dus de fascinatie, of de interesse in de Heineken tour is gekomen doordat je toen dat boek van Peter R. de Vries had gelezen? Tijmen: Ja en dan dan hoor je ook nog dat die Cor van Hout later allemaal in en in 2003 was ie volgens mij ook doodgeschoten in Amstelveen. Interviewer: Klopt ja. Tijmen: Dat zijn dan toch van die punten, dat houd je dan bij. Ik bedoel ik kwam dat later tegen, kijk ik bedoel dat boek heeft een jaar in de kast gestaan, en toen kwam die film natuurlijk uit en begint het weer te leven en dan denk je ik ga voor de film dat boek nog maar eens lezen. En dat is misschien ook weer tien jaar gelezen en dan toen heb ik ook nog via via een nieuwere druk gekregen dus daar staat dan ook nog latere feiten in, wat er dan allemaal gebeurd is. En toen vond ik in mijn boek nog bijvoorbeeld nog het krantenknipsel uit de Telegraaf dat Cor van Hout was doodgeschoten. Interviewer: Oke. Tijmen: En goed nou goed, nou goed en dan is het Cor van Hout, maar ook Willem Holleeder, dat is ook nog wel op punten, wat mij, ja hoe moet ik dat zeggen, het trekt me niet aan ofzo maar en niet dat ik er respect voor heb. Maar misschien, hoe zeg je dat, misschien dat het me toch wel een beetje intrigeert, ik heb dat boek ook gekocht van Auke Koks, de jonge jaren van Holleeder. En dat het toch kan, op zich is die toch uit een heel net gezin gekomen. Met een vader natuurlijk wel aan de drank, maar hoe die dan toch in hele circuit is gekomen. Ja. Interviewer: Dat zijn wel dingen die je interesseren? Tijmen: Ja ja.
197
Interviewer: En ik neem aan dat je destijds te jong was om de zaak zelf te volgen in de media, uhm, maar heb je later ook bijvoorbeeld, je hebt nu de boeken omschreven, de film omschreven, maar heb je ook krantenartikelen opgezocht of internet afgelopen om meer te weten komen? Tijmen: Ja ik wel op internet allemaal lopen zoeken naar filmpjes en ja, dat je dan allemaal die foto’s ziet uit de politiedossiers die ooit zijn vrijgegeven. Nou ik was er nooit helemaal zeker van, waar dat losgeld bijvoorbeeld begraven was en dan ga je toch weer dingen opzoeken waar het gelegen zou hebben. Ja. Dus dan goed, ja dan zoek je weer dingen op van Holleeder. Ik moet zeggen nu is het wel weer, de laatste weken weer op een normaal niveau, maar als je dan toch die film ziet en natuurlijk ook met die kidnaptour meeging, dan zit je jezelf er toch weer in te verdiepen om er het fijne van te weten. Interviewer: En kan je beschrijven waarom je er het fijne van wilt weten? Tijmen: Ja, uhm weet ik niet. De een die verzameld bijvoorbeeld postzegels ofzo en ja dit is een zaak, dat is ook zo van, dat zeggen ze ook, dat het de grootste zaak van Nederland ooit geweest. Ja iki weet niet, dat zit in me ofzo, ik weet niet. Dan duik ik ergens in en dan wil ik er toch alles van weten en dan grijp ik dat met beide handen vast. Interviewer: Ja. Tijmen: Kijk wat er uit ontstaan is zeg maar, ik heb dat wel met meer dingen van vroeger. Ik weet ook niet. Ook van Zeist bijvoorbeeld, oude dingen van Zeist opzoeken bijvoorbeeld. Oude foto’s van oude panden enzo, kijken wat voor winkels er in hebben gezeten. Als je dan zo’n oud boek vind, vind ik dat leuk om terug te kijken. Interviewer: Is er ook iemand waarmee je je interesse in de Heineken zaak deelt? Tijmen: Nou goed, ik ben dan met m’n zwager en met een vriend van mij hebben we dus die kidnaptour gedaan. En zij hebben toen ook wel dat boek gelezen en dan is die interesse er ook gewoon een beetje. Dat zwakt wel nu gewoon weer af. Maar we zijn er nu niet meer mee bezig. Maar op dat punt ook. Ik met die vriend dan ook naar de film geweest. Ik ben nu 32, en die vriend van mij is al 42, dus ja, die kan zich er dan ook iets meer van herinneren dan ik zelf. En ja goed, dat zijn punten die dan opspelen en op dat moment is het even een hot item. Maar dat is nu ook weer gekoeld. Interviewer: En als je, je zei net al dat je een bepaalde sympathie had voor die ontvoerders. Als je moest kiezen tussen sympathie hebben voor de ontvoerders of meer een identificatie met diegene die ontvoerd werden zoals Heineken en Ab Doderer wie zou je dan kiezen. Tijmen: Wie zou je dan kiezen, in welk opzicht bedoel je dat? Interviewer: Met wie je je het meest kan identificeren met de ontvoerders of met diegene die ontvoerd hebben. Tijmen: Nou ja, goed als ik nou naar mijn eigen achtergrond kijk. Ik heb gewoon een hele schone achtergrond, en uhm ik ben gewoon een normale Nederlander en uh, ja ik bedoel uh ik betaal mijn belasting, goed als ze me na zouden trekken zou ik nooit met de politie in aanraking geweest zijn of wat dan ook. Het zal een keer een verkeersovertreding, een snelheidsovertreding zijn geweest. En goed ja, gewoon een normale jeugd gehad zeg maar, gewoon naar school kunnen gaan en kunnen studeren en ik werk nu, dus wat dat betreft is het huisje boompje beestje en dat hebben die jongens totaal niet gehad en die hebben natuurlijk ook altijd een onrustig leven gehad, altijd achter je om moeten kijken, iki totaal niet. Dus dan zou ik me beter kunnen identificeren met Heineken en Doderer zelf. Interviewer: Ja ja. En als je, vind je ook dat die Heineken horen bij een stukje geschiedenis van Amsterdam? Tijmen: Uhm, ja nou als je aan Amsterdam zou denken dan denk ik niet direct aan die ontvoering ofzo. Het is natuurlijk toevallig dat die jongens daar vandaan kwamen en dat ie daar vastgezeten heeft, maar eerst hadden
198
ze gewoon het plan om hem in Noordwijk te overmeesteren en het was gewoon toeval dat ze gewoon die loods op het westelijk havengebied hadden om hem onder te brengen en ze hadden van tevoren een lijstje gemaakt met mannen die ze eventueel zouden kunnen overmeesteren en ontvoeren er was zelfs iemand van het koninklijk huis. Dus ja voor hetzelfde geld had het zich niet in Amsterdam afgespeeld. Ik denk nou niet als ik Amsterdam denk, dat ik dan aan de Heineken ontvoering denk. Interviewer: Omdat het volgens jou overal had kunnen plaatsvinden? Tijmen: Ja, dat denk ik wel. Het is gewoon. Kijk die jongens hebben Amsterdam gekozen omdat ze de weg op hun broekzak kende en ze hebben ook Huub van Doornen, van Van Doornen transmissies in Eindhoven natuurlijk op hun lijstje gehad, maar ja toen zeiden ze zelf ook we kennen heg nog steg in Eindhoven. Amsterdam is voor ons gesneden koek. Dus nee, ik heb geen, ik heb niet echt ja, het is ook weer toevallig dat Heineken de brouwerij natuurlijk in Amsterdam zat. De brouwerij zelf. Maar ik heb nou niet als ik aan Amsterdam denk, dat ik dat associeer met de ontvoering zeg maar, dat niet. Interviewer: En zoals ik het eerder had begrepen heb je ook een interesse in andere misdaadzaken? Tijmen: Ja zoals ik zei over die, de meeste ontvoeringszaken zoals die Gerrit jan Hein zeg maar, en dat is ooit gepleegd door die Freddie E., maar daar moet ik dan weer mee zeggen, met die man heb ik dan weer helemaal niets zeg maar. Interviewer: En hoe komt dat denk je? Tijmen: Ja (lacht), dat weet ik ook niet. Ik denk dat ik daar niet een juist antwoord op kan geven. Ik weet het niet. Misschien toch dat verhaal van die ontvoerders, vanuit hun oogpunt, het plan met al die voorbereidingen, en dan moet je natuurlijk ook maar denken wat is daar waar van geweest en wat is daar niet waar van geweest. Maar misschien dat je daardoor een soort van meer gevoel met die jongens krijgt en ja dat verhaal heb ik natuurlijk nooit bij die Freddie E meegekregen, maar dat is ook wat ik heb gezegd, natuurlijk is het een laffe zaak, en laat je die familie 3 weken in onzekerheid, maar uhm natuurlijk heeft Heineken geketend gezeten, aan de andere kant hebben ze wel elke dag te eten gekregen. Ze deden dan wel voor de media alsof ze een pink hadden afgesneden en een strop om zijn nek maar dat was meer om de mensen buiten en de media, natuurlijk bang te maken. Net zoals een Freddie E en die ontvoerd Gerrit Jan Heijn en die knalt m in de bossen neer natuurlijk dat. Interviewer: Ja. Tijmen: Maar ja, ik kan dat niet precies m’n vinger erop leggen wat dat is zeg maar. Natuurlijk zijn het criminelen, ik bedoel het zullen geen vrienden van me worden of zijn. Mijn zwager had dat ook zeg maar. Ik bedoel m’n vrouw en mijn schoonzus die verklaarde ons voor gek zeg maar. Zo van daar zitten die twee gekken. Maar m’n zwager had dat ook, die heeft ook nooit problemen gehad, die is gewoon fysiotherapeut die heeft ook dat boek gelezen en die zei ook ja, een soort van sympathie ervoor. Wat die jongens allemaal niet gedacht hebben, zoals een Cor van Hout ook natuurlijk een beetje laaggeschoold en drie klassen mavo gedaan, maar wel zo gewiekst en zo slim en ja, en ik denk ze zijne eigenlijk nooit tevreden, kijk die jongens hadden op de hun 18 hun eigen bouwbedrijf en op hun twintigste hadden ze een heel straatje in Amsterdam aan huizen. Nou ik denk dat er weinig 20 jarige zijn die dat tegenwoordig zeg maar kunnen doen. Dat is toch die slimmigheid. En dan is dan eigenlijk zijn ze daar ook te ver in gegaan, ze hadden alles, ze hadden paarden ze hadden dikke auto’s. ze hadden eigenlijk moeten zeggen we hebben genoeg, we hebben een leuk leven zo. Maar dat was eigenlijk een punt van ze wilde gewoon 1 grote slag slaan en ja dat is dan dus fout afgelopen. Interviewer: En dan die tour, hoe ben je op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Tijmen: Nou ik had er ooit wel eens over gelezen, uhm, ja tenminste eigenlijk is het toen gewoon op de achtergrond gehad en eigenlijk nooit iets mee gedaan totdat die film uitkwam. En ik weet niet meer, toen zei iemand van he er zijn nog twee laatste bustouren van die kidnaptours en dan is het verhaal eigenlijk afgelopen. En toen dacht ik van ja en toen zat ik het nog eens te lezen van, al is die loods gesloopt, we gaan wel naar de Heining toe en je gaat wat langs punten en er wordt wat verteld. En het meeste, dat had ik ook
199
tijdens de kidnaptour, alle informatie dat vertelt werd dat was mij wel bekend vanuit het boek en wat ik zelf op internet had opgezocht en gelezen. En toen had ik m’n zwager gevraagd, want die had ook natuurlijk dat boek gelezen en die vriend van mij waar ik ook mee naar de film was geweest, dus ik zei van joh er is een bustour en hebben jullie zin om daarmee mee te gaan. En die interesse was er en toen hadden we ons ingeschreven en achteraf ben ik ook wel blij dat we het gedaan hebben. En goed dat je dan op die locaties bent waar het dan gebeurd is en ja. Interviewer: En als je de reden moet omschrijven waarom je nu hebt meegedaan aan de Heineken tour? Tijmen: Ja omdat de interesse er was vanuit het boek, vanuit de situatie vanuit de ontvoerders er was en dat je dan met eigen ogen de situaties aldaar wil bekijken en de omgeving. Dan ben je natuurlijk op die loods met al die dingetjes die er liggen, die matrassen en al die dingen. Dat je eigenlijk meer, ja, het klinkt misschien een beetje crux, maar dat je die sfeer proeft zeg maar. En dat verhaal, die verhalen van die Sjerp Jaarsma natuurlijk, ook zo iemand die er helemaal in geïnteresseerd is en ook is verhalen uit die man zijn mond te horen zeg maar. Om te horen wat voor informatie hij heeft. Interviewer: Leuk om te horen? Tijmen: Ja, nou, kijk ik had ook filmpjes van hem op internet van te voren opgezocht en hij heeft ook die hele vluchtroute gereden, en zo ziekelijk ben ik niet dat ik dat allemaal heb gedaan. Maar zoals hij verteld, hoe hij het brengt, hij brengt het wel spannend. En dan denk ik ook van ik ken hem verder niet, maar volgens mij ook gewoon een normale hardwerkende Nederlander enne, die volgens mij helemaal geen achtergrond heeft in het criminele circuit en z’n dochtertje gewoon meeneemt. Ja, ik heb dat misschien ook wel die interesse die er is geweest en hij had dat natuurlijk ook, hij was 15 geloof ik toen het gebeurde en hij heeft het ook heel helder meegekregen, ook wat die zei de kranten doorgespit en zaterdag natuurlijk ging hij dan die advertenties. Of er stond of het weiland groen was voor de haas. Interviewer: Ja. Tijmen: Ja. Interviewer: En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Tijmen: Nou ja, ik had eigenlijk, ja, ik had gelezen dat je langs die punten ging, in het café ging verzamelen en dat je even naar de Jordaan ging. Ik was er nooit geweest de Jordaan en je hebt er zoveel verhalen van gehoord ook van mensen uit de Jordaan en met al die nummers van vroegen en dat je daar dan ook ja, ik vind dat wel is leuk om de sfeer daar eens te proeven. Daar die kleine straatjes en dat je dan ook zelf natuurlijk dat boek ook van Holleeder hebt gelezen, de jonge jaren en dan wordt er ook een heel stuk geschreven vanuit die buurt natuurlijk en welke hoek natuurlijk hij in een cafétje zat en dat hij met vriendjes ging spelen en dat er om de bocht dit was en de school om de bocht daar was. Ja en dan loop je daar en dan denk je van ja, dan zit je je een beetje voor te stellen hoe dat ging daar in de jaren 50 en 60 aan toe ging. Interviewer: Je vond het dus leuk om daar in de Jordaan te lopen en dat geboortehuis te zien? Tijmen: Je dat had ik ook allemaal opgezocht in dat boek en dan staan er foto’s van en uhm ja. Dan sta je er is echt bij. Dan weet je ook is, kijk normaal zie je foto’s alleen van dat huis maar nu heb je de hele omgeving erbij dus dan weet je ook hoe het er een beetje uitziet. Interviewer: We hebben ook dat pand gezien waar Heineken werkte en waar hij uiteindelijk ook was ontvoerd, wat vond je daarvan? Tijmen: Ja dat vond ik een beetje, dat vond ik een beetje tegenvallen omdat dat helemaal in de steigers stond, dus daar had je dan niet zo’n beeld bij, en ja goed dat je dan zo’n taxichauffeur vond. Maar d wat ik ook eerder in het gesprek zei, ja, om daar te staan zeg maar, met dat parkje ervoor met die bankjes waar die jongens toen destijds op hebben gezeten en verderop de tramhalte waar Willem Holleeder stond te wachten met ja later z’n bivakmuts op, en dan die parkeerplaats van waar dat busje precies stond en waar ze er in zijn gegooid en dan
200
rijd je een stuk van die vluchtroute ja dan ben je echt live aanwezig zeg maar. Ja en daar heeft het zich afgespeeld en dan moet ik ook zeggen van een Sjerp later, waar we later nog een biertje mee hebben gedronken in de Karpershoek, en daar kwam hij later ook nog met z’n dochter binnen, verder was er niemand vanuit de bustour, bleef je daar nog een half uurtje gezeten en hebben we hem nog gesproken. Kijk als je iemand hebt die heel droog met weinig interesse dat verhaal vertelt dat doet het je misschien ook weinig. Maar jij hebt natuurlijk ook die Sjerp Jaarsma gezien, van ja daar kwam die naar buiten Alfred Heineken.. Interviewer: Heel enthousiast. Tijmen: Ja heel enthousiast hij vertelde het ook zo dat het indruk op je maakte. Interviewer: Ja ja, en we hebben natuurlijk ook een stukje van die vluchtroute gezien of gereden, wat vond je daarvan? Tijmen: Ja natuurlijk is natuurlijk leuk om even te zien hoe ze dat hebben gedaan, dat stuk langs het Amstelhotel en dat ze dan zo’n paaltje uit de grond hebben gehaald bij die fietsgangerstunnel en hoe ze dan gereden zijn over die ring dat je dan langs dat flatgebouw reed vanuit waar Willem Holleeder en Cor van Hout dan woonde en dat ze dan met een verrekijker zaten te kijken of dat busje voorbij kwam. Ja ik denk, je hebt gewoon van a tot z even dat gevoel zeg maar, van ja goed, je had het natuurlijk ook vanuit een zaaltje in Utrecht kunnen vertellen, maar dan heb je dat beeld er niet bij. Dan zie je natuurlijk foto’s, maar nu zie je echt 360 graden alles om je heen hoe het ooit is gebeurd en ooit is gedaan en dat geeft natuurlijk veel meer scheuigheid hoe dat ooit is gedaan. Interviewer: En we zijn tot slot ook nog geweest bij het industrieterrein, hoe vond je het daar? Tijmen: Nou ja, achteraf vond ik het wel jammer dat ik die bustour nooit eerder heb gedaan, want dan had ik eventueel nog die hal kunnen zien, die loods die nu gesloopt is en ja goed dan loop je in dat schuurtje bij dat kantoor zelf natuurlijk en dan zie je al die krantenknipsels en die matrassen dan staan en dat is natuurlijk wel indrukwekkend om te zien. Interviewer: En heb je… Tijmen: Wat zeg je? Interviewer: Heb je daar ook iets specifieks gedaan of rondgekeken? Tijmen: Gewoon rondgekeken, dan zie je die postzakken hangen ja, dan denk je ook bij je zelf van zouden dat de originele postzakken zijn of hebben ze gewoon postzakken neergehangen en dan loop je ook dat kantoorgedeelte op, ik weet niet heb jij ook de film gezien van de Heineken ontvoering? Interviewer: Ja heb ik ja. Tijmen: Ja nou goed dat is dan ook een filmlocatie, vond ik wel grappig natuurlijk. dat je die foto’s ook ziet dat die hele kamer vol stond met camera’s en ook voor het verkleden dat vond ik wel leuk van nou hier hebben ze ook gefilmd en dat vond ik wel leuk om te weten. Interviewer: En als je nu terugkijkt wat vond je dan het leukste onderdeel? Tijmen: hm, ja ik denk toch de meeste indruk toch op dat tweede weteringplantsoen is geweest, omdat het daar echt is gebeurd waar ze Heineken en Doderer overmeestert hebben dat je daar echt op de plek staat en weet van hier is het gebeurd en ja ben je dan later toch op die loods komt en bij dat pand dat je ook denkt van ja, dan zie je ook nog zo’n bordje hangen van Jadu BV, dat je denkt hier hebben die jongens gewoon vroeger gelopen. Ik denk die twee punten. Maar de informatie van Sjerp Jaarsma, wat ik net ook al zei, het meeste was toch wel bekend bij mij. Interviewer: Is het ook dat dat weteringplein wat ook het meeste impact op je hebt gemaakt?
201
Tijmen: Ja ja. Interviewer: Zijn er ook dingen die je minder leuk vond aan de tour? Tijmen: Niet leuk zei je? Interviewer: Ja of minder leuk. Tijmen: Ja, het weer zat niet mee (lacht). Interviewer: Maar van de tour zelf? Tijmen: Ja ik vond het wel grappig in elkaar zitten, kijk het is ook niet heel professioneel aangepakt, het is natuurlijk maar, kijk zoals ik dat ook zei dan ga ik doen, en als ze tegen me zeggen van wat doe je daar nou. En dan kom je thuis en het was toch een dubbeldeck tour vol. We zaten met 80 ofzo? Interviewer: Ik geloof, ik ben zelf zaterdag en zondag mee geweest. Zaterdag zat de bus zelfs helemaal vol, die twee verdiepingen van de bus. En op zondag een mannetje of 60 dacht ik. Tijmen: Oké, nou als je dat later dan toch tegen mensen zeggen, tegen collega’s. dat er nog zoveel gekken bestaan die eraan mee willen doen weet je wel. En kijk ja, ik vind het gewoon hoe die Sjerp Jaarsma dat zo doet, vind ik gewoon leuk zeg maar. Interviewer: Als je erop terugkijkt vond je het geslaagd? Tijmen: Ja ik vond het wel geslaagd. Interviewer: Zijn er dingen bij die je anders zou hebben gedaan? Tijmen: Hm, ja, heb ik eigenlijk niet zo over nagedacht, nou daar zou ik even over na moeten denken, dat zou ik zo 1, 2, 3 weten. Ik denk als je het heel uitgebreid zou doen, maar goed je zit daar in Amsterdam, maar anders zou ik misschien ook die plaats waar dat losgeld in Zeist heeft gelegen en die losgeld overdracht hoe dat is gedaan. En misschien dat je toch, een, kijk in die ruimte het was koud en druk en met z’n allen voor zo’n tv scherm dat je het toch niet zou kunnen zien, maar daarom zeg ik ook, van kijk als je het professioneler aan zou pakken dan zou je bijvoorbeeld ergens een zaaltje af kunnen huren of in een bioscoopzaal dat je heel goed die beelden kan zien en dat je dan gewoon, kijk nu in zo’n bus zit je beneden en boven en die Sjerp Jaarsma gaat dan praten en dan af en toe een filmpje op pauze en iemand van beneden of boven die vraagt wat even. Maar ik denk als je het klassikaal zeg maar zou doen bijvoorbeeld ik zeg maar ff wat in een bioscoopzaal of op een universiteitszaal zeg maar, dat je dan eens de film op pauze kan zetten en dat je dan ook met de hele zaal, dat hij zeg maar ook over dingen kan filosoferen en fantaseren en ja vraaggesprekken uit de weg gaan. Want wij waren op die zondag dan en ja toen hoorde ik op een gegeven moment, die loods ook binnen en toen was er volgens mij een vader en een zoon uit Zwanenburg ofzo en die hoorde ik toen ook tegen die Sjerp Jaarsma zo van ‘er heb wel een kleine rectificatie voor je’ [Amsterdams accent] zo van het ging over die Jan Boellaard ofzo, hij had gezegd dat hij uit Zwanenburg komt, maar uit ‘hij komt uit Halfweg dus dat moet je ff rectificeren zo’. Ja dan sta ik daar ook naast van, yo waar maak je je nou druk om, al komt ie uit Zuid-Limburg. Maar dan denk ik ja dan zei Sjerp ook van hoezo? Ja want ie dat hij zelf kwam uit Halfweg en dezelfde leeftijd. Ken je hem dan? Ja bij hem in de klas gezeten enzo. En dan denk ik van wil je nu interessant doen omdat ja. Interviewer: Wie het meeste weet ofzo. Tijmen: Wat zeg je? Interviewer: Doen wie het meest weet ofzo. Tijmen: Ja zoiets ja.
202
Interviewer: En je was op de tour met je zwager en broer? Tijmen: Nee een zwager en een vriend van mij. Interviewer: En ja even kijken en was je deelname aan die tour ook de enige reden om die dag naar Amsterdam te komen? Tijmen: Ja op dat moment wel. Interviewer: En heb je nog meer gedaan die dag van de tour? Tijmen: Nee we zijn na de bus nog even naar Karpershoek gegaan en daar hebben we een uurtje gezeten nog ongeveer en toen zijn we nog ff naar de McDonalds gegaan om wat te eten en toen zijn we weer terug naar huis gegaan. Interviewer: Heb je wel eens aan soortgelijke tours meegedaan? Tijmen: Nee nee. Interviewer: Want als je zelf een dagje weg bent, wat doe je dan normaal gesproken? Tijmen: Nou ja of met m’n vrouw of naar de Efteling ofzo, of, uhm. Dat soort dingen, of een dagje naar het strand, dan doe je zo. Dan ben ik weer heel burgerlijk hoor [lacht]. Interviewer: Heb je wel eens andere locaties bezocht die te maken hebben met misdaad? Tijmen: Nee alleen, van de Heineken ontvoering dan, waar de losgeldoverdracht dan is geweest op de a12 en ja goed dat je dan weet dat stukje bos bij Zeist met die tonnen, maar ja dat heb ik ja, dat ligt bij die snelweg, dan moet je het even oversteken. Ik heb zelf nog even door dat bosje gelopen. Interviewer: Oké, en uhm heb je over de tour aan vrienden of familie vertelt? Tijmen: Ja en collega’s enzo dat ik het ook ging doen, en vandaar ook die reacties van nou ja waarom doe je dat. En wat me dan interesseert en dat ze na afloop natuurlijk horen van er liepen wel 60 of 80 man, dat ze toch wel verbaasd zijn dat er zoveel mensen op af komen. Interviewer: Verbazing dat het zo populair was? Tijmen: Ja dat heb ik wel opgemerkt. Net als jij in het begin vroeg wat beweegt je om daar naar toe te gaan. En dat doen collega’s ook, die vinden die jongens moeten ze opsluiten en nooit meer loslaten. Interviewer: Heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Tijmen: Ja met m’n telefoon heb ik wat foto’s gemaakt. Interviewer: En waarvan precies? Tijmen: Uhm, ja van vooral van die loods, maar dat was meer om thuis te laten zien, dat die matrassen er zeg maar stonden en van een krantenknipsel zeg maar, zeg maar zo’n kop uit een buitenlandse krant ofzo en waar die jongens dan opstonden. Buiten van die tank die er stond die ze ooit hadden gekocht voor 8000 gulden uit de ontvoerderkas van. Interviewer: En ga je verder nog iets doen met die foto’s?
203
Tijmen: Het was meer om thuis te laten zien, ze staan nu nog in m’n telefoon maar ik doe er verder ook niets mee. Interviewer: En zoals je weet is die loods waar ze vastgehouden zijn vorig jaar gesloopt he door de gemeente. Wat vind je van die sloop? Tijmen: Ja daar heb ik me eigenlijk nog nooit echt zo mee bezig gehouden. Het werd allemaal gezegd van op last van de gemeente van Amsterdam moest ie gesloopt worden, want volgens mij wilde ze dat hm, dat ja, hoe heet het daar, dat westelijk havengebied, de heining wilde ze een beter uiterlijk gaan geven en daardoor moest die loods weg en ja dan denk ik bij mezelf ook toen we daar overheen reden, en ik keek om me heen en je ziet er alleen maar sloopbedrijven en een paar mooie panden maar het meeste is een beetje achenebbisj, en als je die loods platgooit dan kan je er nog wel 10 platgooien he naar mijn idee. Wil je het een frisse en moderne uiterlijk gaan geven daar. Interviewer: Vind je het terecht dat die loods gesloopt is? Tijmen: Wat zeg je? Interviewer: Vind je het terecht dat die loods gesloopt is? Tijmen: Nou ik bedoel, ik denk dat gewoon het probleem, ik denk het gewoon een beetje is geweest, dat het anders misschien gewoon omdat het die geschiedenis om er mee klaar te zijn, dat het misschien geen bedevaartsoord zou moeten worden ofzo. Ja dan had je misschien nog kunnen zeggen, had die cellenblok afgebroken in die loods, maar had die eigenaar gevraagd, maak je gebruik van die loods of niet. Dan hadden ze die loods wel kunnen laten staan. Kijk ik bedoel als dat hele Heining terrein een hele opfrisbeurt had gekregen en allemaal nieuwe en moderne panden had gekregen, en van de nieuwste voorzieningen was voorzien en dat 1 zo’n ouwe loods er tussen zou staan, nou dan kan ik me voorstellen dat zo’n gemeente zegt van joh we willen een leuk jong en modern uiterlijk weer aan de heining geven en een frisse look, dus die loods moet verdwijnen ja dan kan ik erin komen. Maar dan ga je een zo’n hal weghalen en er staan nog 10, 20 meer van die hallen en er zitten van die sjofele bedrijven dan denk ik van ja waarom zou dat nou de reden zijn om die hal weg te halen. Interviewer: Had je die loods graag willen zien? Tijmen: Ja had ik wel even, dat is ook weer zo’n punt, dat je even op zo’n locatie bent, en dat je teruggaat in de tijd met je gedachte ik had wel even in die cellenblokken willen kijken hoe dat eruit had gezien. Je ziet nu wel foto’s en video’s, maar dan had je er zelf even ingestaan. Interviewer: Ja, toch jammer dat de loods gesloopt is? Tijmen: Ja, dan ga ik ook bij mezelf na, van had ik die tour maar een jaar of 2 eerder gedaan, dan had ik het wel gezien. Ja dan denk ik, ik vind het ook niet zo leuk om alleen op stap te gaan. En nu was het zo dat nog 2 man mee wilden. Interviewer: En uhm even kijken, zo’n tour zoals de Heineken tour krijgt vaak ook veel kritiek en commentaar in de media, wordt ook in verband gebracht met exploitatie over de rug van anderen, of met een bepaalde fascinatie met de donkere kant van de wereld, wat vind je daarvan? Tijmen: Ja, ik weet, ja ik heb bij deze Heineken tour, wat ik al, die Sjerp Jaarsma gaat een beetje van 1 of 2 personen uit, en dat vond ik ook niet zo heel professioneel aangepakt zeg maar, en ook natuurlijk met z’n boek en foto’s in de panorama, maar wat je dan ook zegt, als je die tour gaat doen tegen collega’s en iedereen die weten er niets van, en die zeggen dan oh bestaat dat zeg maar. En ik heb er verder niemand gehoord van stom van die mensen, of dat heb ik verder niet gehoord. Maar het is geen landelijk algeheel bekend feit dat zo’n kidnap tour gehouden was.
204
Interviewer: En als het wel zo was, zou je dan wel het commentaar snappen, of vind je dat zoiets mag en kan bestaan? Tijmen: Ja goed, naar mijn idee mag dat wel. Maar ja, ik weet ook niet hoe je zou reageren, kijk je weet natuurlijk dat die mensen, ze zijn niet vermoord zeg maar he. Dan had ik er misschien ook anders over gedacht. Dat heb ik ook met die ontvoering van Gerrit jan Heijn, kijk met die Freddie E heb ik nooit wat gehad, omdat hij na een paar uur Gerrit Jan Heijn al dood schoot zeg maar en daarna z’n kin af gaat snijden en op gaat sturen voor losgeld. Dat vind ik gewoon een hele laffe daad, niet dat ik het dan met die Heineken ontvoerders eens ben, maar ik zit er een beetje tussenin, dat is een beetje moeilijk uit te leggen. Interviewer: Het is toch wel belangrijk voor je dat het enigszins voor zover je kan zeggen een goeie afloop heeft gehad? Tijmen: Kijk tuurlijk, heeft ie veel pijn gehad en kijk je moet er zelf ook niet aan denken dat je 3 weken wordt vastgehouden, en je kan geen kant uit. Maar ik denk, misschien dat het ook wel zo was als Heineken en Doderer ook op dezelfde dag gepakt waren en doodgeschoten waren en ze hadden dat losgeld, dan had ik het misschien nooit mee gehad met die jongens, dan had ik misschien ook wel zo’n idee gehad van sluit ze op enne, maar goed, er is wel met enig respect voor de mens, is er, hoe je het verhaal natuurlijk gelezen hebt en voorgeschoteld hebt gekregen is er natuurlijk wel op een zekere manier waardig met ze omgegaan zeg maar. Interviewer: Maar zo’n tour kan volgens jou dus, mag gewoon bestaan? Tijmen: Ja hoor ja. Interviewer: En dan als laatste vraag, wat vind je ervan dat de tour stopt? Tijmen: Ja ehm, het was een voorlopige stop, eh, misschien is de animo een beetje op en wat Sjerp Jaarsma ook zei van stel dat die film ooit gaat beginnen met Peter r de Vries, dan, dan loopt dat toch wel weer om hoog, dan krijgt dat weer media-aandacht en dan gaan dat soort zaken wel weer lopen en dan zal hij vanzelf ook wel weer met z’n tour komen. En ja ik ben er niet helemaal zeker van dat dit de allerlaatste was gewest. En al was het het wel geweest, dan heb ik zoiets van ik hem m gedaan en nou prima, en als ie nooit meer terug zou komen dan lig ik er verder niet wakker van ofzo. Interviewer: Oké. Nee precies. Tijmen: Kijk het is een feit dat wat gebeurd is natuurlijk, dat is bijna 30 jaar geleden, en dan ja goed het heeft jaren geen interesse gehad en dan komt natuurlijk dat boek van Peter r de Vries en helemaal met die film enzo is er veel meer media aandacht ervoor geweest. Dus als dat boek in 87 uitkwam heeft dat natuurlijk nooit zoveel aandacht gehad als nu tegenwoordig met de wereld draait door, het journaal en allemaal wat er in behandeld wordt. Ook in de nieuwsrubrieken ja goed, dan breidt zo’n informatie zich veel sneller, dan hoe dat in de 80 jaren ging met al die technologie van tegenwoordig. Interviewer: Ja. Tijmen: Ja dat zie je nu ook maar weer, dan is het weer een tijdje rustig en nou komt weer het feit dan dat Holleeder natuurlijk weer vrij gaat komen en ja dat wordt natuurlijk overal besproken zoals in de wereld draait door en praatprogramma’s. en bij Pauw en Witteman en zo dat er aandacht voor is, dan is het weer zo’n hoogtepunt en ik denk zelf als we dan weer 2 maanden verder zijn en er is niets met Willem Holleeder gebeurd, dan zwakt dat toch wel weer af denk ik. En dan hoor je er weinig over tot er weer is een keer wat gebeurd. Interviewer: Ja precies, oké, ik denk dat ik alles wel heb. Uhm. Tijmen: Ja? Interviewer: Is er nog iets wat je nog wilt vertellen of wat nog niet aan bod is gekomen?
205
Tijmen: Ja want wat ga je nu precies met deze informatie doend an? Interviewer: Ik zal nog een aantal andere deelnemers interviewen van de tour en daar gaan we een artikel over schrijven over de Heineken affaire en over de tour zelf. We proberen ook een aantal vergelijkende misdaadtours te nemen, zoals je bijvoorbeeld hebt in het Verenigd Koninkrijk heb je de Jack de ripper tour en in de V.S. zijn er ook een aantal misdaadtours. En misschien dat we op een later tijdstip een vergelijking gaan maken, van wat is het nu wat die misdaadtours tegenwoordig zo populair maakt, waaorm doen mensen eraan mee? Dat is een beetje de leidraad van het verhaal. Tijmen: Oh oké, ik wist niet dat er zoveel misdaadtours waren en dat het zo populair was. Interviewer: Ja het is best aan het opkomen, en de Heineken kidnaptour is een mooi voorbeeld uit Nederland natuurlijk. Tijmen: Dat wist ik niet. Interviewer: Nou, ik wil je in ieder geval hartelijk bedanken. Nog even een vraag, stel dat ik nog vragen heb, mag ik je dan gewoon een email sturen. Tijmen: Ja tuurlijk. Interviewer: Ja je vroeg net al wat ik met de informatie zou doen, maar zou je geïnteresseerd zijn om na afloop ook het artikel willen ontvangen wat we we ervan maken. Tijmen: Ja dat vind ik wel leuk om terug te lezen wat daar uit voort is gekomen. Interviewer: Oké, dan zal ik dat tegen die tijd per email opsturen. Je moet wel rekening ermee houden dat dat nog wel een paar maanden gaat duren. Tijmen: Ja nee dat begrijp ik. Interviewer: Verwacht het niet op korte termein. Tijmen: Nee. Interviewer: Nou tot zover, heel erg bedankt. Tijmen: Ik hoop dat je wat hebt aan de informatie, niet je me als gek gaat beschrijven ofzo. Interviewer: Nee hoor. Tijmen: Nee hoor ik heb ook mensen in m’n omgeving, van dat je dat interesseert. Ja ik weet het niet. Dat is gewoon een interesse een beetje, die ik heb. Met andere dingen heb ik gewoon weer veel minder. Maar dit is echt zo’n zaak, dat ook is gekomen, het heeft zo dicht bij je huis afgespeeld ook met dat losgeld. Ik den ook dat als ik na 83 geboren was geweest, of ik had in een hele nadere streek gewoond dat het me misschien nooit wat had gedaan. Interviewer: Dat zou kunnen. Tijmen: Ja. Interviewer: Maar in ieder geval bedankt. Tijmen: Ja graag gedaan en jullie dan maar succes met de gegevens en met het artikel maken. Dan zie ik het wel is verschijnen.
206
Interviewer: Ja onwijs bedankt, je ziet het verschijnen, fijne avond, dag. Tijmen: Hetzelfde, bedankt hoi hoi.
207
Interview Tom van der Zeil 14-02-2012 Interviewer: Maloe Sniekers Anoniem: Ja. Duur van het interview: 34.57 Transcript kan fouten en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 14-02-2012 Tom: Met Theo. Interviewer: Hai goedenavond u spreekt met Maloe Sniekers, ik zou nog bellen voor het Heineken interview. Tom: Hallo goedenavond. Interviewer: Ben ik goed verstaanbaar? Tom: Uhm, ja redelijk. Interviewer: Ik hoop dat het nog iets bijtrekt, en anders moet je het maar even aangeven. Tom: Ja. Interviewer: Ik zal mezelf eerst nog even voorstellen en eerst nog vertellen waar het precies om draait in het interview. Mijn naam is dus Maloe Sniekers en ik ben dus een PhD student aan de Erasmus Universiteit en ik schrijf eigenlijk samen met Myrte, een artikel over misdaadtours en de populariteit daarvan in Europa en zoals je weet willen we dus ook de Heineken tour ook in ons artikel betrekken, en vandaar dat we een aantal mensen hebben gevraagd van die Heineken tour om een aantal vragen te mogen stellen. Ik denk dat het gesprek ongeveer een half uurtje in beslag neemt en als je dat wilt, kan ik het gesprek anoniem maken. Dan gebruiken we je naam niet in een eventuele publicatie. Is dat iets waar je zelf de voorkeur voor hebt, of maakt het je niet zoveel uit? Tom: Ik wil liever anoniem. Ja. Interviewer: Oké prima. En verder is het vooraf nog even goed om te vermelden dat het gaat om jouw motivaties, jouw ervaringen, ik ga niet vragen naar feitelijke kennis en er is daarom geen goed of fout bij het beantwoorden bij de vragen. En wat ik ook altijd vooraf moet vragen is uhm, of ik het gesprek mag opnemen zodat ik het gewoon later kan terug luisteren. Tom: Oké, ja dat is prima hoor. Interviewer: Oké, heb je zelf vooraf nog vragen voordat ik begin? Tom: Uhm, nee, misschien erna nog even. Interviewer: Je kan altijd nog achteraf vragen stellen als er iets onduidelijk is. Tom: Ja. Interviewer: Dan wil ik graag beginnen met wat algemene gegevens. Zoals je leeftijd. Tom: Uhm 29. Interviewer: Oké, en je woonplaats? Tom: Uhm sorry?
208
Interviewer: En je woonplaats? Tom: Workum. Interviewer: Oké. Tom: Dat is W o r k u m, Workum in Friesland. Niet met een g. Interviewer: Oké prima, dan noteer ik dat. En je hoogst genoten opleiding? Tom: Uhm, MBO. Interviewer: En je beroep of wat doe je in het dagelijks leven? Tom: Uhm ik ben technisch werk voorbereider. Interviewer: Oké, ik wilde het eerste graag hebben over de Heineken affaire zelf, en later meer over de tour. En ik wilde eerst vragen, wat vind je nu zo interessant aan de Heineken affaire? Tom: Uhm, ja, dat hele gebeuren he, gewoon ja, ze waren nog jong en met z’n allen ja gingen ze uhm, een beetje uhm, boevenstreken uithalen. Dat spreekt me wel aan op zich. Nou ja boevenstreken het is natuurlijk zware criminaliteit, maar ja. Hoe zal ik het zeggen. Het is gewoon wel ja. Het spreekt iedereen wel aan denk ik. He, om met je maten een of ander plan op te zetten en om het dan ook nog uit te voeren. Maarre, ja. Het is uhm, het is natuurlijk niet niets. Interviewer: Nee, vooral, je zegt dat ze jong zijn en dat ze met z’n allen iets van plan zijn. Zou je daar nog iets meer over kunnen vertellen? Wat is dan het hetgene wat je interessant vind of aantrekt in die zaak? Tom: Ook ja, hoe ze, hoe ze natuurlijk tot dat plan zijn gekomen. Wat hun achtergrond is, uhm, ja. Net zoals Willem Holleeder dat zijn vader natuurlijk alcoholist is geweest en dat dat ook aanleiding is geweest om meneer Heineken uhm aan te pakken zeg maar. Ja dat vind ik wel interessant zulke informatie. Het waarom zeg maar. Hoe, waarom meneer Heineken en waarom iemand ontvoeren? En ja. Interviewer: Hmm hmm ja. Tom: Ja. Interviewer: Het plan erachter en met een vriendengroep dat plan beramen als ik het goed samenvat, is dat het enige wat je trekt aan die zaak? Tom: Uhm, nee, het is, aan die zaak, uhm, nee het is ook nog wel uhm, zeg maar de nasleep natuurlijk ook, wat er met die mensen nog steeds gebeurd net zoals Willem Holleeder en dat ie nou net uit de gevangenis komt en ja, ik zou zo 1, 2, 3 niet kunnen zeggen wat… Interviewer: Dus het feit dat het herhaaldelijk in de media komt? Tom: Ja dat blijf ik wel interessant vinden ja. Interviewer: En als je nu moest kiezen, met wie identificeer je je dan het meest, zijn dat dan de ontvoerders, Cor van Hout en z’n maten of zijn dat dan diegene die ontvoerd werden dus Alfred Heineken en Ab Doderer? Tom: Nou ik denk toch wel met Heineken en met Ab Doderer. Ik kan me daar wel heel goed in verplaatsen, hoe dat is geweest voor hun in die cellen. Ik kan me wel zeg maar, voor mezelf een goed onderscheid maken, of het nou ja, zeggen dat het geen kattenpis is zeg maar. Het heeft natuurlijk heel wat met die twee mannen gedaan.
209
Interviewer: Hmm hmm ja. Tom: Dus, ja. Nee, tuurlijk ik vind het interessant wat ze gedaan hebben. En het is ja, het lijkt wel een film gewoon. Het is ook verfilmd natuurlijk. Maar, nee ik kan me toch beter verplaatsen in de slachtoffers. Dat zeker. Interviewer: Ja, ik weet niet of je het boek van Peter r de Vries gelezen? Tom: Ja die heb ik ook gelezen. Interviewer: Ja, dat boek wordt natuurlijk heel erg vanuit het perspectief van de ontvoerders geschreven, ja sommigen die kunnen dan ook makkelijk in de huid kruipen van de ontvoerders. Tom: Ja klopt. Interviewer: Maar dat heb je zelf niet? Tom: Sorry, zou je dat nog een keer kunnen herhalen wat je zonet hebt gezegd? Interviewer: Heb je dat zelf bijvoorbeeld ook dat je het perspectief van de ontvoerders ook interessant vind? Tom: Ja dat zeker. Dat vind ik ook heel interessant enne, ja ik denk eigenlijk inderdaad, dat doordat ik dat boek al had gelezen van tevoren zeg maar, viel de film ook wel tegen. Omdat het ja, die film dat is een wat romantisch verhaal geworden, of romantisch, uhm, ja, ik had die film liever gezien, inderdaad van het perspectief van de daders en hoe ze dat allemaal hadden voorbereid. Dan had het gewoon een spannendere film geworden. Maar dat was misschien niet leuk geweest voor de nabestaanden van Heineken. Interviewer: Waarom denk je dat het spannender wordt als je het uit het perspectief van de ontvoerders filmt? Tom: Uhm, nou ja. Als je dat boek leest van meneer, of van Peter r de Vries, dan, ja, dan is het wel een heel mooi spannend verhaal en dan ja. Dan wordt in de tijd wordt dan verteld wat ze allemaal doen en ja. Dan ja, dan had het een heel andere film geworden. Maar ja. Interviewer: Ja, want ik neem aan dat je de zaak destijds te volgen in de media, hoe ben je meer te weten gekomen over die Heineken zaak zelf. Je zei al dat je het boek had gelezen. Tom: Ja eigenlijk door een vriend van mij. Die had het boek, en die zei je moet dit eens lezen. En toen had ik er inderdaad nog nooit van gehoord. Dat is misschien, even denken, een half jaar gelezen. Interviewer: Ja, en heb je naast het boek zelf ook nog andere, bijvoorbeeld internet, of krantenartikelen erbij gezocht, of documentaires gekeken om meer te weten te komen over die Heineken zaak? Tom: Ja ik heb wel eens wat op internet opgezocht, uhm, maar meer boeken heb ik er niet van gelezen. Ik heb alleen het boek van Heineken, of van Peter R. de Vries gelezen. Interviewer: Ook geen documentaires gekeken? Tom: Uhm, ja, in de tussentijd nog wel, maar uhm, even kijken, die had ik nee nee, toch eigenlijk niet. Die had ik gekregen van Sjerp. Interviewer: Oké, en waarom heb je dan dingen opgezocht op internet, hoe denk je dat dat komt? Tom: Waarom ja, toch wel ja, even kijken, ja om toch wat meer informatie nog ja gewoon, omdat het een interessant verhaal is. Een beetje zoeken, waar ze precies zijn geweest en dat soort dingen. Gewoon een beetje ja, niet heel extreem.
210
Interviewer: Nee. Tom: Maar ik heb wel eens wat opgezocht. Interviewer: Is er ook iemand waarmee je die interesse in de Heineken affaire deelt? Tom: Uhm, ja met een maat van mij, die is er eigenlijk nog gekker van er mee. Die heeft mij eigenlijk ook aangespoord om, om met die tour te gaan. Interviewer: Jullie hebben het er wel eens over, of hoe moet ik dat zien? Tom: Hoe bedoel je? Interviewer: Hebben jullie het dan wel eens over die Heineken affaire met elkaar, bespreken jullie dat? Tom: Uhm, uhm, nou het is, ja, het komt af en toe, wordt dat wel eens besproken inderdaad ja. En uhm, ja m’n maat had het er altijd wel over. Van ga is een keer mee, want ik wist altijd wel van die Heineken tour zeg maar, en we komen zelf uit Friesland en Sjerp die woont vlakbij ons in Friesland. Enne, ja, dat was, dat was in principe zeg maar meer aanleiding om een keer met die tour mee te gaan. Interviewer: Ja precies oké. Tom: Ja. Interviewer: En wat ik me ook nog afvroeg is in hoeverre je die Heineken zaak nu vind horen bij een stukje geschiedenis van Amsterdam of van Nederland? Tom: Ja het is toch wel een stuk geschiedenis van Nederland denk ik, maar uhm, ja, het is, het bijzondere dat vind ik ook dat ze zoveel lef hadden zeg maar, om iemand uit hun eigen stad te ontvoeren. Ja, het is natuurlijk wel zo, het is een grote stap, maar toch, ze kwamen die man eens tegen en na die tijd hebben ze elkaar ook nog een keer ontmoet volgens mij, ja ik vind dat toch wel ja. Bijzonder. Bijzonder, maar ja, ze hadden wel heel veel lef. Interviewer: Ja. Dus eigenlijk door die lef, hoort het bij een stukje geschiedenis? Tom: Uhm, van Amsterdam. Interviewer: Ja.. Tom: Ja. In het bijzonder het is natuurlijk wel een stukje geschiedenis van Nederland omdat het de eerste grote ontvoeringszaak was in de Nederlandse geschiedenis. Interviewer: En in hoeverre ben je geïnteresseerd in andere misdaadzaken? Tom: Uhm, ik vind het altijd wel interessant, maar, ja een beetje die Amsterdamse onderwereld dat vind ik altijd wel interessant, niet dat ik daar heel veel over opzoek ofzo. Interviewer: En wat doe je dan? Hoe moet ik dat zien? Tom: Uhm, misschien is wat op internet, dan hoor je eens wat, van uhm, nou ja, van bijvoorbeeld de Hells Angels, en dan zoek ik wel eens even wat op, van nou hoe zit dat precies en wie zijn daar zeg maar de mannen een beetje. Interviewer: Ja, wat vind je daar dan interessant aan?
211
Tom: Uhm, ja eigenlijk gewoon, wat ik er eigenlijk interessant aan vind, dat zijn gewoon de machtsspelletjes zeg maar ja. Wie heeft er macht, wie heeft de baas en wie doet wat. Zo’n beetje. Dat vind ik zelf altijd wel het interessants. Interviewer: Ja, en geldt dat dan ook voor die Heineken zaak? Tom: Uhm, of ik dat ook bij vond? Interviewer: Ja. Tom: Macht zeg maar? Interviewer: Ja. Tom: Ik denk het eigenlijk wel een beetje ja. Interviewer: En dan over die tour. Je hebt er net al iets over gezegd. Maar hoe ben je precies op het idee gekomen om met die tour mee te doen? Tom: Uhm, dat was het idee van m’n maat. Interviewer: Die was ervan op de hoogte? Tom: Ja die was ervan op de hoogte. Interviewer: En waarom heb jij besloten om mee te gaan? Tom: Uhm, omdat ik het ook wel interessant vond, maar ook het is gewoon leuk even een dagje eruit zeg maar. Even naar Amsterdam met m’n maat, even de ja, het is een leuke interessante rondleiding die je krijgt. Interviewer: Ja. Tom: Dus dat speelt ook mee natuurlijk. Als het nou, ja, ik bedoel ik ben ook wel eens met een rondvaartboot rond Amsterdam geweest, dat is ook leuk, maar dit is nog leuker denk ik. Interviewer: En hoe komt dat denk je, heeft dat dan te maken bijvoorbeeld je interesse in de zaak, of wilde je meer weten, of was je nieuwsgierig? Tom: Ja nieuwsgierig, enne, ja door de zaak zelf ook. Beide. Interviewer: Ja. Tom: Maar nieuwsgierig naar de plek waar ze vastgezeten hebben ook wel. Interviewer: Ja hmm hmm. En welke verwachtingen had je vooraf aan de tour? Tom: Uhm, Ja ik had het eigenlijk wel een beetje verwacht zoals het was. Ik had er niet veel meer van verwacht. Interviewer: Oké, dus er is wel aan je verwachtingen voldaan in die zin? Tom: Ja. Interviewer: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour?
212
Tom: Het leukste onderdeel van de tour vind ik toch de gedrevenheid, de gedrevenheid van Sjerp zelf hoe hij alles vertelt en ja hij weet gewoon heel veel en ja, dat maakt, die enthousiasme van hem dat maakt het gewoon helemaal vind ik ja. Interviewer: Ja, en wat vond je minder leuk aan de tour? Tom: Uhm, minder leuk aan de tour, uhm, minder leuk. Ja, nou ja, als je dan toch, ergens vind ik ook wel dat, het is op zich ook wel leedvermaak, ja. Ik begrijp wel, ik kan me wel voorstellen dat de familie Heineken het niet zo leuk vind dat Sjerp dit doet. Interviewer: En waarom? Tom: Uhm, waarom ja, het is toch een beetje, ja, als ja ik weet niet. Het is toch ergens uhm, een hel geweest natuurlijk voor de familie Heineken. Die tijden, alles wat er mee te maken heeft. Interviewer: Ja. Tom: Ja wel al die, die verheerlijking van, van de daders zeg maar. Interviewer: Vind je dan ook dat de tour niet mag bestaan of vind je dat zulke tours wel mogen bestaan? Tom: Nou ik vind dat zulke tours wel mogen bestaan eigenlijk. Interviewer: Omdat? Tom: Uhm, nou omdat, omdat het, ik vind dat, uhm, iedereen wel mag zien wat er precies gebeurd is, en dan vind ik dat het aan de mensen zelf is om daarover te oordelen zeg maar. Interviewer: Ja. Tom: Ja. Interviewer: Ja, en je zei net al je hebt met een vriend meegedaan aan de tour, zijn er nog anderen met je mee geweest? Tom: Met andere mensen, of er andere mensen mee geweest zijn? Interviewer: Ja met jou of dat je alleen met die vriend van je geweest was? Tom: Sorry? Interviewer: Of je alleen met die vriend van je geweest was.. Tom: Ja. Ja. Interviewer: Alleen met z’n tweetjes? Tom: Ja ja. Interviewer: En hoe vond je het om op de verschillende locaties te zijn die te maken hadden met de Heineken affaire, bijvoorbeeld het geboortehuis van Holleeder? Tom: Dat was heel apart op zich. Dat geboortehuis van Holleeder [lacht]. Interviewer: Waarom apart?
213
Tom: Uhm, je staat daar ineens voor het geboortehuis van Holleeder, uhm ja, dat verwacht je ook niet van tevoren, dat had in principe net zo goed het huis van uhm, van een andere ontvoerder kunnen zijn. Interviewer: Hmm hmm. Tom: Maar ja, ja, Holleeder leeft ook nog. Interviewer: Ja. Tom: Dusse ja. Op zich, maar ik vond het ook wel grappig eigenlijk. En dat de nieuwe bewoners van het huis kwam ook even naar buiten. Ik vond het wel leuk. Interviewer: Ja, we zijn bijvoorbeeld ook nog geweest naar die plek waar Heineken en Doderer daadwerkelijk ontvoerd zijn. Hoe vond je het om daar te zijn? Tom: Uhm, ja, dat is wel uhm, dat vond ik ook wel, wel aardig. Ik weet het, wat moet ik daarvan zeggen, ik weet niet. Het is ja, ik vond het wel interessant om dat even van dichtbij te bekijken. Interviewer: En als laatst zijn we na die vluchtroute te hebben gereden zijn we naar dat industrieterrein gereden waar ook de matrassen en de postzakken nog lagen en de zakelijke ruimte die nog aanwezig was, hoe vond je het om daar te zijn? Tom: Hmm, ja, dat was op zich was dat wel raar, om dat te zien. Allemaal dat dat er nog stond. Dat het allemaal nog zo in tact is, dat vind ik op zich wel, ja. Heel bijzonder, dat dat nog zo in tact is na al die jaren. Interviewer: Hmm hmm. Is dat iets wat voor jou een toegevoegde waarde had? Tom: Uhm, nou, nee op zich voor mij persoonlijk niet echt nee. Nee. Interviewer: En waarom niet? Tom: Ja, ik heb dat toch ook wel op foto’s gezien en ja ik vind, ik vind het wel leuk om het te zien, maar dat nee, dat heeft voor mij niet echt bijzonder veel waarde zeg maar nee. Ik vind het toch meer, ik vind toch meer het verhaal zeg maar, van Sjerp, dat vind ik toch het bijzonderst eigenlijk. Interviewer: En wat deed je toen je op dat industrieterrein was? Wat heb je daar precies gedaan? Tom: Ja ik heb een beetje uhm, krantenknipsels heb ik een beetje gelezen zeg maar die toendertijd in de Telegraaf en zo uhm, die advertenties die toen der tijd in de Telegraaf stonden heb ik gelezen. Ik heb inderdaad ook nog even gekeken naar de geldzakken en de chemische toiletten. Zo een beetje. Interviewer: En welke als je zo terugkijkt, welke locatie had dan het meeste impact op je? Tom: Uhm, ik denk, dat zou je misschien niet zeggen, maar ik denk toch wel, toch wel de buurt waar die jongelui zijn opgegroeid. Interviewer: In de Jordaan. Tom: Ja dat vind ik toch het interessants op zich, waar het ontstaan is zeg maar. Alles. Ja op zich, ze hebben op zich natuurlijk ook heel veel gedaan op dat industrieterrein, daar zijn de meeste plannen misschien ontstaan, maar ik probeer meer te zeggen waar die jongens zijn opgegroeid en ja, ze zijn gekomen tot, tot de criminelen die ze nu zijn zeg maar. En dat schoolplein enzo, dat is me wel bijgebleven, dat heeft voor mij de meeste impact denk ik. Interviewer: Dus als je overall terugkijkt naar de tour, wat vond je ervan?
214
Tom: Ja een geslaagde dag. Ja ik vond het een leuke dag. Zeker. Interviewer: Was deelname de enige reden die dag om naar Amsterdam te komen? Tom: Sorry? Interviewer: Was de deelname aan de tour ook de voornaamste reden om naar Amsterdam te komen die dag? Tom: Ja we zijn voor die tour gekomen, en daarna zijn we meteen weer teruggekomen. Verder hebben we niets meer gedaan in Amsterdam. Interviewer: Oké, verder heb je niets gedaan in Amsterdam die dag. En heb je wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen? Tom: Nee nog nooit. Dit was de eerste. Interviewer: Bezoek je wel eens andere locaties die te maken hebben met misdaad? Tom: Uhm nee, heb ik nog nooit gedaan. Interviewer: Want wat doe je normaal gesproken als je een dagje weg bent? Tom: Als ik een dagje weg ben? Interviewer: Hmm hmm. Tom: Nou gewoon, de stad, naar de stad of winkelen of gewoon een dagje uhm, naar het strand offe, sporten met de racefiets hier ook buiten, zulke dingen. Interviewer: Oké. Tom: Geen uhm. Interviewer: Geen misdaadtours? Tom: Nee. Interviewer: En heb je over de tour verteld aan je vrienden? Tom: Over, sorry? Interviewer: Over de Heineken tour. Tom: Wat zei je. Interviewer: Of je aan je vrienden hebt verteld dat je hebt meegedaan? Tom: Uhm ja. Interviewer: En wat vonden ze er van. Tom: Dat vonden ze wel leuk, dat vonden ze wel interessant. Interviewer: Geen negatieve reacties? Tom: Nee eigenlijk niet nee.
215
Interviewer: En heb je ook foto’s of video’s gemaakt tijdens de tour? Tom: Ja ik heb foto’s gemaakt. Interviewer: En waarvan? Tom: Uhm, van oh ja, van het bureau van een vriend, op de bureau, achter het bureau van de heren. Dus in het kantoortje. Interviewer: En waarom heb je dat gedaan? Tom: Nou m’n vriend die vond dat nogal leuk, die voelt zich dan ook een beetje Cor van Hout op dat moment dat ie er zit. En o ja, ik heb van Sjerp heb ik een foto genomen toen ie, uhm, op die tank stond. Interviewer: Oké. Tom: Oh ja en voor het huis van Willem Holleeder, heb ik hem ook op de foto gezet. En, en van z’n dochtertje heb ik een foto genomen [lacht], toen ie een foto van ons nam. [lacht]. Ja. Interviewer: Oké, en waarom heb je foto’s gemaakt? Tom: Nee dat is gewoon een beetje als herinnering. Interviewer: Wat doe je met die foto’s? Tom: Die staan op m’n computer, ik doe er verder niets mee. Ik. Interviewer: Sorry.. Tom: Ik was van plan om Sjerp een foto te sturen, maar dat heb ik nog niet gedaan. Interviewer: Oké, en wat ik ook nog wilde vragen is, zoals je weet is die loods waar Heineken en Ab Doderer gevangen zijn gehouden vorig jaar gesloopt door de gemeente Amsterdam. Wat vind je van die sloop van die loods? Tom: Uhm, ja, ik begrijp wel dat ze dat ding hebben gesloopt. Ik ja, ik vind het op zich wel logisch. Eigenlijk snap ik niet eerder gezegd, waarom ze dat niet veel eerder hebben gedaan. Interviewer: Waarom zouden ze het veel eerder moeten doen, of hadden moeten doen? Tom: Ja, uhm, gewoon, gewoon hupsakee weg met dat ding. Interviewer: Ja, dus jij snapt dat ze het hebben gesloopt. Tom: Ja dat snap ik wel. Interviewer: Is het iets wat je zelf wel had willen zien? Tom: Uhm ja ik had het wel willen zien maar het maakt me niet zoveel uit. Interviewer: En waarom zou je de loods willen zien? Tom: Uhm, goede vraag. Gewoon voor, het had wel leuk geweest om dat ding te zien maar. Ja, maar echt heel veel zegt het mij niets nee.
216
Interviewer: En als laatste wilde ik je vragen, wat vind je ervan dat de tour stopt? Tom: Uhm, ja op zich wel jammer. [lacht]. Dat vind ik nou toch wel weer. Ik vind wel dat Sjerp dat leuk doet zeg maar. Ja. Interviewer: Oké, ik denk dat ik alles heb. Is er nog iets anders wat je zelf wilt vertellen wat nog niet aan bod is gekomen? Tom: Uhm, nee. Ik zou het niet weten. Interviewer: Heb je nog vragen? Tom: Uhm, ja over, zeg maar, het stuk wat jullie maken, wat is dat nou precies? Interviewer: We gaan zeg maar een artikel ervan maken, en dan hopen we dat het artikel ergens gepubliceerd wordt, maar dat is nog de vraag. We gaan eerst in ieder geval, Myrte gaat er een scriptie van maken en wij samen buigen het om in een artikel. Dan wordt het bij een wetenschappelijk blad ingediend en hopen we dat het wordt geaccepteerd. Tom: Geweldig. Interviewer: Ja. Tom: Ik vroeg me al af of het nog gepubliceerd gaat worden, anderen gaan er ook naar kijken en dan laten zij ons weten of het gepubliceerd gaat worden. Interviewer: Stel ik heb nog vragen zou ik je dan nog even per email mogen contacteren. Tom: Ja hoor tuurlijk. Interviewer: Nou voor de rest heb ik alles denk ik. Tom: Nou mooi, ik hoop dat ik een beetje goed hebt, alles heb beantwoord. Interviewer: Ja nee super, een fijne avond in ieder geval nog? Tom: Oké nou oké, graag gedaan. Interviewer: Oké, doeg. Tom: Oké succes er mee doeg. Hoi.
217
Interview Willem Jansen 13-02-2012 Interviewer: Myrte Hoes Geïnterviewde: Willem Jansen (Anoniem, vervangende naam is Willem Jansen) Duur van het interview: 23:14 Transcript kan foute en/of onlogische zinnen bevatten en/of grammaticale fouten. Datum: 13-02-2012 Willem: Willem Interviewer: Hoi Willem, met Myrte van de Erasmus Universiteit. Willem: Ja hai. Interviewer: Komt het goed uit? Willem: Ja hoor, ja. Interviewer: Ok, nou super. Nou ik ga je wat vraagjes stellen over de Heineken Kidnap Tour die je gevolgd hebt. Ik zal eerst nog even wat uitleggen. Ik ben dus bezig met een scriptie over misdaadtoerisme in Amsterdam en het andere meisje, Maloe, is ook bezig met een artikel voor haar PhD, dat is dus echt een langdurig traject. Ehm..ik neem wel dit gesprek op. Wil je anoniem blijven of mogen we je naam gebruiken? Willem: Nee doe maar anoniem Interviewer: Oké, prima. Eerst wil ik even wat demografische gegevens van je weten, dan zal ik wat vraagjes stellen over de Heineken affaire zelf en dan als laatste over de tour. Wat is je leeftijd? Willem: 40 Interviewer: Geslacht: Man. Woonplaats? Willem: Raalte Interviewer: Hoogst genoten opleiding? Willem: HBO Interviewer: En beroep? Willem: Productmanager. Interviewer: Oké. Ik ga eerst nu wat vragen stellen over de hele Heineken zaak zelf. Wat is hetgene dat jij zo interessant vindt aan de Heineken affaire? Willem: Ehm..dat het eigenlijk allemaal een soort jongensboek is. Tis duidelijk uitgeschreven en het is eigenlijk… eh … een verhaal wat dichtbij staat, wat in Nederland gebeurd is en makkelijk te volgen is. Interviewer: Oké en is er iemand in je omgeving met wie je die interesse deelt? Willem: Ehm.. ja ik spreek wel eens met Sjerp Jaarsma er over. Interviewer: Dan heb je wel een goeie te pakken Willem: Ja klopt, inderdaad ja ja ja ja ja. Tijd geleden dat zou iedereen, de meeste zijn zo begonnen denk ik, op een gegeven moment krijg je een boek krijg je voor je en dat lees je uit. En als je het leuk vindt, kan je twee dingen doen, of je legt het aan de kant of je zegt, nou ik ga eens verder zoeken. Ik ben toen gaan verder zoeken. Wat is er nog meer voor informatie te verkrijgen? En dat is ene beetje uit de hand gelopen hobby geworden.
218
Interviewer: En met welke kant van het verhaal identificeer je je dan het meeste mee? Met de kant van de ontvoerders of met de kant van Heineken en Doderer? Willem: Meer met de kant van de ontvoerders. Waarom? Omdat vanuit de ontvoerders is het boek geschreven, het boek van Peter R . de Vries heb ik het dan over, ehm.. dus vanaf die kant heb je veel meer informatie. En de andere kant, van Heineken en Doderer is beperkte informatie naar buiten gekomen. Interviewer: Dat speelt voor jou dus echt rol in met welke kant je je het meest identificeert? Willem: Ja. Ik denk nog steeds dat als het boek geschreven was uit, uit Heineken of Doderer, ehm…dat het dan allemaal een compleet andere wending gekregen had. Dan waren de ontvoerders veel meer afgeschrikt als ontvoerders, als criminelen. En nu, wat je nu merkt, zeker nu meneer Holleeder op vrije voeten is, dat men toch een beetje ja, er positief tegenaan kijkt, de buitenwereld. Interviewer: Geromantiseerd misschien? Willem: Geromantiseerd, dat is het goede woord ja! Interviewer: En ehm.. heb je de zaak destijds gevolgd in de media? Willem: Ik kan me nog herinneren dat ik als klein kindje, naja klein, toen was ik een jaar of twaalf, dertien, dat ik toen aan de keukentafel zat en mijn vader de krant open deed en ehm..dat toen die advertenties is de krant stonden. En eh… ja ja maar goed dan ben je twaalf, dertien. Interviewer: Maar werd er over gesproken thuis? Willem: Nee nee nee nee absoluut niet. Interviewer: Het was geen hot issue thuis? Willem: Nee ik weet nog wel een keer geroepen en “het is wat allemaal” en zulke dingen, “kijk staat de advertentie er weer in”. En half Nederland wist waar het over ging en als er een advertentie in de krant stond, ging iedereen kijken en dan werd er aan de keukentafel tien minuten over gesproken en dat was het. Interviewer: Ja Willem: Later dan, als je dan zo’n boek gaat lezen en je gaat eens op internet speuren en ik ben naar wel eens naar Parijs geweest om te kijken waar ze nou ondergedoken zaten. Ja dan wordt het allemaal interessant. Ook al is het dan bijna dertig jaar geleden , het blijft interessant. Interviewer: Ja precies Willem: En dat is het vreemde ook, het is helemaal uitgeschreven. Als het nooit ehm..als Peter R. de Vries het nooit uitgeschreven had op die manier, dan was er ook niet zoveel ruchtbaarheid aan de zaak gegeven denk ik. Minder laat ik het zo zeggen. Interviewer: Vind je nu dat de Heineken affaire een deel van de geschiedenis van Amsterdam of meer een Nederlandse misdaadgeschiedenis of link je het in je hoofd aan Amsterdam? Willem: Nee ik vind het echt ehm... wel Nederlands, absoluut wel. Het is wel allemaal gebeurd in Amsterdam en omstreken, maar eh het heeft impact gehad op heel Nederland. Interviewer: En je bent destijds via media, toen was je nog maar twaalf, toen ben je wel informatie te weten gekomen via kranten en dat soort. Heb je nog andere media geraadpleegd. Je zei dat je het boek van Peter R. de Vries hebt gelezen, maar heb je ook echt actief dingen op internet opgezocht? Willem: Ja, ik heb dat boek gelezen, ik denk een jaar of tien, vijftien geleden, dat heb ik toen gelezen. Goed, dan komt er een herziene uitgave van het boek met nog meer informatie. Ja, die schaf je dan ook aan en nog weer een andere druk en die schaf je dan ook weer aan. Ja en dan hoor je eens, dan gebeurt er wat met één
219
van de, van de vier of vijf ontvoerders. Dat ga je dan weer volgen op internet, dat is een prachtig medium daarvoor. Dan ga je weer volgen op internet, dan komt er weer een boek uit. Ja, je blijft zoeken. Op een gegeven moment ga je dan zo ver dat als het woord ‘Heineken ontvoering’ op internet komt, daar krijg je dan automatisch een melding van. Google alert heet dat, ook fantastisch. Nou toen kwam ik een keer in gesprek met Sjerp Jaarsma en daar heb ik dan een paar keer mee gesproken en hij heeft dan dezelfde tic, alleen bij hem is dan helemaal doorgeslagen. Hij weet er gewoon enorm veel van Interviewer: Maar je kunt dus wel zeggen dat je wel actief in de media en het zoeken daarnaar, internet, artikelen? Willem: Ja absoluut Interviewer: En ehm..is die interesse alleen voor de Heineken zaak of ook voor andere misdaadzaken? Willem: Het is begonnen puur met Heineken en ik heb nu wel interesse in de misdaad. Interviewer: En doe je daar wat mee, met die interesse voor de misdaad? Koop je dan ook andere boeken, nu komt er een boek uit over andere ontvoeringen in Nederland. Koop je die dan? Willem: Ja als er een boek is. Als er nu weer een ontvoering plaats zou vinden, dan zou ik dat wel weer gaan volgen ja en het boek erover aanschaffen. Interviewer: Ja dan wil ik je nu wat vraagjes stellen over die tour. Hoe ben je op het idee gekomen om mee te doen aan de tour? Is dat eigen initiatief geweest of via vrienden bijvoorbeeld? Willem: Ja, nee eigen initiatief ook naar aanleiding van het contact met Sjerp. Interviewer: Je bent contact gekomen met Sjerp en die wees jou toen op de tour? Willem: Ja ja klopt. De tour was toen al een keer, een aantal malen geweest. Toen heb ik helaas niet aan kunnen deelnemen en toen vorig jaar heeft ie drie of misschien wel vier keer de tour gedaan en toen vorig jaar met de tour ben ik mee geweest. Interviewer: Wat is nou de voornaamste reden dat je deelgenomen hebt? Is da bijvoorbeeld om iets te leren, nieuwsgierig, vind je het spannend of vermaak, de zaak en de herinnering? Willem: God, ja ook eens om een keertje te kijken van ben ik dan de enige idioot die dat leuk vindt of zijn er meer mensen die er interesse in hebben. Ja dat laatste was eigenlijk wel prettig, heel veel mensen die daar gewoon interesse in hebben, die dat toch wel interessant vinden. Die het leuk vinden om een keer langs het huis van Holleeder te rijden, waar die vroeger gewoond heeft, maar eigenlijk heb je er niets aan. Interviewer: Nee Willem: Alleen, je rijdt ff rond en eh.. .Sjerp kan het gewoon heel mooi vertellen. Hij, ik weet niet of je zelf ook de tour gevolgd hebt? Interviewer: Ja, ja, ja, twee dagen Willem: Ja kijk, twee dagen zelfs. Hij kan het gewoon heel goed, mooi vertellen en als je dan eh.. ja als je dan een beetje, een klein beetje, hoe moet ik het zeggen… klein beetje fantasie hebt, dan kun je eigenlijk weer 25 jaar terug. Zo zijn ze toen gereden met die vluchtroute, dat is daar gebeurd, dat is daar gebeurd en ja, dat vond ik wel interessant. Interviewer: Ja en welke verwachting had je vooraf aan de tour? Willem: Ehm… welke verwachtingen had ik van die tour. Nou ik had niet een specifieke verwachting. Ik was wel benieuwd, de meeste plekken had ik wel gezien in Amsterdam, was ik wel eens geweest om te kijken waar is het nou gebeurd. Dus ik had niet echt een verwachting, het was meer een eh... misschien meer een bevestiging. Zo van “dit is mijn idee erover”.
220
Interviewer: Misschien ook het verhaal van Sjerp erbij? G:Ja, daarom. Misschien wel ja. Ik denk dat ik het deed, omdat het nog één van de laatste dingen was die ik nog niet gedan had op dat gebied, dat k nog niet gezien had. Interviewer: Ja Willem: En wat vond je het leukste onderdeel van de tour? Willem: Ehm..wat vond ik het leukste van de tour? Het leukste vond ik toch met andere mensen praten die je, ehm.. ja, ik heb een paar mensen gesproken die, die uiteraard ook het verhaal gevolgd hebben en gewoon nieuwsgierig waren en hun ideeën over bepaalde dingen die toen gebeurd zijn. Waarom, waarom denk je dat ze dit toen gedaan hebben en er zijn bepaalde open eindjes en wat denk jij daarvan? Ja dat vond ik wel interessant. Interviewer: Niet zozeer de onderdelen van de tour zelf, maar het contact met de andere deelnemers? Willem: Ja, ja klopt ja. Interviewer: Waren er ook dingen die je minder leuk vond aan de tour? Locaties bijvoorbeeld. Willem: Nee nee nee nee. Ik vond het op zich wel een goed en duidelijk beeld. Het verhaal zat wel goed in elkaar, absoluut wel. Interviewer: En met wie heb je deelgenomen aan de tour? Willem: Wat zeg je, wanneer? Interviewer: Nee, met wie? Willem: Alleen. M:Oh alleen, oké. Ehm… nou en dan wilde ik nog eventjes wat locaties afgaan en dan wil ik weten, ben ik benieuwd wat je daarvan vond. Bijvoorbeeld het geboortehuis van Holleeder. Je zei dat je daar al een keer geweest was. Willem: Nee daar was ik niet geweest, maar ja het is leuk om een keer te zien, maar ja.. Interviewer: Het was niet het meest spectaculaire van de tour voor jou? Willem: Ja je staat voor een huis te kijken, je kan net zo goed ergens anders staan te kijken. Ja, je staat te kijken voor een huis waar het gebeurd is. In de Jordaan, welke kroegen hij dan wel naartoe ging en ja het is wel leuk om te zien; de bakker om de hoek, waar over de boeken over verteld wordt. Goh dat is die bakker ja. Er zit misschien wel een andere eigenaar op, maar je hebt ff een idee en een beeld. Niet dat ik zeg “fantastisch, ik heb voor het huis gestaan waar Holleeder gewoond heeft” Interviewer: En wat vond je vluchtroute en het tunneltje? Willem: Ja wel leuk om te zie ja. De vluchtroute heb je niet helemaal kunnen doen met de bus maar ja nogmaals, wat er over de vluchtroute gezegd wordt in het boek, ik ga niet op zaterdagmiddag de vluchtroute narijden maar op zoiets, met de bus je dat gewoon gedeeltelijk doen en dat is leuk omte zien. Interviewer: En plek van de ontvoering zelf? Het Weteringplein, voor het kantoor van Heineken, was dat, vond je dat, was dat wel echt waarde toevoegend voor jou? Willem: Ja dat vond ik wel leuk om te zien ja. Dat, ook omdat je dat beeld hebt van daar staat een bankje waar een van de ontvoerders heeft gezeten. Daar stond iemand en daar stond iemand, daar stond iemand, daar stond een taxichauffeur te wachten en die het verhaal gezien heeft. En ja, dan heb je iets meer een beeld ervan.
221
Interviewer: Ja precies. En eh… je hebt natuurlijk ook één van de belangrijkste stops van de hele tour is natuurlijk de loods. En het industrieterrein eigenlijk. Je hebt daar matrassen en die oorspronkelijke zakelijke ruimte. Was dat voor jou het hoogtepunt of was dat ergens ander? Willem: Ik was er al een aantal malen geweest, ik had het al eens bekeken. Ik ben er al eens eerder geweest. Ik heb meegespeeld als figurant in die Heineken Ontvoering. Ehm..dus toen ja, toen heb ik ook alles gezien ja. Wat ik daar leuk aan vond was met name, nou ik wou gewoon iets met die film en ehm toen kwam ik erachter dat het gewoon een tic werd want als je gezegd had “je moet het verkeer regelen”, dan had ik het ook gedaan. Ja, ik wou daar gewoon iets mee doen. En ik heb dus als figurant heb ik daar heb ik in die film meegespeeld en wat ik daar eigenlijk het leukste vond was dat ik daar met een paar buurtbewoners gesproken heb en die waren een jaar of zestig, zeventig, dus die hebben die jongens echt allemaal heel goed gekend en ik heb hen dan ook langdurig gesproken een aantal van die mensen. Dat vond ik eigenlijk wel het interessantst. Interviewer: Maar dus.. Willem: De loods zelf , tuurlijk is dat het hoogtepunt, daar is het gebeurd. Ik denk dat voor iemand die dat nooit heeft gezien, dat dat fantastisch is. Ook omdat er nog wel wat onderdelen, zoals je net al zei, matrassen liggen daar nog en er ligt iets wat echt nog tastbaar is. Interviewer: En toen je met de tour op het industrieterrein was, wat heb je toen gedaan? Heb je de documentaire gekeken of vooral gekeken naar de dingen die er nog stonden? Artikelen die aan de muur hingen? Willem: Met name het laatste, de documentaire, ja die had ik al op dvd. Met name de artikelen die voor mij nieuw waren heb ik daar bekeken. Interviewer: En heb je nog foto’s gemaakt? Willem: Heb ik foto’s gemaakt? Ja, ik heb een aantal foto’s gemaakt ja. Even kijken waarvan, volgens mij van een aantal krantenknipsels. Interviewer: En heb je daar later nog wat mee gedaan? Willem: Nee, die heb ik bewaard en nog niet mee gedaan. M:Oké en welke locatie van de tour heeft dat uiteindelijk het meeste impact op je gehad? Willem: Ehm.. (denkt) dan moet ik even denken. Ik denk wel het Pentagon, war het gebeurd is zeg maar, waar de ontvoering plaatsgevonden heeft. Interviewer: Ehm… en als je terug kijkt op de tour, wat vond je daar dan van? Willem: Ja was goed geregeld, zat strak in elkaar. Ook omdat je, omdat je, ja, nogmaals omdat Sjerp daar een goed verhaal over houdt en een duidelijk verhaal. Ja het is wel wat ik ervan verwacht had, ja. Interviewer: En was de deelname aan de tour de enige reden of de voornaamste reden dat je naar Amsterdam kwam? Willem: Ja dat was de hoofreden ja. Interviewer: Heb je nog meer gedaan op die dag? Willem: Nee Interviewer: Puur naar de Heineken tour en terug? Willem: Ja klopt Interviewer: Oké, heb je wel eens aan soortgelijke tours deelgenomen
222
Willem: Nee Interviewer: Bezoek je dan wel eens andere locaties die met misdaad te maken hebben? Willem: Ehm… nee niet Interviewer: Nee, je bent puur gefocust op de Heineken affaire? Willem: Ja klopt ja. Interviewer: Wat doe je normaal als je een dagje weg bent? Willem: Wat zeg je, wat ik normaal doe als ik een dag weg ben? Interviewer: Ja. Als je een uitje hebt op een dag, ga je dan naar de stad of shoppen of ga je lekker eten of naar musea? Willem: Ja ehm, ja, inderdaad, ik ga naar een stad of ik wandel rond in een stad, bezoek een voetbalwedstrijd. Interviewer: Oké, naja de loods is natuurlijk gesloopt op bevel van de gemeente Amsterdam. Vind je dat een groot gemis? Willem: Ja, dat vind ik echt jammer. Ik had, enerzijds kan ik het me heel goed voorstellen dat de erven van Heineken zeggen “we zijn er klaar mee, dat ding moet weg”, aan de andere kant is het wel iets, het is de grootste misdaad geweest in Nederland tot nu toe. Daar moet wel iets van bewaard blijven. Ik had liever gezien dat ie op een andere plek weer opgebouwd was. Interviewer: Nou ja, de tour krijgt best wel veel commentaar in de media, zeker de afgelopen winter, ook met, naar aanleiding van de film. Ehm… de tour wordt vaak in verband gebracht met een soort donkere fascinatie. Dat inhoudt dat, waar donker toerisme ook om gaat, toerisme omtrent activiteiten die te maken hebben met pijn, misdaad of de dood. Vind jij dat ook als je kijkt naar de Heineken tour? Vind jij dat een voorbeeld van donker toerisme? Willem: Nee, absoluut niet. Puur amusement. Interviewer: Ja. En wat vind je ervan dat de tour stopt? Willem: Ja, ik heb hem gezien, dus voor mij persoonlijk maakt het niet uit dat ie stopt. Interviewer: Maar zou je, als ie nog bestond, de tour wel aanraden aan vrienden of familie? Willem: Ja ja ja ja absoluut. Ik heb het ook wel tegen een aantal mensen gezegd. We zouden met een aantal mensen meer gaan, maar was allemaal een beetje laatste moment dus eh. Maar als het volgende keer weer zou zijn, dan zou ik het mensen absoluut aanbevelen ja. Interviewer: Ja oké. Nou ja dan waren dit eigenlijk mijn vragen. Heb je zelf nog iets toe te voegen aan dit gesprek, wat misschien niet aan bod gekomen is. Ik weet niet wat je misschien van het publiek vond dat er toen bij was of dat soort dingen. Willem: Hoe zeg ik dat, even denken. Ja, nee nee niet echt wat over de tour. Die, die het wordt wel eens afgeschilderd als, met de Heineken ontvoering als je dat volgt dan ze zeggen wel eens als je wat zegt “je moet die tour gaan volgen, als je het boek gelezen hebt, dan vind je het helemaal fantastisch”, maar er zit veel meer achter die hele ontvoering en de tour. Het wordt altijd afgeschilderd als een beetje simpel. Interviewer: Hm hm Willem: Ehm… ik kan me voorstellen dat iemand die het boek gelezen heeft en die gaat roepen dat het allemaal fantastisch is, maar nogmaals, het is niet goed te praten het hele verhaal, maar er zit zoveel achter. Je kijkt gewoon naar een andere wereld, je hebt toegang in een andere wereld. Naar aanleiding van de schrijver,
223
de toegang en de informatie die we gekregen hebben, dat is uniek, krijg je nergens, wat er over verteld is en hoe het omschreven is. En doordat we, dan krijg je ook nog een tour over die ontvoering. Alles bij elkaar vind ik het gewoon een fantastisch item om te volgen. Ja, mocht er nu weer iets zijn dan, op dat gebied dat zou ik ook wel weer deelnemen denk ik. Interviewer: Wat vond je van de prijs/kwaliteit verhouding. Willem: Ik moet even denken, wat kostte dat? Volgens mij kostte dat.. Interviewer: 25 euro als het goed is Willem: Ja nou dat .. Interviewer: Dat was het waard? Willem: Ja! Ik vond het weinig geld zelfs. Vijfentwintig euro en je kreeg nog koffie en een biertje? En je kreeg nog een dvd. Voor het geld hoef je het absoluut niet te laten, absoluut goed ja. Interviewer: Nou dan waren dat al mijn vraagjes. Ik wil je graag hartstikke bedanken voor de medewerking. Zou ik, als ik nog wat wil vragen, je even per mail kunnen benaderen. Willem: Ja mag altijd, uiteraard. Interviewer: Mag ik dan jouw emailadres hebben want ik heb nu alleen je telefoonnummer. Willem: Ja, je mag mijn emailadres, dat is [afgeschermd wegens privacy] Interviewer: Oké, dank je wel. Zou je geïnteresseerd zijn om mijn uiteindelijke scriptie te ontvangen? Willem: Ja dat wou ik al aan je vragen. Ben ik heel benieuwd naar. Interviewer: Nou dat ga ik doen dan, dan krijg je hem opgestuurd. Duurt nog wel een paar maanden. Willem: Is prima, als je vragen hebt dan moet je maar bellen. Interviewer: Prima, dat zal ik doen. Nogmaals bedankt. Willem: Succes met je scriptie! Interviewer: Dank je wel. Dag. Willem: Dag.
224
Bijlage 3: Transcript Interview Sjerp Jaarsma Interview Sjerp Jaarsma 16-12-2011 Sjerp Jaarsma – Tour organisator Heineken Kidnap Tour Geboortedatum: 1953 16 december 2011 Interviewer: Maloe Sniekers Duur interview: 100 minuten. Plaats Interview: Oudemirdum Interviewer: Mijn naam is Maloe Sniekers en ik doe dus zeg maar als onderdeel van mijn project aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam een onderzoek naar misdaadtours en ik kijk daarom ook naar die Heineken affaire en wat voor rol dat speelt in de geschiedenis van Amsterdam en ook met oogpunt op die tour. En ja ik heb een aantal vragen over die affaire en over die tour en hoe jij daar een beetje tegenaan kijkt. Het gesprek zal ongeveer een uur in beslag nemen. Ik heb voor dit interview een aantal onderwerpen bedacht die ik graag zou willen behandelen. En ik vroeg me daarbij als eerste af wat u nu zo fascineert aan de Heineken affaire? Sjerp: Ja die tijd dat het speelde, ik kom, zoals je op de band en misschien al zelf hoort, ik kom hier uit de omgeving. Ik ben opgegroeid in dit dorpje en de periode dat het speelde bezorgde ik weekbladen en alle kranten zoals deze (laat krant zien). Ik was ook altijd gefascineerd ook door politieseries, misdaadfilmen, dat trok mij en toen had je in Nederland dus iets wat dus echt speelde. [wijst naar krant]. En dit gooide ik bij mensen door de bus en in die tijd kon ik dat niet te lang maken, ik zat in Sneek op school de [..]school en op vrijdags was ik om 12 uur uit school en die bladen moesten toen op zaterdags bezorgd worden en ook op woensdags en dan op vrijdagmiddag dan legde ik ze op volgorde en dan was dit dus de voorpagina’s. Dan las ik dat voordat ik het ging bezorgen en in de krant, de Telegraaf.. [zoekt in doos met meegenomen materiaal]. Interviewer: Dus u bezorgde weekbladen en de Sjerp: En dagbladen. Interviewer: De krant, de telegraaf? S. Ja, ja. Interviewer: Oké. Sjerp: En later ook wel de lokale courant, de Leeuwarder Courant, maar ik weet nou niet precies welke periode nu de Leeuwarder Courant was of dat het het Fries dagblad was ofzo. [pakt een Telegraaf]. Dit was destijds DE , nou ja je moet je voorstellen als je dan een jaar of vijftien bent en al een beetje gefascineerd bent door misdaad, misdaadseries, politieseries en zaken en speelt er zich zoiets af, he. Ja Freddy Heineken, de jeugd van nu zegt dat niet zoveel, ja het merk Heineken wel, maar die man was ook echt een bekende Nederlander. Iedereen kon hem. Als je zei Freddy Heineken, oh dat wist je het. En in het buitenland ook samen met Johan Cruijf, DE bekende Nederlanders in het buitenland en als je dat ook ziet zo’n krant ook. Het gaat alleen maar over die ontvoering [bladert door krant]. Over hoe het is de gebeurd, dus de voorplanning, de auto uh, andere mensen die daarvoor ontvoerd zijn geweest zoals Caransa, die vrouw Van der Valk waar ook onlangs een boekje van is uitgekomen. En ook de taxichauffeur die ook het pistool op zich gericht heeft gekregen he. Interviewer: Ja, ja. Sjerp: En die toen de vervolging inzette. De dochter, de enige dochter van Heineken uh. De omzet van Heineken [vertelt al bladerend door de krant]. Dus een hele.. alleen maar, alleen maar, Heineken. Heineken al eerder bij een afpersing, al een keer eerder afgeperst dus. En dan volg je die zaak en dan blijkt even later dat via deze krant [pakt krant, telegraaf] wordt onderhandeld. Via zogenaamde speurdertjes en op een gegeven moment dan verschijnen die speurdertjes zeg maar op de voorpagina [zoekt naar de krant in zijn doos met meegenomen materiaal]. [heeft krant gevonden en laat de pagina met speurdertjes zien]. Kijk die speurdertjes
225
staan zeg maar achterin he [Interviewer: Oh ja ja..], en je ziet de felicitaties, korte mededelingen en dergelijke rubrieken en op een gegeven moment had t, zelfs al maanden ervoor al op de voorpagina gestaan en op dat moment gingen wij, ik maar ook de helft van Nederland die zat dan gewoon mee te speuren in de krant [Interviewer: Hmm hmm]. En als het dan bij mensen in de bus kwam dan zat ik als eerst te kijken achter in die krant, in de speurdertjes zo van wordt er ook weer onderhandeld vandaag. Interviewer: Jaja. Sjerp: Dus dan zat je ja, interactief mee te doen, mee te leven met die ontvoering. En toen is in Nederland dus die fascinatie ontstaan dat was in het begin, nou ebt dat later wel weg. Toen kwam Peter R. de Vries in 1970 ik weet niet of je dat ook hebt gelezen, ben je ermee bekend? Interviewer: Ik ben er mee bezig, ja bijna uit.. Sjerp: Ja dat dat dat lees je dan en op een gegeven moment dan leen je dat uit of zoiets aan collega’s en dan heb je het er zo over en uh dan gebeurt dan dan, op een gegeven moment dan zijn er weer andere dingen, niet dat je alleen nog daar mee bezig bent, zo lijkt het misschien wel eens [i: Lacht]. En dan komt het weer eens naar boven als bijvoorbeeld in 1994, nou dan is Frans Meijer opgespoord in Paraguay door Peter R. de Vries en dat stond in de Panorama, en dan pak je dat boek er weer bij he, is er al iets in dat boek te ontdekken dat hij DAAR naartoe gaat. En dan overleg je dat dus ook met vrienden ook he. Dus het is een beetje net zoals als dat jij daar nu een studie over maakt, dan maak je eigenlijk een studie van die zaak. Interviewer: Ja. Sjerp: Maar die fascinatie is dus toen al ontstaan ter plekke in 1983 toen die ontvoering speelde. Interviewer: Dus echt tijdens die ontvoering? Sjerp: Ja, echt tijdens die ontvoering. En dat zat je hier en een van die verste weekbladen, een van de verste kranten, die zat ook hier vlakbij in het dorpje, zo’n drie kilometer hier vanaf en dan moest je op je fietsje en dan dan zat je gewoon wel eens mee te speuren van hé zou nou hier ergens in een boerderij worden vastgehouden ofzo weet je wel. [I; ja ja]. Ja en later ook met dat losgeld he, het is hier wel een bosrijke omgeving uh. Ja en een baantje van mij toen was dan liet ik de hond uit van een cafébaas en dan liep ik zo in het bos met die hond en zat ik nog wel eens mee te denken en te speuren zo van voor hetzelfde ligt dat losgeld hier ergens. Interviewer: Ja, dus je was eigenlijk ook aan het meedenken met de zaak? Sjerp: Ja zo van een jongen van 15 die een beetje meeleeft, fantaseert en zo van wat gebeurd er allemaal. Interviewer: Dus die zaak die speelde hier dus ook wel? Sjerp: Nee nee nee, die speelde helemaal niet hier. Interviewer: Ik bedoel niet letterlijk hier afspelen, maar wel dat de mensen hier ook met de zaak bezig waren. Sjerp: Ja ja, heel Nederland was echt, want als je ziet je hebt nu ik weet niet hoeveel netten, maar je had toen alleen Nederland 1 en Nederland 2. Volgens mij is in 1988 of 87 pas Nederland 3 erbij gekomen. Je had dus altijd, als je iemand sprak, of diegene had net het andere net gekeken, maar zoals een journaal dat had ook iedereen gezien. Dat had altijd 8 miljoen kijkers, omdat er gewoon niets anders was. Interviewer: U zei dus ook dat u.. Sjerp: Je mag wel jij zeggen hoor, je weet nu hoe oud ik was, dat ik in 1983 vijftien was. Interviewer: Je zei dat je sowieso al dat je geïnteresseerd was in misdaad misdaad sowieso, wat voor misdaad was dat?
226
Sjerp: Nouja, politieseries als Derrick of iets anders op tv speelde [..], bijvoorbeeld ook Miami Vice. The Godfather, he. De spanning zeg maar. Maar dan wel waargebeurd het liefst. Interviewer: En die spanning was ook wel te vinden in de Heineken affaire? Sjerp: Ja die was heel erg te vinden, dat was echt een heel spannende zaak. Interviewer: En u heeft een aantal materialen meegenomen. Maar heeft u thuis, of heb je thuis ook nog meer spullen die.. Sjerp: Ja ja, ik heb heel veel spullen, niet allen destijds bewaard. Heel veel spullen later eigenlijk terug moeten kopen of via internet opsporen of via je hebt dan zo’n [..] waar dan allemaal oude spullen zijn. Dusse, ik heb in de loop der jaren wel weer een beetje geprobeerd om wat spullen uit die tijd te kunnen krijgen. Dus die kranten die heb ik allemaal later.. Interviewer: Dus niet destijds, wel gelezen.. Sjerp: Niet destijds nee, wel gelezen, maar niet uh..ja helaas, dat is nu te laat. Interviewer: Dat is inderdaad altijd achteraf. Sjerp: En nu wordt er veel om gevraagd. Interviewer: Je hebt dus krantenartikelen, maar heb je ook andere stukken die iets met de zaak te maken hebben. Sjerp: Ja ik heb bijvoorbeeld het proces verbaal en dergelijke. [zoekt in zijn meegebrachte doos met materialen]. Dat is meer in de loop der jaren, dat ook bijvoorbeeld het proces verbaal. [proces verbaal zien]. Ik heb hier bijvoorbeeld ook het proces verbaal over de hele zaak zie je, het vonnis van Boellaard toevallig en ik heb m zelf ook van Holleeder en hier staat zo’n beetje alles in wat er gebeurd is. Met verklaringen, dit is uit 1984. Interviewer: En wat doet u met die spullen? Sjerp: Nee die bewaar ik gewoon. Daar doe ik verder niets mee. Die blijven als een soort van archief uh en door die kennis ben ik de loop der jaren veel gevraagd voor om hier aan mee te werken, daar aan mee te werken en dat is allemaal na, dat is in 2010, nadat ik die tour ben begonnen. Omdat, uhh, met die vrienden hier zeg maar uit het dorp, hier uit de gemeente, hadden wij altijd als voornemen een keer om die locaties te bezoeken die met de ontvoering te maken hadden. [Interviewer: Oké]. En dat hadden we eigenlijk in de jaren 90 al. Interviewer: En waarom was dat? Sjerp: Naja, kijken hoe het er allemaal in het echt uitzag. En ook gewoon een uitje. Een uitje om gewoon een keer naar Amsterdam te gaan. We kwamen best wel regelmatig in Amsterdam voor concerten in Paradiso of de Melkweg, maar we gingen meestal s’ avonds weer terug want is het is ook niet om de hoek he, het is toch anderhalf uurtje rijden en dat uh daar bleef het toch altijd bij. Totdat ik zelf, ja wat ik in het buitenland ook altijd deed zo’n citytour he gewoon de stad bekijken en ik was bezig met de, ik had hier gewoon een baan bij de [..]loperij bij de landdiensten en een vriend van mij was een leraar wiskunde en ik was altijd best wel jaloers op de mooie schooltijden die hij dan had, zomers vrij met kerst vrij dus ik heb geprobeerd mijn studie weer een beetje op te pikken in de vrije uren, en alleen toen heb ik voor uhhhhh voor Engels en Nederlands had ik op Havo niveau nodig om zeg maar een vervolgstudie te doen, ik had gewoon middelbare detailhandel school en toen ben ik zo’n studie gaan doen, ook weer allemaal boeken lezen, Engelse boeken, Nederlandse boeken en uiteindelijk bleek daar weer [..]En uh dan denk je jammer dat zo’n boek als de ontvoering er niet bij zit dan is het toch allemaal weer wat makkelijker [i: Lacht]. En toen gaandeweg 2003 en toen, in die periode ben ik op
227
het idee gekomen. Ben ik op het idee om met die tour te beginnen, dat was precies twintig jaar na die ontvoering. En toen heb ik dus ook he nadien die dossiers enzo die heb ik allemaal nadien gekregen. Dan kom je die is tegen en dan dat enzo. Interviewer: Dat was gewoon als hobby of waarom heeft u besloten zich er zo in te verdiepen? Sjerp: Ja dat was een beetje als studiemateriaal, alleen ik deed er op dat moment alleen wat mee, zoals jij, voor de klas of voor college en alleen stond ik voor een volle bus dan, hoe dit zit en dat zit en wie voor zolang was veroordeeld en hoe ze tot de plannen waren gekomen en wat Heineken nu omzette, maar dat zie je morgen wel, ja zo ging dat wel een beetje. Interviewer: Oké. Hoe kijkt u zelf tegen de Heineken affaire aan? Sjerp: Gewoon een heel spannende zaak. Met GELUKKIG een goede afloop he ze hebben het natuurlijk overleefd he, natuurlijk altijd wel getraumatiseerd gebleven he. Interviewer: Met ‘ze’ bedoel je dan de slachtoffers? Sjerp: Ja de slachtoffers. Dan zie je dat is in het verleden wel eens gezegd dat zo’n tour is meer om de, om het beeld van die ontvoerders te romantiseren, maar dat is dus zeker nooit het geval geweest. Juist omdat mensen die cellen bekeken, die cellen zijn nu dus inmiddels gesloopt dat is voor jullie ook jammer, maar ik heb wel wat beeldmateriaal daarvan. Maar uh, al die mensen, al die mensen er zijn heel veel mensen die dan in die cellen zijn geweest, er waren dan wel eens wat deelnemers bij die zeiden hé spannend jongensboek dat boek van Peter R. de Vries of uh hadden ze het toch wel zelf willen doen, maar als je dan ziet dat ze in een keer in die cellen zijn geweest, dat je daar dan drie weken in zo’n koude kille cel met een ketting aan de muur vastzit, ‘s nachts ook en continue Duitse muziek dan kon je wel beseffen die mensen hoe erg ze hebben geleden voor zover dat dan nog niet was bij die mensen. Interviewer: Toch wel een confrontatie met de realiteit. Sjerp: Uh en bij mij was dat zo, dat was altijd vanaf het begin af aan altijd ook erg veel aandacht aan de slachtoffers besteed. Interviewer: En niet zozeer aan de daders, want hoe kijkt u tegen die daders aan? Sjerp: Nou dat is natuurlijk een daad die ze nooit mag doen. [i: Nee]. Maar daar zijn ze dus voor veroordeeld. Daar hou ik ook wel weer rekening mee. Interviewer: Ja precies en hoe bent u nu eigenlijk op het idee gekomen om dus die tour te organiseren? Sjerp: Nou eigenlijk is het dus zo, op een gegeven moment komt een bepaald idee uit de lucht en uh dat was een samenloop van omstandigheden geweest dat we altijd die plekken al een keer zouden bekijken met een groep vrienden en uh op een gegeven moment zelf in die winter voordat ik met die tour begon, de tour ook nog in de stad een keer gedaan in Miami [misdaadtour] toevallig en zo ben ik gaandeweg, misschien ook wel die begrafenis van Cor van Hout die ook zelf door de stad. Al met al is het gewoon onbewust is het idee gekomen. Weetje dat je op een gegeven moment denkt hé er was toen nog geen voorbeeld, want ik was de eerste tour op zo’n gebied in Nederland. En op dat gebied dat zie je in het buitenland ook dat er ook bepaalde tours zijn, he en daar ben ik nog niet eens zozeer in verdiept en toch had ik vrij snel in gedachte hoe ik dit wilde hebben. Interviewer: U was dus niet zozeer geïnspireerd door andere voorbeelden? Sjerp: Nee, Nee. Wel dus tours gedaan. Toen ik het idee had, gewoon in Amsterdam, een normale city tour gedaan bij [..] ook naar het Rijksmuseum enne op een gegeven moment wel een studie gedaan hoe kun je het beste beginnen he, dus ik heb gewoon dat beginpunt [café Karpershoek] was niet zozeer omdat Heineken er
228
wel eens kwam, maar ook gewoon omdat het tegenover het Centraal station is, makkelijk te vinden voor iedereen. Interviewer: Hmm hmm ja. Sjerp: Dus ook logistiek om die bus te kunnen parkeren. En zo is het, dat idee, de zomer van 2003 dat idee ontstaan. Interviewer: Ja.. en u zei een samenloop van een aantal zaken. Sjerp: Ja ik bedenk wel eens meer dingen, bijvoorbeeld dat voetbalgolf. Ja dan komt dus wat. Zo gaat dat dan. Ja dat komt gewoon een keer uit de lucht. Interviewer: Ja. Mede ook door uw interesse in de zaak sowieso al. Sjerp: Ja denk dat sowieso al. Ik bedoel je hebt interesse in die zaak en zo is het wel een beetje ontstaan. Interviewer: En wat is dan het doel van die tour? Sjerp: Kijk het heeft niet zozeer een doel. Gewoon leuk om te doen. Interviewer: Dus gewoon leuk om te doen. Sjerp: Ja leuk om te doen ja. Ik vind het mooi om het verhaal steeds weer te vertellen. Dus ik ga altijd, ik rijd altijd met veel plezier naar Amsterdam toe. Ik bedoel dat is voor mij toch altijd weer anderhalf uur heen dan anderhalf uur terug. En die tour zelf is tweeënhalf uur, je bent er een half uurtje van tevoren en erna een half uur. Dat zijn dus 7 uren van huis om die tour te doen. En de tour, he dat was dan ‘commercieel’, nou die tour die koste toen, toen ik begon 17 euro per persoon. Interviewer: En dat was in 2003? Sjerp: Ja dat was in 2003. En ik had toen 20 personen nodig om m door te laten gaan. Want als je toen belden en je zei die en die zaterdag, nou dan zei ik bij wijze onder voorbehoud want er moeten er wel twintig zijn. En uh, als je dan nagaat 20 x 17 euro is 340 euro en dan mag je zelf schatten wat een bus kost om te huren voor zo’n tweeënhalf uur, die moet er vaak wat eerder zijn en die is vaak wat te laat. Dus minimaal drie uur huur je die. Dan en dan, als je dan ook rekening houdt dat je hiervan dan met de auto kom enzo. Interviewer: Met de benzinekosten enzo. Sjerp: Ja dan kan je zien dat het een hobby is. Interviewer: Het is niet zozeer vanuit commerciële doeleinden. Sjerp: Nee. Interviewer: Dus puur omdat u het leuk vind om het verhaal. Sjerp: Ja het verhaal vind ik mooi om te vertellen. En dan houd ik ook wel lezingen over de zaak enne dus dat is eigenlijk de reden dat ik het doe. Wil je nog een kopje koffie? Interviewer: Ja doe maar. Sjerp: [staat op en haalt koffie]. Interviewer: En de lezingen die, hoe moet ik dat zien?
229
Sjerp: Nou bijvoorbeeld in cafés. Interviewer: Dus daar is wel interesse voor? Sjerp: Ja, niet dat je iedere week op pad bent hoor. [..] hier is wat suiker. Interviewer: Ja lekker dankjewel. Sjerp: Ik zet even een stukje op de achtergrond. Is wel geinig omdat jij het had over het commerciële van de tour. Ze hebben heel erg geprobeerd me dat aan te smeren met die commerciële opzet enzo weet je wel. Interviewer: Ja ja dat u het allemaal wilde uitmelken of iets. Sjerp: Ja en wat ook wel eens werd gezegd was over de rug van de ellende van anderen. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: Dat werd me ook nog wel eens verweten. Interviewer: Maar daar bent u het niet mee eens? Sjerp: Nee nee. Een journaal blikt ook wanneer iets tien of twintig jaar geleden of, bijvoorbeeld toen Heineken overleed dan zenden ze ook weer al die beelden uit van die cellen. Het NOS journaal heeft 10 miljoen kijkers, ik heb hoogstens 50 mensen in een bus. Dus dan, als je dan zegt van ja jij gaat die vijftig mensen die laat je die cellen zien, die ellende waar iemand heeft vastgezeten, maar op het journaal laten ze ook die ellende zien en dan onder het mom van het is nieuws dus dat dat treft uh. Kijk jij doet meer onderzoek naar uh tours in Europa dat is d’r juist uh hoe noem je het bijvoorbeeld als iemand uh, er was is iemand op tv die maakte de vergelijking bijvoorbeeld met oorlog hé. Dus je hebt het dan bijvoorbeeld over het Anne Frank Museum. Ga je daar naartoe omdat je geïnteresseerd bent in dat verhaal of ga je het als ramptoerisme doen. Ja en niemand noemt dat een ramptoerist [Interviewer: Nee nee]. [..] maar daar komen dan ramptoeristen op af. Interviewer: Ja ja, dat is heel vaak die discussie. Sjerp: Terwijl ik met opzet nooit eigenlijk die vergelijking wil maken, maar ik doe het nu alleen met zulke dingen. Dan kan het op zich worden uitgelegd. [zoekt een dvd en pakt dvd-speler erbij]. Kijk je moet het zo zien die Gerrit-Jan Heijn ontvoering, die man is de eerste dag gelijk doodgeschoten die die, ik geloof dat ze zeven maanden in spanning hebben zitten wachten of die nou wel of niet dood was, kijk daar zou ik nou nooit een tour over doen. Interviewer: Nee. Met de reden dat.. Sjerp: Nou de trieste afsloop. Interviewer: Ja. Dus dat dit [de Heineken tour] een goede afloop heeft dat heeft wel meegespeeld in de keuze. Sjerp: Ja ja. Interviewer: En je zei ook dat je het spannend vind om het verhaal te vertellen van die tour, maar wat vind je er nu zo spannend aan? Sjerp: Enerzijds de spanning die de ontvoerders hebben beleefd, zeg maar met die voorbereidingen met de uitvoering, het feit dat je natuurlijk dat je ‘s nachts moet wachten onder een viaduct hoe dat geld naar beneden komt rollen, maar ook dat je vooraf al die vaten ingraaft en natuurlijk de overmeestering zelf. Ja dan moet je wel, dat zouden jij en ik niet snel doen, dan moet je wel uhh bepaalde. Nou ja dat is natuurlijk een spannend moment geweest en dat is ja. Dus die spanning en die emotie van de ontvoerders die de slachtoffers hebben, die combinatie die vreemde mengeling dat was het.
230
[clipje begint op dvd-speler] Ik zal ‘m eerst even inleiden dan kan je het je beter voorstellen. Toen ik met die tour begon gingen echt, toen haalde ik de telegraaf. Er stond een stuk in de telegraaf en dat is vaak wat er in de telegraaf staat, er komt ontzettend veel achteraf. Ik had toen drie telefoons. Eén telefoon speciaal voor die tour, met zo’n prepaid kaart en dan het mobiele telefoonnummer wat ik nu nog steeds heb en dan gewoon een thuistelefoon. En alle drie de telefoons gingen continue aan een stuk door en wat ik je nu laat zien is hoe het allemaal begon. […] En die zes november had ik een perspresentatie. Even hoor, de koffiemelk is op. Het AD was toen mee [laat krant zien] en die hebben toen een tekeningetje gemaakt en ook de stad een beetje. Enne even kijken, [leest op] Organisator Jaarsma doet de ontvoering tot in de kleinste details herleven. Nou mooi compliment! [Interviewer: Ja!] Maar er waren ook een hoop anders hoor. Er zaten ook een hoop andere reacties bij. Dus ik heb eigenlijk nooit hoeven te adverteren, want door die publiciteit er was altijd zoveel publiciteit omheen geweest. Die ontvoering blijft dus niet alleen bij mij leven, ook naja, het feit dat jullie er nu weer aandacht aan besteden, maar ook dat ze een film jaren later maken. [pakt koffie] Ik zal even het filmpje aanzetten dan kun je luisteren en lezen tegelijk. Interviewer: Ja. [ filmpje: Toen Heineken en Ab Doderer in 1983 ontvoerd werden leeft heel NL mee. Sjerp: Ik was 15 in de tijd dat ze ontvoerd werden. Zo was ik vanaf het begin af aan bij de ontvoering betrokken. Daardoor heb ik twintig jaar erna ook heel veel over verzameld. Presentator: Sjerp Jaarsma noemt zich een wandelende encyclopedie. Hij weet alles over de ontvoering en hij besluit er zijn slaatje uit te slaan. Sjerp: De tour start a.s. zondag ‘s middags om half 2, precies twintig jaar na de ontvoering. Presentator: Voor 17 euro kan je een tour meedoen in een bus, die brengt je dan langs plekken in Amsterdam die een rol hebben gespeeld tijdens de ontvoering. (volgende fragment).Sjerp: Een kwam van de trambaan en een in de zijstraat. En hier hebben ze Heineken overmeesterd. Presentator: Het hoogtepunt van de tour is de loods. [..] Sjerp: Pas na 3 dagen ontdekte de heer Heineken dat ook de heer Doderer was ontvoerd, waarop Heineken nog tegen zijn chauffeur zei ‘maak je geen zorgen, je wordt doorbetaald’. Presentator: De eerste tourdag die is al uitverkocht. Sjerp lijkt de spijker op zijn kop te slaan met zijn initiatief. Maar de familie Heineken zal minder blij zijn.] Sjerp: Ik heb ze vaak moeten verbeteren. Interviewer: Ja ja dat kan ik me voorstellen. Maar in principe kwam de publiciteit uit het niets? Sjerp: Nee ik had een persbericht Ik heb een persbericht gemaakt en die gestuurd naar [..] die heeft vroeger bij ons bij de krant gewerkt. [..] op een gegeven moment, had je met dat graan, en dan had je heel vaak dat die granenboers van die zogenaamde ufo’s in het land. Weetjewel van die figuren. . Interviewer: Van die graancirkels? Sjerp: Ja van die graancirkels. En we hadden toen, even kijken in 1997 begonnen met die romp, met dat graanveld. En toen dacht ik als die van die types in het land krijgen.. En toen dacht ik weet je wat, ik maak een verkeersbord, heel groot rond, gericht aan de lucht. En dan komt er een verbod op, echt ook in de tekenen met zo’n bord. Dus een rode rand, een wit bord en daarin een ufo in de stijl van een verkeersbord. Met zo’n karton dat ik er op had getekend, had ik een schilder laten maken. Enne, die plaats ik in het land. En ik bel gewoon een telegraaf gewoon ik belde van nou zus en zo met ufo’s. Nou drie keer doorverbonden, op een gegeven moment kreeg ik iemand aan de lijn, daar heb ik een half uur over gedaan.. toen het bord op een stok zeg maar, timmerman erbij en dat stond in de telegraaf en dat is de wereld zelfs overgaan. En dat en dat. Zodoende, op een gegeven moment leer je dan een journalist kennen dan had je wat en dan belde je van hé, zo begin je met rondleidingen over dit en dat en dat vonden ze dus zeer interessant. Dat kwam toen zelfs op
231
de voorpagina en dan belt Edwin Evers van 538, uh, Boulevard, SBS. En het publiek ziet dat, en die beginnen ook te bellen en te mailen. Interviewer: Je zei net ook dat je het spannend vond om dat verhaal van die Heineken affaire te verhalen ook in combinatie met die emotionele kant. Sjerp: Ja die spanning, ook dat kat en muis spel. Als je zo meteen ook dat boek van Peter uit hebt dan zie je dat ook, die treitereitjes tussen de politie en de ontvoerders, die spanning en daar kan ik gewoon heel erg in mee gaan. Dan ja dan ben je er bijna bij geweest. Dan kan ik me in verplaatsen hoe spannend dat geweest is. Interviewer: Voor de ontvoerders maar ook voor de slachtoffers? Sjerp: Ja voor beide partijen. Misschien voor de slachtoffers misschien nog wel veel spannender. Want je zit gewoon drie weken, dat weet je van tevoren niet hoelang je er zit, zit je in een koude cel niet wetende wanneer je eruit wordt gelaten en of je er wordt uitgelaten. Interviewer: Ja. Sjerp: Dus die die mengeling tussen die emotie en spanning enerzijds van de daders en anderzijds van de slachtoffers die heeft mij altijd geïnteresseerd. Interviewer: Oké, ja ja, en die tour, langs welke plekken gaat die? Sjerp: Die tour we beginnen in het oudste café van Amsterdam, de Karpershoek en vandaar uit rijden we door de buurt waar de broeders hun plannen hebben beraamd. Dus dan verplaats je je een beetje in hoe komen ze tot die ontvoering? En we staan vooral ook even stil bij de rol van Willem Holleeder, omdat zijn vader heeft jaren bij Heineken gewerkt is er ook ontslagen en hij wist zo veel af van het Heineken concern, dus op een gegeven moment moesten ze een keuze maken welke ze definitief gingen ontvoeren, waarop de toen al teruggetrokken Willem Holleeder zegt: Heineken die moeten we hebben. Cor van Hout heeft dan al een relatie met zijn zusje, Willem Holleeder’s zusje, weet precies waarom Holleeder voor een Heineken kiest en wat er zich heeft afgespeeld en dat is dan ook zo frappant dat die Heineken, dat die Holleeder die jaren bij Heineken heeft gewerkt, dat dat zoontje die ging zelfs, kleine Willem die ging zelfs fietsen naar de boerderij van Heineken omdat ze zelf thuis geen douche hadden. Keek in de auto van Heineken, heeft als kind nog op school gezeten zelfs bij Heineken zelfs en heeft nog een balletje getrapt met die chauffeur Ab Doderer en dat ie dan uitgerekend die man gaat ontvoeren. Dat vind ik wel erg. Dit is bijna een script voor een film hé. Interviewer: We beginnen met de tour dus bij het café.. Sjerp: Ja we beginnen bij het café, dan rijden we door de Staatsliedenbuurt waar de ontvoerders hun plannen hebben beraamd in de zeg maar in de vroege nieuwsjaarsochtend 1982 en vandaar uit stoppen we even bij de Jordaan [telefoon gaat, neemt telefoon op 28.50]. [31.34 Sjerp komt weer binnen] Sjerp:Iik werd toevallig gebeld, ik zit morgen namelijk helemaal bomvol. Enne ik had zeg maar ook een mail ontvangen voor nog van twee personen. Dus ik dacht niet dat ze dan nog twee keer boekt, die kunnen niet mee namelijk. Interviewer: Nee precies. Sjerp: Dus je ziet er zitten morgen ook wat prijswinnaars bij met een actie van de telegraaf. En dan die prijswinnaars wil niet altijd zeggen dat ze op komen dagen. Interviewer: Dat is altijd maar een beetje afwachten. Maar je was aan het vertellen over de locaties van de Heineken tour.
232
Sjerp: O ja, dan maak ik een stop bij de Jordaan dat deed ik voorheen niet altijd omdat bussen mogen officieel niet in de Jordaan komen. Interviewer: Oké, en de reden dat je dat nu wel doet? Sjerp: De reden daarvoor is is dat de tijd in de loods is wat korter, omdat die cellen zijn gewoon weg. De loods is weg. En de persoon Willem Holleeder is nog bekender geworden dan toen die was toen ik die tour in 2003/4 begon. Nu ook door die film he dat ook in die film speelt hij eigenlijk, ja officieel niet maar die dan op hem lijkt die uh die vader die altijd bij Heineken heeft gewerkt enzo. En omdat die Jordaan dat is gewoon een mooie buurt en maken we een kort wandelingetje door de Jordaan. Dan gaan we weer in de bus en dan gaan we naar de plaats delict vlakbij de Heineken brouwerij, waar hij is overmeesterd in november en vandaar uit volgen de vluchtroutes naar het Westelijk Havengebied, de vluchtroute die Heineken en Doderer achterin de kofferbak hebben afgelegd, he werden overgeladen in de achterklep, over het tunneltje. Heel soms stop ik voor het tunneltje, maar daar zijn ze nu met de weg bezig daar kan je nu met de bus of de auto niet komen. Interviewer: Nee oké. Sjerp: Dus we stoppen nu eigenlijk op de bovenkant van de tunnel. Interviewer: Dus dat je zo naar beneden kan kijken? Sjerp: Ja dat je links schuin achterin en rechts. En dat vul ik dan een beetje aan met beelden van het journaal toentertijd. Interviewer: En dat is de laatste locatie? Sjerp: Nee dan eindigen we bij de loods, of waar de loods stond in die timmerfabriek in het westelijk havengebied. Interviewer: Oké. Sjerp: En dan kun je dus niet de cellen bekijken, dat was voorheen dan daarna een kleine pauze, een kopje koffie, plakje cake en daar is dus ook de timmerfabriek. Het kantoorgedeelte bestaat uit drie plekken, het kantoor, de timmerfabriek en de 42 meter lange loods. Ik zal het boek er even bij pakken dan heb je even een foto van de plek [pakt boek]. Jullie krijgen trouwens de boek bij in. Interviewer: Oh super. Sjerp: Je merkt al wel dat het wat warmer is he. Interviewer: Ja zeker. Je merkt het echt. Sjerp: Anders moet je maar even aan deze kant zitten. Interviewer: Nee hoor ik vind het heerlijk zo. Precies goed. Sjerp: [bladert door boek]. Kijk hier heb je dat café. En dit is gewoon de route. Hier heb je café Karpershoek die hebben we dan gehad en dan de Jordaan. Hier is het gebeurt op nummer 5. De straat over, dan zit je in dat blok van Heineken, dat zal je morgen zien. Het staat nu toevallig in de steigers het wordt verbouwd. Dat is voor morgen wel een beetje jammer. En kijk dan gingen zij hier met die oranje bestelbus met Heineken en Doderer achterin langs de Nederlandse Bank en dan komen ze uiteindelijk bij het Amstel Hotel. De foto is van deze kant gemaakt, maar ze kwamen van de andere kant. Dus gingen ze met een bocht om het hotel heen, dan komen ze bij het tunneltje aan he en daar stonden ook Amsterdammertjes en die hadden ze dus van tevoren hier weggehaald. Dan konden vanuit die tunnel hierin. En dan gaan we uiteindelijk naar, over die snelweg, dit is de flat van Willem Holleeder [wijst naar flat] dat was het crisiscentrum tijdens de ontvoering daar zaten de ontvoerders veel. En je kon ook vanaf die flat op de weg kijken of, later in die ontvoering die auto met losgeld
233
was. Dan komen we langs het telegraaf gebouw, daar zeg ik ook iets over die advertenties in de telegraaf en ook dat Peter r. de vries op die zaak spit. En dan belanden we uiteindelijk hier en dit stukje is nu dus weg [wijst naar loods], de fotograaf die deze foto heeft gemaakt die heeft zich niet zo gericht op dit gebouw er staat toevallig een stukje op hij heeft deze kant gepakt misschien ook wel mooi voor het licht en ook de lucht dus later heb ik hem ook verteld , hij zij ‘oh dat heb ik niet eens in de gaten’ anders had ik hem wel iets meer gemaakt dat je het gebouw erbij had gehad, de voorkant. Hier staat de voorkant er zelfs helemaal niet op [wijst naar andere foto]. Uh dit was die loods [wijst naar foto met loods], daar kwam je dan in de voorkant in als je die deur open deed, wat je net zag. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: En dan had je hier een afscheidingswand. Daarachter had je een gedeelte, even kijken [bladert door boek]. Dan keek je hier tegenaan, tegen een dichte deur. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: En hierachter had je een cellenblok. En dat is nu dus helaas gesloopt, dat is vooral voor de mensen die..[bladert verder]. Zie je? [wijst naar foto]. Een blinde muur, een deur en dan liep je hier linksaf dan had je dan kom je als het ware hier [wijst naar andere foto], ga je hier weer rechtsaf dan kwam je hierop uit en dan had je links en rechts zo een cel. Dit is de cel van Heineken [wijst naar foto]. Zo zag het dak eruit [wijst naar foto met dak]. Interviewer: Hmm hmm Sjerp: Uhm dit zijn die witte platen van de voorkant en dit weer van de achterkant. Luchtverfrissysteem. Ventilatortje. Enne dit is nu dus allemaal weg. Dus morgen heb je een kale lege plek van een 42meter lange loods. Interviewer: Maar dat is niet de originele loods? Sjerp: Dit was de originele loods [wijst naar loods]. Interviewer: Maar waar we morgen naartoe gaan niet? Sjerp: Die loods is er gewoon niet meer. Het is wel de originele locatie. Interviewer: Van het terrein. Sjerp: Van het terrein, de timmerfabriek is er nog en het kantoorgedeelte. Dan heb je hier, ik zal even opzoeken [zoekt op in boek]. Dit is dat industrieterrein. Interviewer: Ja. Sjerp: En dit was de loods. Dit was wat, dit is de timmerfabriek hier tussenin. He wat er tussenin is, dat was wat, dit is nu een beetje ingericht als expositieruimte die matrassen hier die in die cellen waren en dat spul dat staat nu hier [wijst naar foto]. Interviewer: Oké. Sjerp: En dit kantoorgedeelte, dit is ook gebruikt. Heb je de film gezien? Interviewer: Ja. Sjerp: Nou dan zie je op een gegeven moment zie je die jongens een beetje de plannen beramen he, en uh ze zijn op gegeven moment aan het werk enzo en dat is dus hier opgenomen [wijst naar foto].
234
Interviewer: Dus dat was echt op de originele plek opgenomen? Sjerp: Ja op de originele plek opgenomen. Dus jullie bezoeken nu, ik heb wel in de mailing, jullie hebben gewoon geboekt al een keer eerder en ik heb heel veel mensen die al in mijn bestand stonden gewoon een mailing gedaan van we bezoeken op de filmlocatie. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: En we gaan ook een beetje stilstaan bij het verschil tussen de film en de werkelijkheid. Interviewer: En dat is nu een beetje toegevoegd? Sjerp: Dat is toegevoegd, dat is want je gaat nu niet meer naar de cellen, maar je bezoekt nu, wat we toen nooit deden maar nu wel, we gaan nu ook echt door het kantoorgedeelte. Interviewer: Oh oké. En daar is gewoon voor gekozen omdat die film nu in de bioscoop is? Sjerp: Ja uh na daar is dus nu voor gekozen omdat gewoon het onderwerp weer actueel is. Omdat die film er is. Die tour was eigenlijk dus al gestopt sinds zeg maar 2007/2008. Interviewer: Ja want kan je wat meer vertellen over die ontwikkeling? Hij is begonnen in 2003. Sjerp: In 2003, heel veel belangstelling ook door die publiciteit. Interviewer: En voor hoelang was dat? Sjerp: Uh nou ik had op een dag wel is drie bussen ofzo he. Maar niet nooit dagelijks. Interviewer: Nee. Sjerp: Ook gewoon omdat ik m nooit echt doordeweeks doe, maar ik deed t naast mijn gewone werk. Interviewer: En hoe vaak werd de tour dan ongeveer gegeven? Sjerp: Nou uh in het begin iedere week Interviewer: Iedere week? Sjerp: Vaak zaterdag en zondag. En vooral die eerste maanden ging dat enorm door. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: En dat is later wat afgezwakt en dan kreeg ik vaak een moment dat er weer wat in de actualiteit was met die ontvoering he een uh uh iets met Holleeder een andere [..], dan trok die uh dan werd er weer gebelt uh en dan uh. Interviewer: Dus het werkte een beetje met ups en downs? Sjerp: Ja. Interviewer: Oké. Sjerp: Ja die uh oh hier heb je die al. Dat is ook een beetje wat ik hier een beetje vertel [wijst naar dvd player]. Dat uh die spanning van de daders en uh, als ik zo meteen dat stukje van Hart van Nederland heb dan die hebben een uitgebreid stukje over de route, dan zal ik m nou wel even stopzetten. Dan kan je ook even, dan krijg je een beetje een idee.
235
Interviewer: Ja. Sjerp: Maar zie je die tour, het is altijd gewoon een hobby geweest. Nooit een commerciële opgezette tour geweest. Ik deed het altijd gewoon naast mijn werk. Interviewer: Als er interesse voor was? Sjerp: Ja. En ik heb op een gegeven moment wel uh hebben we ik heb wel geprobeerd om de hotels te bereiken. Dan heb ik gewoon bij dan kon je bij hotels in Amsterdam deze tour boeken. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: Maar uh het risico was natuurlijk dat werd ik is opgebeld op vrijdagmiddag door zo’n portier van zo’n hotel die zei nou ik heb morgen twee Zweden voor je. En dan gaf ik m dus niet. Interviewer: Nee nee. Sjerp: Ja kijk had je m ook internationaal willen laten slagen bij de toeristen. Dan had je gewoon een Amsterdammer moeten zijn met een kleine bus. Interviewer: De tour altijd kunnen aanbieden.. Sjerp: Ja ja, want als je elke dag een bus zou moeten huren. Stel je rijdt er bijvoorbeeld met drie mensen in op een maandagmiddag, dan gaat de kortste, dan ga je snel failliet. Dus dan had je eigenlijk een Amsterdammer moeten zijn en bijvoorbeeld of met studenten of zelf een busje een diesel moeten hebben. Een busje van 600 euro ofzo en dan was het elke dag rijden. Interviewer: Dan had je het wel gedaan? Sjerp: Ja en dan met flinke reclame op de buitenkant dan had je meer kans van slagen gehad bij de toeristen. Interviewer: Ja. Sjerp: Omdat het crime echt populair is, met crime series op tv. En CSI New York uh CSI Miami en ook nou dat uh weet jij ook je hebt zeg maar buitenlandse tours dan had je misschien wel een kans van slagen. Zeker nu ook de Hollywood film komt, want Peter R. De vries heeft nu zijn rechten aan Hollywood verkocht he. Interviewer: Ja ja zeker. Sjerp: Alleen nu op dit moment is die loods dus weg. Interviewer: Ja want wanneer is die gesloopt? Sjerp: Ja die is dus op een gegeven moment die die tour ging dus gewoon wel gestaag wel door, met een flinke piek daarna een gestaagde lijn lopen een beetje wanneer het mij ook uitkwam he. Hartje zomer, dan liever niet eigenlijk. Daar stuur je ook vaak al een beetje op aan, je zet de datums op de website van dan en dan is er weer een tour en als je dan een groep had van van max 10 man dan vragen ze om 16 september nou dan zeg dan ga ik ervan uit 10 man, ik moet er minimaal 20 hebben dat haal ik dan wel. Dan zet je dan 16 september nog een tour om half 2 en dan kwamen dan stroomden die wel binnen hoor. Ik hoefde eigenlijk nooit mensen af te bellen. Interviewer: Oké. Sjerp: En uhm. En je had tussendoor ook gewoon bedrijfsfeesten en en bijvoorbeeld een Holland Casino die heeft m als bedrijfsuitje gedaan, Ernst en Young bij jullie in de buurt uit Rotterdam.
236
Interviewer: Daar is dus ook wel animo voor? Sjerp: Ja ja ja, scholen ook uh ik herinner me nog een school die was ’s ochtends naar de Nederlandse Bank geweest, een excursie, en kwamen binnen in het café van ja het was ’s ochtends zo saai is dat van u ook saai? Dus ik dacht dat wordt wel moeilijk om dat vanmiddag een beetje naar de zin te maken. En [..] kwam toen dat boek van Peter r. de Vries op de tour en dat was toen twintig leerlingen uit Haarlem, van de twintig kochten 5 dat boek. Nou dat voor scholieren van 18 dat is statistisch gezien hoog. Interviewer: Ja. Sjerp: En ik hoorde wel iemand tegen zeggen van als jij m uit hebt dan wil ik m wel weetjewel. Interviewer: Ja precies. Sjerp: Dit is dat stukje van hart van Nederland [dvd player]. Even dat stukje kijken. [Tussendoor vertelt S dat de filmpjes alleen maar uit 2003 waren. Ook heeft hij samengewerkt met het boek van Auke Kok over Willem Holleeder. Sjerp: Ik kan m niet spoelen, maar hij komt zo meteen. Kijk hier heb je die bloemenzaak waar ze die plannen hebben beraamd. Interviewer: Ja die tunnel. Sjerp: En dan die tunnel en dan uiteindelijk naar het westelijk havengebied. Interviewer: Ja. Sjerp: Dit gedeelte. Interviewer: Ja. Sjerp: Dat tunneltje zul je morgen herkennen, hier stoppen we dan. En ja dit is nu dus weg.]. Interviewer: Ja want wie heeft nou die loods gesloopt? Sjerp: Ja ja die tour gaat maar door met uh met gewoon uh bedrijfsuitjes uh en de gewone losse boekingen en ook van alles doet daaraan mee. Daar zal is een crimineel tussen zitten, maar daar zitten ook mensen bij die bij Heineken hebben gewerkt, veel politiemensen die ook geïnteresseerd zijn de zaak, studenten, scholieren en ja van alles eigenlijk. En uh ondernemers je ziet ook dat de pers wel eens de neiging gehad die pikken er graag weer iemand uit die bijvoorbeeld, een Holleeder fan ofzo weetjewel. Dat ze in artikelen juist wel weer terugkomen, terwijl ik ja de meeste ken ik natuurlijk ook sommige komen twee keer mee uh of ze werken in een antiekzaakje bij je in dezelfde provincie […] is met het hele gezin mee geweest de laatste keer. Een heel divers publiek. Uhm er zit morgen ook een politieagent bij die neemt z’n neefje mee van 10. Interviewer: Oké. Sjerp: Die heeft er zelf een boekje gemaakt over uh Flikken Maastricht, ook de serie. Interviewer: Hmm hmm ja. Sjerp: Dus echt een heel divers publiek. Op een gegeven moment kwamen ook in 2005 bij de eigenaar van de loods de uh berichten binnen dat dat gebied daar wouden opknappen, fatsoeneren al die oude loodsen weg. Interviewer: Dat was van de gemeente? Sjerp: Ja de gemeente Amsterdam. De loods en die huidige eigenaar, zijn vader heeft het overgenomen vanuit de executie verkoop van de belasting, dus die was een huurder van het bedrijf daarnaast kende hij de ontvoerders wel van naam en van gezicht, dronken ook een kopje koffie maar wisten niet dat zij met de ontvoering bezig was. Tot de ontknoping kwam. Maar toen op een gegeven moment kwamen een paar maanden later, alles werd door de politie in beslag genomen. Auto’s, huis ernaast en ook die loods en de timmerfabriek. Interviewer: Was dat door juridische procedures? Sjerp: Ja ja. Gewoon de belasting enzovoort. En toen kwam de verkoop en toen dacht die buurman he ik ga dat kopen als bedrijfsuitbreiding en zijn zoon is de huidige eigenaar. En dat is bij toeval eigenlijk altijd wel intact
237
gebleven. Ze hadden een straalbedrijf en ze hadden gewoon verfblikken in die cellen staan een verfbunker. Zoals je nu met vuurwerkhandelaren waarvoor ze zulke bunkers bouwen en uh toen kwamen ze dus in 2005/2006 de berichten dat de loods gesloopt moest worden. en dus toen op een gegeven moment werd het steeds dreigend, ja ze gingen er wel tegenaan, maar dat is uh dus niet gelukt en dat heeft jarenlang geduurd. Interviewer: Want waarom is dat toen niet gelukt? Sjerp: Nou uh hij heeft dus gecorrespondeerd met die gemeente, met de boekhouder maar hij mocht uh hij mocht hij wou graag een autogaragebedrijfje en dat was 4000 m2 grond, maar die grond is van de gemeente. Dus die opstal is niets waard als die gemeente hem niet een nieuw huurcontract zou geven want dat huurcontract was afgelopen. Enne dus toen op een gegeven moment hij zei nou dan is het misschien verstandiger Sjerp dat je hier nu even niet meer met je tour komt, want die tour was heel vaak onder de aandacht. Als er ook in Nederland een andere ontvoering was, Claudia Mol ontvoering dan werd je weer gebeld waar het losgeld lag begraven van de Heineken enzo weetje wel. En uh dus er was eigenlijk altijd wel 2/3 keer per jaar in het nieuws met die onderneming met die tour met die ontvoering. Enne dr was volgens mij met de onderhandeling met de gemeente beter van niet. Dus zodoende zijn we eigenlijk, ik zei dan hou ik er gewoon mee op. En toen kwam in 2007 opeens dit op mijn pad [vrijetijdsgebied], ik was daarvoor gewoon <..> en toen kwam een kind op mijn pad en toen kwam het sowieso al helemaal niet meer. Toen was het eigenlijk gestopt en toen nam je nog wel is een boeking aan van een bedrijf zoals je dan zeker wist dat je genoeg had natuurlijk. En toen uh heb ik in 2008 nog een keer en toen in december heb ik die tour nog een keer gedaan omdat die toen 5 jaar bestond die ontvoering [de tour]. Interviewer: Hmm, waren er toen weer genoeg mensen? Sjerp: Ja ja er waren altijd genoeg mensen [..]. Kijk dit is 2008 toen [pakt krant]. Ik heb toen een kalender gemaakt en ik wou met de opbrengst van die kalender die loods verplaatsen. Kijk dit is die kalender [laat kalender zien]. Ja de telegraaf ook, die had zo’n heel groot stuk he dat blijkt dat het altijd.. zie je en met die kalender de cel, die loods proberen te redden. Ik denk dan ga ik die loods verplaatsen. Nou uhm, [loopt naar DVD-speler, op achtergrond wordt genoemd dat de Heineken affaire ene morbide hobby is van Sjerp]. Ook weer een morbide hobby he, het gaat altijd richting die uh, kijk dat is als je een tour doet waar een stuk of uh zes doden bij zijn gevallen, of zoiets dan kan ik me dat meer voorstellen. Maar Heineken is twee dagen na die ontvoering gewoon weer aan het werk gegaan. Interviewer: Ja. Sjerp: Kijk hij heeft wel tot na zijn dood altijd bodyguards moeten hebben. Uhm waar was ik? Oh ja toen was die tour in 2008, 5 jaar geleden het ook door de panaroma gevraagd om mee te helpen aan een stuk aan een artikel dat toen 6 weken achter elkaar over die Heineken te publiceren. Nou daar heb ik dan aan meegeholpen en uh omdat dat toen 5 jaar geleden was dacht ik dan doe ik die tour nog een keer. Zoveel animo was ervoor dat ik er toen wel 5/6 had gedaan. En die mensen zijn toen 2007/2006/2008 mij mailde van wanneer er nog een tour komt, dan zei ik van nou we zijn gestopt maar ik bewaar uw mail in een apart mapje, mocht er weer een tour komen dan krijg u bericht. Interviewer: Hmm hmm. Sjerp: Dus al die mensen die toen graag mee wouden die heb ik gewoon in 2008, september/oktober in 2008 een mailtje van nou we doen 8 november, 9 november doen we er weer één. Nou die liep gelijk vol. Het de weekend van de 16 weer 1. Zo ging dat dan. Dus toen was het eigenlijk dat je m opnieuw dat je m een keer deed. En toen dat boek uitkwam in april nog een keer gewoon voor genodigden. Een perspresentatie en toen zouden we de tour, toen volgde de dreiging van slopen, kwam steeds meer nabij. Interviewer: En wat was de reden dat ze het wilde slopen? Sjerp: De ware reden hebben ze nooit toe willen geven. Wat denk ik meespeelt is wat er daar zich heeft afgespeeld. En zij zeggen van ja nee we willen het hele gebied fatsoeneren. Maar uh, o kijk dit is dat stukje van hart van Nederland [wijst naar dvd speler].
238
[stukje speelt van aflevering van Hart van Nederland. Over de nieuwe toeristische attractie in Amsterdam: De Heineken Kidnap Tour. Volgens de organisatie zelf de meest omstreden tour van Nederland. En inderdaad deze busrit is heel wat anders dan een doorsnee bezoekje aan een kaasboerderij of een kookfabriek. In plaats daarvan krijg je een kijkje in de misdaadkeuken. De deelnemers verzamelen zich in het oudste café van Amsterdam: De Karpershoek. Daar staat Sjerp Jaarsma klaar die al sinds zijn tienerjaren gefascineerd is door de ontvoering van Freddy Heineken en zijn chauffeur Ab Doderer. Vandaag 9 november 2003 is het precies 20 jaar geleden dat de Heineken ontvoering heeft plaatsgevonden. [Sjerp: Dat checken ze dan niet weetjewel. Dit is weer het verhaal wat jij in het begin ook heb gekregen weet je wel]. [verhaal over het ontstaan van de fascinatie door kranten en media voor de Heineken affaire]. Interviewer vraagt hoe het idee is ontstaan om de tour te organiseren. Sjerp antwoord dat dat is ontstaan toen hij met vrienden de plaatsen bezocht. [Sjerp vertelt: O ja dat is dus in de zomer, dat is augustus, ben ik eerst met 4/3 vrienden, 1 moest ‘s avonds een andere maat van Schiphol halen omdat ie met vakantie was geweest. We kwamen met twee auto’s en toen ben ik met dat boek van Peter R. de Vries in de hand, en geen TomTom, gewoon een beetje op de gok de locaties gaan opzoeken. Interviewer: En hoe ging dat? Sjerp: Het was gewoon het boek, dat is onwijs interessant. Dat was in 2003. En dan deden we gezellig tussendoor wel eens een kop koffie op een terrasje. Maar toen was het ook een beetje chaotisch. Ik had er geen tijd voor gehad om dat van te voren te regelen op internet om te kijken waar moeten we precies zijn weet je wel. Ik moest dan onderweg zelfs nog een kaart van Amsterdam kopen een wegenkaart. We waren zeg maar wel de hele dag bezig geweest. Dus gewoon uh, oh dan kom je op een gegeven moment kijk hier is dit geweest, hier is dat geweest en dan kom je hierzo. Op een gegeven moment kwam ik ook bij die loods. Ik wist dus niet dat die cellen nog in tact was. Interviewer: Oké. Sjerp: Die eigenaar was er niet. Die week erop ben ik weer een keer geweest en toen trof ik die eigenaar, [of Heineken?] die had zelf het idee om er een museum van te maken. Dus we zaten wel een beetje in een bak. Het was alleen om die tour, anders had ik daar niet naar binnen gemogen. Interviewer: En je vind die loods wel een essentieel punt voor de tour? Sjerp: Ja ja ja. [laat filmpje zien van de loods. Laat loods zien]. [Sjerp voegt toe: We mochten dus niet binnen filmen omdat dat dan op tv kwam en dan heeft iedereen dat gezien weet je wel. Dan hebben ze bij de tour niet zoveel meer te zien. Er was toen zelfs een gerucht dat we de loods hadden nagebouwd. Interviewer: Oh? Sjerp: En dan gaan we daarna altijd een biertje halen bij dat café weet je wel. Interviewer: Ja]. Interviewer: Maar je was eerder aan het vertellen dat die container dus waarschijnlijk onder het mom van het opknappen van het gebied, gemeente dat ze het daarom gingen slopen? Sjerp: Ja daarom moest die loopt dus worden gesloopt. En uhm omdat ze zogenaamd het gebied wilde fatsoeneren. Interviewer: Hmm hmm. en dat is ze dus uiteindelijk ook gelukt? Sjerp: Ja dat is ze dus gelukt. Ik zal eens kijken of ik daar een stukje over heb staan. [zoekt in meegebracht materiaal]. Op een gegeven moment hebben zij die eigenaar dus gewoon met de gemeente aan het corresponderen geweest van ja uh ik wil het graag houden en ik wil graag die garage. Toen zeiden ze we geven je pas een vergunning voor die garage, pas als die loods weg is. Ik heb die brief ook gelezen, echt uh bij het chantage af. Op een gegeven moment hebben zelfs Peter r. De vries. En ik uh uh mee een keer met z’n bedrijfsuitje als ‘einde van het seizoes-feestje’ en ook omdat hij niet alleen dat boek heeft geschreven met z’n
239
redactie. En hij heeft jaren later aandacht aan die zaak best een en misschien dat je dan een beetje een idee krijgt over uh, dit zijn wel losse filmpjes, anders dan net dat ging in een stuk door. [start filmpjes]. [Sjerp: Dit zet ik even op, dit krijgen ze morgen ook te zien. Ik neem nog een kopje koffie, ik ben een koffieleut, als jij nog wat wilt? Interviewer: Ik heb wel genoeg, maar dankjewel. Sjerp pakt ondertussen koffie. Filmpje Peter r. de Vries start. Sjerp: Peter r. de Vries heb ik leren kennen in 2003, ik heb hem gevraagd om de tour te openen. Hij had net een dik half jaar ervoor gesproken op de begrafenis van Cor van Hout dat kom je in het boek nog wel tegen. En toen was de hele media over hem heen gevallen. Bevriend met een crimineel, dat was dan wel een beetje bekend, maar dan ook spreken op een begrafenis. Toen zei hij als ik nu die tour ga openen, dan heb je weer dat overal in de krant staat ‘daar heb je peter r de vries weer met zn heineken ontvoering’. Peter r. de Vries op het filmpje: Ik was een jonge ambitieuze krantenjournalist. Op de vroege ochtend op 30 november stond ik in het westelijk havengebied te Amsterdam. Want wat ik toen nog niet kon vermoeden zou mijn leven veranderen… maar waar ik nog veel minder rekening mee hield was dat ik er bijna een kwart jaar later zou terugkomen en dat alles dan nog precies hetzelfde zou zijn. Goedenavond, welkom bij het programma [..]. vanavond een bijzondere rondleiding wat misschien wel de bekendste plaats van delict is van Nederland. De loods waar richting 83 waar bierbrouwer Freddy Heineken en zijn chauffeur Ab Doderer 3 weken werden gegijzeld. Het is een nog steeds veel gezocht stukje misdaadgeschiedenis wat bijna griezelig in de staat van toen is gehouden. Maar tot op last van de gemeente van Amsterdam wat tegen enkele weken tegen de vlakte moet. Sjerp: Moet je nagaan enkele weken we hebben het nu over 2007; het is nog drie jaar blijven staan. Peter: Er is door de jaren heen niet veel veranderd, maar door de jaren ook veel hetzelfde is gebleven. (…) De loods waar Heineken en Doderer hebben vastgezeten moet weg van de gemeente. Daarom neem ik je vanavond nog 1x meer naar de Heining in Amsterdam West, de locatie die in 1983 wereldnieuws was. Sjerp: Dat was wereldnieuws hoor, voorpagina uh NY Times, dus ik hoefde ook niet te flyeren voor zo’n tour. De loods bevind zich op een industrieterrein met zo’n 50-tal autosloperijtjes en bouwbedrijfjes. (..) verscholen in het Westelijk Havengebied neemt enkele jaren terug een terrein van .. activiteiten. Dit gebied was een blinde vlek op de kaart waar gemeenteambtenaren en de politie tot voor kort niet meer kwam. Maar sinds 2005, probeert de overheid de grip terug te krijgen op het havengebied. De doorn in het oog van de gemeente is deze loods op de heining. (..)Hier bij een ouwe timmerfabriek herbergt een stukje misdaadgeschiedenis dat ooit de wereldpers haalde, maar waaraan de gemeente nu niet meer herinnert wilt worden. dit is de beruchte Romneyloods waar biermagnaat Freddy Heineken en zijn chauffeur Ab Doderer gevangen zaten tijdens hun ontvoering in 1983. Het nieuws haalde wekenlang de voorpagina. Op 9 november 1984 worden bierbrouwer Freddy Heineken en Chauffeur Ab Doderer (…) De gemeente probeert de orde weer te herstellen. Sjerp: O ja ik had er wel twee op een dag soms. Half 11 en half 2. Interviewer: 2 maal 50 a 80 man? Sjerp: Nee nou ja meestal maximaal 50 man hoor. Interviewer: Ja. Sjerp: Nu hebben we dus twee keer een dubbeldekker, want als je een keer s’ ochtends en 1 keer ‘s middags moet rijden, dat zal je morgen ook zien, misschien valt het wel mee maar een bus van 50 is mooier omdat ik dan voor in de bus sta en dan zie je iedereen. Nu zie ik niet wat boven zit, ik zie geen reactie of dat ze het slecht kunnen verstaan ofzo. ]. Interviewer: De gemeente wil dus eigenlijk toch voor de herinnering… Sjerp: Ja ja dat vermoeden wij, dat weten we dus niet zeker. Dat hebben ze nooit willen toegeven, ze hebben wel gezegd tegen de revue en redacteuren en ook tegen netwerk die hebben er ook een keer gefilmd, van ja we willen gewoon het gebied fatsoeneren. Interviewer: En waarom heeft de eigenaar dat stukje van die loods bewaard, want die heeft het gewoon in originele staat behouden? Sjerp: Ja dat is gewoon per toeval, omdat hij daar gewoon verfblikken neerzette. Dus die heeft daar geen bewuste zo van ik ga er nog eens een rondleiding toelaten. Interviewer: Nee. Sjerp: Nee. Interviewer: Die heeft het gewoon gelaten zoals het was?
240
Sjerp: Ja die heeft het gelaten zoals het was. Interviewer: Ook met die kettingen aan de muur? Sjerp: Nou die kettingen had de politie weggehaald. Alleen dat matras lag er nog, chemisch toiletje, ja die hadden ze wel tegen de muur op gezet, ze hadden het niet precies zo gelaten, alleen de dingen bijvoorbeeld daar neer gelegd, zo ruimte gemaakt dat die verfblikken daar goed konden staan. Interviewer: Oké. Sjerp: En sterker nog, toen hebben ze in het begin nog een keer de politie gebeld van wanneer komen jullie die spullen nou eens ophalen. (//4.50). toen zeiden ze nou gooi maar gewoon weg. En dat is er per ongeluk niet van gekomen. Interviewer: En de eigenaar nu wilde er een museum van maken? Sjerp: Nou uh, Heineken is er nog een keer terug geweest, Freddy Heineken. Dus na de ontvoering is hij nog een keer terug geweest. En toen grapte hij tegen die vader, van die man die nu er eigenaar van is met z’n bodyguards, en hij is toen die cellen weer even schijnt in geweest en toen heeft hij een stukje van zo’n rol wc papier meegenomen, hij zei dat deed ik tussen de handboeien, ik was er zelf niet bij, maar tussen de handboeien en z’n pols en toen grapte hij, dat is typisch Heinekens humor, [telefoon gaat, Sjerp neemt op, loopt de kamer uit]. [filmpje: Peter R. de Vries. Bijna 25 jaar geleden kwam ik als jonge ambitieuze telegraafverslaggever ook op deze plek. ‘s Morgens vroeg was hier de politie binnengevallen in de timmerfabriek en met name deze loods om hopelijk Ab Doderer en Freddy Heineken te bevrijden die drie weken lang op deze plek gegijzeld hadden gezeten. Heel Nederland vroeg zich af waar deze mannen al deze tijd hadden gezeten en dat was dus hier. Geen mens die ze kon zien en horen want de ontvoerders hadden de loods waar Ab Doderer en Freddy Heineken in gegijzeld waren ook nog buitengewoon goed geprepareerd. Nou dit is dus de binnenkant van die loods, ogenschijnlijk is die leeg…] [Sjerp keert terug. Zegt: Nog even wat puntjes op de i, hij is er morgen ook en hij laat mij erin en uh en hij schenkt koffie enzo, (eigenaar van de loods) ]. Sjerp: Zo zag het er dus uit [laat loods zien op dvd filmpje]. Daarom heb ik dit ook opzetten dan kan je er zien zo staat het erbij. En hij [Peter r] is de enige die daar gefilmd heeft. Hij is de enige die dat gefilmd heeft. Interviewer: Oké, en wanneer was dit? Sjerp: Dit was in 2007. Interviewer: Oké en toen was het ook van de huidige eigenaar? Sjerp: Ja ja, die is dat nu al zo’n 20 jaar met z’n vader. Na de ontvoering was hij gelijk de eigenaar. Interviewer: Oké. En die Freddy Heineken die wilde er een museum van maken? Sjerp: Ja die zei je zou hier een museum van moeten maken, dan zet ik er een biertap neer. Interviewer: Haha. Sjerp: Heineken grapte wel is, Heineken had zulk soort humor. Nou daar hebben ze wel een keertje over nagedacht. In 2001 was het programma ‘Hoge bomen’ die zou een uitzending maken over de persoon Heineken, en die ontdekten toen eigenlijk dat die cellen nog intact waren. Dat wisten dus de loodseigenaren
241
en Heineken en zijn familie, maar voor de rest had niemand dat voor mogelijk gehouden, zelfs Peter r. de Vries zei ik had het nooit verwacht. Interviewer: Nee. Sjerp: En ik wist het ook niet. En uh in 2001, ‘hoge bomen’ heeft het uitgezonden in 2002 toen Heineken overleed. Die aflevering heb ik ook opgenomen. Die aflevering heb ik niet helemaal gezien, de meeste beelden ken ik ook. Het zijn allemaal weer oude beelden. Dus ik wist in 2003 toen ik in Amsterdam kwam, wist ik niet of die cellen nog in tact waren. Ik had het natuurlijk wel kunnen weten door die ‘hoge bomen’ uitzending, en die ‘hoge bomen’ uitzending die hebben het toen ook gefilmd. En toen kwam het naar buiten. Interviewer: Door eerst weer contact te leggen met de eigenaar? Sjerp: Ja ja. Zij mochten daar toen ook filmen. [..onverstaanbaar: Blinde muur is weer geïnstalleerd met hout]. Om het zo echt mogelijk te willen maken. Het wordt er ook bij verteld het onderste deel is nieuw maar dan.. Interviewer: Hetzelfde idee? Sjerp: Ja hetzelfde idee, want dan liep je op de muur af en dan kreeg je heel moeilijk het idee van een blinde muur dus dat hebben ze gewoon weer even dichtgemaakt. Enne op een gegeven moment kreeg hij (eigenaar) dat ook een beetje dat kranten er aandacht aan besteedde. Het Parool, mij was dat ontgaan, de Telegraaf en Leeuwarder Courant daar heeft het ook ingestaan. Enne toen werd hem ook de vraag gesteld van nou wat doet u ermee? Nou ik hou het ook maar zo in tact als museum ofzo weetje wel. Interviewer: Ja. Sjerp: En uhm in 2003 heb ik die eigenaar leren kennen. En toen wist ik dus niet dat die eigenaar zoiets had gezegd en toen die middag toen heb ik dat gevraagd van nou dit is mijn plan en dit is de locatie. Nou daar wilde hij gewoon aan meewerken. Dus in augustus hard gewerkt en hij kon Peter r de Vries vanuit vorige uitzendingen en toen dacht ik als Peter r de Vries de tour nou kon openen. Dus heb ik hem opgebeld van de planning en wat het doel is van de tour, de opzet en ik denk dat Peter dat heeft aangekeken. Ik weet dat verder ook niet. Die is uh, hij was ook niet bij de opening, hij kon gewoon niet. Maar toen op een gegeven moment heb ik wel zijn boeken verkocht op de tour en die signeerde hij persoonlijk dan had ik die boeken naar de uitgever gebracht en toen had ik goed contact met hem opgebouwd in de loop der jaren, dus in 2006 is ie een keer mee geweest als gastgids en heeft hij zijn boeken gesigneerd, we hadden toen een dubbeldekker. En toevallig de dag erna in 2006 had zijn secretaresse geregeld dat ze dit als uitje hadden. Twee dagen later zat hij op de loods. Eén keer als gastgids en één keer dan als uitje. En toen in 2007 [wijst naar filmpje, dit liedje hoorde ze steeds]. Interviewer: En die materialen, die matrassen? Sjerp: Die heeft hij nog bewaard, voor de rest is alles gesloopt. Jij krijgt morgen dus een dvd erbij. Deze [pakt dvd en laat zien]. Daar heb ik een beetje aan meegeholpen er staat een filmpje op, een heel kort filmpje … van die tour. En ik heb wat losgeldbrieven beschikbaar gesteld, die ook al in ons boek stonden en deze krijgen jullie zondag. In december zit het boek erbij, maar omdat jullie twee keer meedoen. Vroeg jij dat niet of was dat Myrte? Interviewer: Ik niet, ik denk dat Myrte dat was. Sjerp: ja want die had ik al gemaild van die krijgen jullie. Interviewer: Maar die eigenaar heeft die matrassen bewaard met oogpunt op die tour? Sjerp: Nee nee, weggooien kon altijd nog. Vroeger waren die bewaard per toeval en nu wel bewaard van he het is toch wel iets historisch. (..) die timmerfabriek hebben gelaten ofzo. Als een soort expositieruimte en oja dat wou ik zeggen we zouden toen nog een tour doen vlak voor de sloop.
242
Interviewer: Ja. Sjerp: We werden toen eigenlijk overrompeld [..] en die sloop zat er al aan te komen. Er zijn heel veel mensen toen alweer een nieuwe wachtlijst. Dan gaan we in september, na de zomer, wanneer het een beetje rustiger is, gaan we nog eens 1 of 2 tours opzetten. Alleen toen werd het dus eind juli afgesloopt. Interviewer: En wat vind je van de sloop? Sjerp: Ja dat vind ik echt heel erg jammer. Zonde.. Interviewer: Omdat? Sjerp: Nou omdat ik dat een historisch gebouw vind. Ik vind de sloop ook, van mij mogen ze dat laten staan, dat heeft ook in de krant gestaan, er is er gewoon maar één van in de wereld en er heeft zich wel een stukje nare geschiedenis afgespeeld. Dus als je nu kijkt, het is al weg, alles is tot puin gemalen. Nu helemaal, nu die film er is. Zo meteen de Hollywood film die er komt. Interviewer: Ja dus een stukje geschiedenis.. Sjerp: Ja een stukje geschiedenis is van de landkaart geveegd. Interviewer: Wat jij ook wel een stukje belangrijke geschiedenis vond? Sjerp: Ik vond het belangrijke geschiedenis ja. Je kunt wel zeggen het is een zwarte bladzijde uit de geschiedenis van het Heineken concern is ook zo. Maar dan zegt hij zelf ook op het nieuws van, het gaat over het stukje dat ik de loods probeer te redden. Ik zal m zo ff uitzetten, en ook een locatie doorgeven waar hij eventueel naar toe kon. Ik heb zelfs overwogen om die loods te verplaatsen. Ik zat te denken aan hier ergens, maar dan krijg je ruzie, nou niet ruzie maar mensen die hier omheen natuurgebieden hebben en dan zo’n oude roestige loods in zo’n mooie omgeving. Dus ik kon dat niet waarmaken. Interviewer: En zijn er nog andere ontwikkelingen, de sloop van de loods is natuurlijk een belangrijke ontwikkeling geweest nu de deelnemers daar niet meer in kunnen. En je zei al eerder de film die een rol speelt. Sjerp: Ja de film, dat de tour nu weer opnieuw wordt gedaan is gewoon omdat die film uit is. En het staat weer in de belangstelling. En dat is dan nu eenmalig of een paar keer en dan is het weer gebeurd. Ik zeg niet nooit meer want wie weet als die Hollywood film komt dan nog een keer. Interviewer: Je laat het opspelen met de actualiteiten? Sjerp: Ja ik doe het alleen nog een keer mocht die film uit zijn, misschien dan in het Engels [grapt]. Interviewer: Met een internationale oriëntatie. en die tour wordt aangeboden aan? Sjerp: Aan iedereen die wilt. Dat staat ook op die site www.heinekenontvoering.nl die site is niet van mijzelf, maar als ik zeg zet dat erop dan zet hij dat erop. En ik heb gewoon een bestand van een wachtlijst van mensen die in het verleden hebben gevraagd van ik wil een keer meedoen. Dit zet ik dan in een mapje en die krijgen gewoon een mailing en oud-deelnemers die nog het juiste mailadres hebben die krijgen ook, bijvoorbeeld er komt een dvd uit en die krijgen dan ook een kans om die tour dan nog een keer te doen. Of de filmlocaties te bezoeken. En dan uh zit ik weer aan m’n mensen. Interviewer: En hoe vaak die tour gegeven wordt dat hangt er dus een beetje vanaf? Sjerp: Nee het is nu wel weer over en uit. Interviewer: En de reden daarvoor is?
243
Sjerp: Het is op een gegeven moment af. Gewoon andere dingen, zo en ook thuis ik heb een gezin met vier kinderen en ik ben al vanaf 2003 al met die ontvoering bezig dus in m’n vrije tijd ben ik die rondleiding aan het geven en dan weer op pad voor een lezing dus wordt het nu eens even tijd om dat te stoppen. Interviewer: Ja dat snap ik. En hoe wordt er nu tegen die tour aangekeken? Door de gemeente bijvoorbeeld? Sjerp: De gemeente is er nooit een voorstander van geweest. Dat heeft ook mede gespeeld wanneer die tour nooit was geweest was die loods er misschien nog wel geweest. Daardoor werd het natuurlijk ook bij de gemeente onder de aandacht gebracht dat in die loods zat nog hetzelfde als in 1983. Anders hadden ze dat nog niet eens geweten. Ik kan in Amsterdam zo 20 loodsen aanwijzen die precies hetzelfde zijn behalve dan dat Heineken er heeft vastgezeten. Dus dat zozeer die loodsen uit Amsterdam weg moesten.. oké ik denk wel meer heeft gespeeld met wat daar zich heeft afgespeeld. Interviewer: En heeft het verder zich nog op een bepaalde manier geuit dat de gemeente het niet echt me de tour eens was? Sjerp: Nee. Interviewer: En de buurtbewoners wat vinden zij van de tour? Sjerp: Nee daar was eigenlijk nooit wat mee. Misschien dat er een enkele keer een uitlating gedaan werd. Nee het is meer op het gebied van leven en laten leven. Interviewer: Is er ook veel kritiek geuit op de tour? Sjerp: Dat valt me reuze mee. Wel altijd van he is het niet geld verdienen over de rug van andermans ellende? Maar als je dat dan even uitlegt, tenminste dat geldt voor <..> toch niet of nauwelijks. De kosten zijn eruit, nee dus dat valt mee. Interviewer: En van wie kwam die kritiek? Sjerp: Nou uh van die journalisten proberen het wel even. Nou dat is terecht ook, je kan het altijd proberen. Je kan ook niet alleen maar loofuitingen krijgen. Interviewer: En dan is het met name over het commerciële exploitatie? Sjerp: Ja, je ziet bijvoorbeeld wanneer er iemand met een misdaadboek komt is dat weer minder. Terwijl je dan ook, maar dan geschreven, waar misdaad zich heeft afgespeeld. Nu laat je het de mensen met eigen ogen zien. Ik denk dat het even wennen is een beetje, want wij waren de eerste op dat gebied die met een tour rondom misdaad komen. Dan kreeg je wel eens een paar reacties, maar eigenlijk valt het mee. Het is niet zo dat de kranten stonden vol. Interviewer: Nee nee, en van vind je van de kritiek? Sjerp: Ja nou ja ik kan wel tegen een beetje kritiek. Interviewer: En meestal als je dan je weerwoord had dan.. Sjerp: Ja ja. Ja want als je dan zelf de mediakant opbelt en de journalisten dan zien ze er toch anders tegenaan. Interviewer: Ja en ik vroeg me af wat voor mensen zich nou inschrijven voor de tour, je zei net al een beetje van alles wat? Sjerp: Ja het is een doorsnede van de samenleving. Interviewer: Dus niet een bepaalde groep, alleen jongens/mannen of die en die leeftijdsgroep.
244
Sjerp: Nee, nee. Interviewer: Dus heel uiteenlopend? Sjerp: Eens kijken of ik een foto’s heb. Je ziet van alles wat. Interviewer: Wat me wel opviel in de Panorama is dat er veel jongens meededen. Sjerp: Ja toevallig wel. Interviewer: Toen dacht ik oh is het niet echt iets voor mannen. Sjerp: Ja ik denk wel dat het 75% mannen zijn. [zoekt naar foto’s van deelnemers]. Kijk voorin heb je dan weer een dame [laat foto zien]. Interviewer: Ja. Sjerp: Hier een dame en hier een dame. Zie je? En daar, een dame, een dame een dame. Interviewer: Ja, maar over het algemeen.. Sjerp: Ja nee over het algemeen zijn de meeste man/jongen. Maar toch ook krijg ik wat dames hoor. Uit Zandvoort acht dames. En met uitjes dat het alleen maar dames waren. Interviewer: En die bedrijfsuitjes die zullen misschien ook wel gemixt zijn? Sjerp: Ja ja dat klopt. Soms ook wel de meeste dames. Interviewer: En dus ook geen bepaalde leeftijd, dus ook verschillende leeftijden? Sjerp: Ja verschillende leeftijden, de oudste is zo rond de 80, die had nog een van de ontvoerders Cor van Hout in de gevangenis bezocht. Interviewer: Ik las ook ergens dat de familie van Frans Meijer ook met de tour mee wilden? Sjerp: Ja die zijn nog een keer in het cellenblok geweest, die Frans Meijer en Jan Boellaard zijn nog een keer terug geweest in die loods, maar daar was ik niet bij. Bij die man, de huidige eigenaar, die zat dus al naast dat bedrijf toen de ontvoering speelde. En toen was Franks Meijer al vrij en die wou toen een stoel laten lassen. En eigenlijk reed hij daar toevallig rond, en toen heeft die eigenaar van die loods die zei ik kan die stoel voor je laten lassen, dan haal je ‘m volgende week op en toen heeft ie ‘m opgehaald en toen had hij Jan Boellaard mee, die had net een enkelbandjes arrest toen had ie er nog een jaar opzitten, maar mocht al thuis bij wijze van proef met dat bandje. En toen liepen zij, toen hebben ze heel even dat cellenblok bekeken. En toen zei die nog tegen de eigenaar, nou die tour ga ik zelf nog een keer doen. Ik zei dat lijkt me wel grappig, als zij een keer die tour doen, de boef. Heineken is al een keer terug geweest op de locatie, maar ook de boef die weer een keer terugkomt op de locatie. En toen had ik bij een rondleiding in 2008 ook nog een privé groep, die wouden graag starten in de Jordaan, niet bij het café waar we morgen beginnen en toen in de Jordaan, toen liep ik dat café uit, ‘de blaffende vis’, en dat was vroeger café Adamstak/stam (?), het café van de ontvoerders daar komen we morgen ook even langs. En daar was ik begonnen met die groep en daarna stapte we in het busje en toenne stopt een auto en toevallig, en ik kende die man niet, maar hij herkende mij van dat ik op tv was geweest en in de krant en toen was net die kalender uit, die kon je kopen. En hij zegt Sjerp, ik kende hem dus niet, heb je die kalenders bij je? Ik wil wel een stapel van die kalenders hebben. En hij kocht een stuk of 8 kalenders bij me, want die had ik bij me in een tas omdat ik die op de tour ook verkocht, enne hij zei ja die moet je daar en daar neerleggen joh in een sigarenzaakje en ja dat gaat allemaal zo snel die namen vergeten. En toen op dat moment was Frans Meijer weer in Nederland, die woonde in Paraguay, maar kwam regelmatig
245
terug in Nederland vanwege twee ex-vrouwen zeg maar en hij had met beide vrouwen ook twee kinderen. En toen uh, volgens mij hebben ze hier nog een keer gefilmd zie j e dat [wijst naar dvd player]. Interviewer: Oh ja, dat heb ik gezien ja. Sjerp: Dit gaat over die loods weer terug. Dan zegt die man van de gemeente ja uh leuk idee, maar dat moeten we eerst allemaal bekijken. Ze zijn allemaal zo moeilijk. [..]ik had m ook anders kunnen gebruik, ook kan ik het hier gebruiken voor slecht-weer voorzieningen dingen erin weet je wel van die verschillende uitjes, voetbalgolf, wipe-out. Interviewer: Voor verschillende doeleinden. Sjerp: Voor verschillende doeleinden. Gewoon 1x per jaar, november dan doe ik het nog een keer, hier, geen rondleiding maar gewoon uh. Kijk dit is die wipe-out [laat flyer zien]. Interviewer: O ja, lache. Maar de gemeente? Sjerp: De gemeente die wou dat dus niet hebben. Uhm.. Interviewer: Ook waarschijnlijk door de geschiedenis? Sjerp: Nee..je ziet hier ook met de heel gevoelige natuur ook. Je mag geen lawaai maken, ook met de vogels na 9 uur ‘s avonds. Dus dat is heel ingewikkeld allemaal. Enne, even kijken waar was ik? Interviewer: Het verhaal met de kalenders.. Sjerp: O ja, en toen zei die je bent twee weken terug nog gebeld door Yvonne, de vrouw van Frans Meijer. Ik was toen inderdaad gebeld door een 020 nummer. En als een 020 nummer belt dan is het altijd iets meer op scherp, Amsterdammers die kennen vaak de locaties uit de stad wel, en dan heb je altijd wel het idee van, dan ben je altijd wel op je hoede, want je weet nooit wie het is. Sommige zijn nu juist nieuwsgierig van waarom doet ie dat. En toen belde z’n vrouw inderdaad op dat 020 nummer en die vroeg of ik die zaterdag of die zondag erop, weet ik precies niet meer, of ik dan een tour had. Ik zei nee dat weekend niet. Het is eigenlijk nu afgelopen, ik doe het nu alleen als ik zoveel personen heb. En zo ja, toen had ze eerder nog gebeld, maar toen zattie vol, die wou een tour bij me boeken, maar ik had er niet een op dat moment. Dus die heeft voor d’r hele familie waarschijnlijk een tour willen boeken, dat was wel leuk geweest. Nou te gek, weet je wat, zeg maar je kan me gerust nog bellen, dan zet ik een special tour op voor de familie, wie weet zit er wel een interviewtje aan vast weet jij veel. Maar toen heb ik verder niets meer gehoord. Het ging mij erom dat Meijer weer terugging in die loods, want ik schrijf ook mee aan de Panorama, en ik dacht misschien weer een extra hoofdstukje dan voor een artikeltje. Maar dus verder, daar heb ik toen niets meer, ik heb Meijer op Schiphol toen hij weer vrijkwam uit Nederland, had ik het idee, het plan om hem. Je moet het zo zien hij is gevlucht in 1985, hij is 9 ½ jaar later in Paraguay ontdekt door Peter r de Vries door Panorama, hij had een nieuw gezin opgebouwd, 3 kinderen, nu inmiddels 4. Een eigen hamburgerzaakje, ging zondags naar de kerk en hij had daar vastgezeten, 2008 tot 2003, en toen nog 2 jaar in Nederland, dus hij is 7 jaar niet vrij man geweest daar in Paraguay. Dus ik was van plan om een geluidsman en een cameraman mee te nemen, ja als hij natuurlijk zou willen, wil ik best ook nog voor betalen, laten financieren, dat je het later kan laten en dat we het dan later op de avond, laten omroepen de eo bijvoorbeeld, om zijn terugkeer naar Paraguay te volgen. Ik had in Amsterdam links en rechts opgevangen in welke café’s hij nog kwam toen ie vrij was, maar het lukte mij niet om hem te traceren. Toen ving ik op dat hij op het punt stond om terug te gaan. En toen heb ik gewoon gepost, op Schiphol, ik had een uitdraai gemaakt van alle vluchten die ook met tussenstops naar Paraguay gingen vanaf half 6 al. Ik had al 4 vluchten gepost en toen had ik zeg maar een uurtje ertussen vrij, even een English Breakfast in de aankomst of vertrekhal, enne dus ik zat daar en toen gingen de liftdeuren open en kwam hij uit de lift lopen. Dus ik voelde me heel even Peter r de Vries in Paraguay he alles een beetje in de gaten houden. Want ik wilde goeie foto’s maken dat het op het nieuws komt he. Enne allemaal mensen om me heen en achteraf [..] een zuster, en een dochter en z’n huidige vrouw. Het lukte mij niet om een goeie foto te maken. Op een gegeven moment komt Flip uiteindelijk zelfs, toen was het inmiddels al een uur later, door de douane, ik had m wel gefilmd, ik had m zelf op camera staan, maar ik dacht ik moet m op film zien te krijgen of
246
op foto en ik had er rekening mee gehouden, stel ik kan m strikken voor een interview, dat ik dan eventueel het eerste stuk mee zou vliegen. Mogelijk een tussenstop in Milaan, Madrid of Londen of Frankfurt. Ik denk je weet maar nooit, ik had een paspoort bij me en een creditcard. Maar dus geen cameraman en dat soort, dat is gewoon niet eerlijk, als je dan weggaat, dan ga ja niet nog 25 minuten nemen om dat te regelen. Dus ik denk ik ga naar dat gedeelte mee, enne hij ontglipte me, dus ik snel naar een balie toe ik moet zo snel mogelijk naar Londen of Parijs ik denk als ik maar de douane kom het maakt niet uit, gewoon een enkeltje zo goedkoop mogelijk, en toen zat die mevrouw achter de balie van raar dat u zo snel mogelijk achter de douane moet. Ik zei ik moet iemand interviewen. Ze zei daar werken we niet aan mee. Oke, dus ik moet haar niet teveel vertellen, dus tien balies verderop, kon je niet alleen maar Londen bestellen. Ik zeg ik moet zo snel mogelijk naar Londen toe, heeft u nog tickets. Ja uh over drie kwartier vertrekt een vlucht naar Londen, elektronisch inchecken, het ging allemaal heel snel. Binnen 5 minuten was ik ook door de douane binnen 10 minuten. En toen zoeken zoeken zoeken, welke vlucht heeftie. Ik denk hij kan niet op die en niet op die is pas later. Hij ging dus helemaal niet naar Paraguay, hij had als eindpunt Brazilië. Ik had wel allemaal vluchten die als een na laatste tussenstop Brazilië hadden, maar niet als eindpunt. Hij heeft waarschijnlijk of geen ticket kunnen krijgen naar Paraguay of hij is vandaar met bussen of weet ik wat met treinen of heeft daar gewoon familie gehad, 3 dagen daar gebleven dat weet ik ook niet. Dusse, toen zag ik op het punt, eindpunt Brazilië staan, dus ik dacht had ik dat geweten. Dus ik rennen rennen rennen. En toen kwam ik daar waar mensen altijd zitten, hoe noem je dat, de slurf? En daar ging ik in eerste instantie zitten, er waren daar al een mannetje of 100, die stonden er al. De eersten waren al in het vliegtuig, en ik zag hem niet staan met z’n vrouw en kind enzo. Ik denk zal t zo zijn dat hij als eerste al naar binnen is gegaan. Er had toch wel een tijd tussen gezeten, misschien is hij mij ontglipt, enne, ik denk shit, had ik nu maar gelijk een foto gemaakt. En toen ik me op dat moment omdraaide, ik had het wel op camerabeeld, maar ik wilde graag foto’s maken want ik beschouw het als nieuwsmoment, niemand had nog gepubliceerd dat hij vrij was, had nergens gestaan, hij was al 2, 3 maanden vrij ook al in Amsterdam. Enne, kijk daar zitten we in de bus [wijst naar filmpje op dvd-speler]. Kan je daar ook wat dames ontdekken? Kijk dit is het losgeld, nee je ziet hier 75% zitten als ik dat zo een beetje inschat [mannen]. Kijk dit waren volgens mij ook [onverstaanbaar]. Enne, toen uiteindelijk uh, ik gelijk die foto gemaakt. [bladert in boek, laat foto zien]. Dit is zijn dochter. Deze foto heb ik dus niet gemaakt, die is er ook. Wat bleek nou, deze foto de dag erna stond gelijk in de Telegraaf, Het Parool, RTL Boulevard, Hart van Nederland of in Actie heette het toen nog. De vroege uitzending. Uh zijn dochter maakte daarna een foto, ik had een foto van hem, met die Cor van Hout in Paraguay. [bladert in boek]. Deze is daar gemaakt [laat foto zien], die heb ik via via gekregen en die is in Nederland gevonden in het huis van Cor van Hout en die had hij waarschijnlijk nooit gezien. Hier hebben ze elkaar voor het laatst gezien. Daarna is hij dus in Nederland vermoord, en hij zat vast in Paraguay. Dus die foto, hij was onder de indruk van die foto. Dat kon je zien. Toen gaf hij mij een hand, en op dat moment, z’n dochter had die fotocamera, op dat moment, nam juist op dat moment die foto. Die staat hier niet in het boek. Interviewer: Die heb ik volgens mij wel gezien. Sjerp: Die heb je misschien wel een keer gezien. En toen op een gegeven moment had het in de Telegraaf gestaan, Panorama. Nee de Panorama nog niet. En toen ben ik met het verhaal naar Panorama gegaan. Ik kende verder niemand bij Panorama in 2005, om mijn verhaal daar te verkopen, aan te bieden. Niet zozeer voor geld, maar gewoon als journalistieke ambitie een beetje. Enne, die zegt wij waren er ook. Ik denk he. 1 van die jongens, er waren twee jongens bij, 1 was een zoon van hem en die ander was een vriend van hem van die zoon. En die jongen werkte voor een computerblad, maar deed voor het eerst ook iets voor Panorama. En dat is voor Panorama een beetje lullig, het is een weekblad. Die kwam een week later met die verhaal, maar het had 5 dagen ervoor al in de Telegraaf gestaan en op TV. Enne, maar ik heb m dus maar heel kort gesproken. Toen stond z’n vrouw al te roepen. Interviewer: Toen had je hem voor het eerst gesproken? Sjerp: Ja ja. Toen was er ook geen kans voor een interview. Dat had hij dus ook net gedaan, dan had hij toch nee gezegd. Dus zodoende heb ik hem dus ontmoet. Interviewer: Wat vond je van die ontmoeting? Sjerp: Uhm, ik vond die ontmoeting niet heel erg bijzonder, maar meer de spanning dat je hem net tegen het lijf loopt. De journalistieke spanning, en wat daarna allemaal gebeurd dat ie smiddags al met de Telegraaf een
247
foto hebben, en dat exclusief hebben, om dat mee te maken. En later uiteindelijk, hebben ze zelf een boek gemaakt, een kalender gemaakt, en zelfs met de film meegeholpen. Die ontwikkeling vind ik prachtig. Interviewer: Ja en dan nog even over die toeristen. Waarom denk je dat mensen meedoen aan de tour? Sjerp: Omdat ze gewoon geïnteresseerd zijn in dat verhaal en kennen het verhaal van Peter r de Vries. 70 a 80% heeft dat boek ook al. Interviewer: Dus ook al een fascinatie met die affaire? Sjerp: Ja met die affaire. Ze willen het gewoon met eigen ogen zien waar het allemaal precies is gebeurd. En nu zie je ook dat mensen er zijn, ik heb een steekproef gehouden geturfd, van die eerste groep die in november meedeed, had ongeveer 35% de film ook gezien. Dus dan heb je mensen die ook komen, omdat ze de film hebben gezien. Zo van hé hoe ziet het er nu in het echt uit. Maar je kan het de mensen natuurlijk morgen ook zelf vragen. Interviewer: Ja precies. En hoe reageren mensen op de tour? Sjerp: Ja dat vind ik moeilijk om te zeggen, maar ik denk enthousiast. Er zijn mensen bij die hebben al 4x meegedaan. Sommigen 5x zelfs. Interviewer: Dat getuigd toch wel dat ze het heel erg leuk vinden. Sjerp: Ja ja. Interviewer: En wat vinden mensen het leukst of het mooist aan de tour? Sjerp: Het indrukwekkendst vonden ze toch altijd wel dat cellenblok. En dan zo van he was het nu zo klein, dan hebben ze dan krijgen ze heel veel begrip voor hoe ellendig Heineken en Doderer zich hebben gevoeld. Op dat koude matrasje, in hun pyjama aan de muur. Duitse muziek. Interviewer: Een moment van bewustwording misschien? Sjerp: ja ja. Mensen komen ook echt met koude rillingen weer naar buiten. Interviewer: Dat is dan wel jammer dat het er nu niet meer is. Sjerp: Ja. Interviewer: Dan nog even kort over de film. Wat vind je van de film? Sjerp: Hij valt uiteindelijk niet tegen. Maar er zijn wel heel veel zaken anders dan hoe het in het echt is gebeurd. Omdat ik zo in het echte verhaal zit, in de feiten zit, niet alleen vanuit het boek van Peter r de Vries, maar ook wat ik je net heb laten zien, de processen verbaal enzo. Dus je weet behoorlijk hoe het ongeveer in het echt is gegaan. Dat heb ik ook in het boek meegenomen, van minuut tot minuut wat is er gebeurd [bladert ondertussen in boek]. Dan is het voor mij wel even wennen, hier zie je het op de minuut af [wijst naar boek]. Kijk ook met die proces-verbaal. Interviewer: Een hele tijdlijn. Sjerp: Met een tijdslijn, op de minuut af, de krant met de foto, hoe laat ie met het geld rijd, dus als het aan mij ligt, ik had wel een aantal dingen anders gedaan. Toch valt het me desondanks niet tegen. Interviewer: Wat je anders had gedaan was dan meer realiteit?
248
Sjerp: Ja iets meer realiteit en ik had de spanning tussen de politie en de ontvoerders nog iets meer terug willen zien in de film. Ook dat je op een gegeven moment, het heeft toch heel lang geduurd voordat de politie uiteindelijk heeft besloten wel met het geld te rijden, de overweging waarom ze uiteindelijk wel zijn gaan rijden, waarom juist eerder niet. Dat ging in de film allemaal heel snel. De rit door Nederland ook, de spanning met de bekers opgraven, met het geld, de onderhandeling dat had van mij iets uitgebreid moeten worden. Interviewer: Nog andere dingen die je minder goed vond aan de film? Sjerp: Er had van mij wel iets meer, ik had persoonlijk nog wel, belangrijk om te noemen, de persoon Holleeder die had ik gewoon bij naam genoemd. Ze hebben nu twee ontvoerders samen laten smelten, zo vergelijk ik het een beetje met als je een film maakt over het Europees kabinet van 1988, en je laat Marco van Basten en Ruud Gullit samensmelten tot een persoon die je bijvoorbeeld Gullio noemt. Ruud van Basten. Nee dat vind ik ja.. Interviewer: En wat vond je wel goed aan de film? Sjerp: Nou het tijdsbeeld in de film. Gewoon het tijdsbeeld van de jaren 80 met kleding, met auto’s, maar ook die loods hoe ze alles hebben nagebouwd, het cellenblok nagebouwd. Maar ik kan er niet helemaal objectief over oordelen, want ik heb er zelf nog een heel klein beetje aan meegeholpen. Toen was de film weliswaar klaar, ik heb op een gegeven moment wel gezegd he jongens dat gaat heel anders, dat gaat heel anders. Interviewer: Een adviserende rol? Sjerp: Ja, toen zeiden ze ook heel duidelijk wij maken geen documentaire, wij maken een speelfilm. Wij vinden dat juist van belang in het verhaal. Ze laten zien dat die vader van Holleeder ook al bij Heineken werkte, maar Heineken en Holleeder sr. Kende elkaar niet. In het echt kende ze mekaar wel. Ook de kleine Willem Holleeder die zat al op school bij Alfred Heineken, dat vind ik al traumatisch genoeg dat je dan later wordt ontvoerd, maar in de film kende zij mekaar ook niet. Terwijl ze in het echt mekaar dus wel kende. En ook de chauffeur Ab Doderer heeft nog wel eens een balletje getrapt met Willem Holleeder junior. Dat is volgens mij al dramatisch genoeg om dat ook tot een meeslepende film te maken. De regisseur zag dat anders, maar ja hij is de filmmaker. Interviewer: Dus jouw rol in de film was meer adviserend? Sjerp: Ja, adviseren, dat ging ook meer om dingen van uh ik heb dat script gelezen, waar dan een fout zit bijvoorbeeld en bij bepaalde dingen heb ik ook gezegd van goh moet je nu wel die twee mensen laten samensmelten. Waarom noem je hem niet gewoon Willem? Dat is juist zo verwarrend. Dat is een bewuste keuze, dan zou ik hem niet op andere gedachten brengen. En uhm er zat bijvoorbeeld een dingetje in van in de film hebben ze het op een gegeven moment over dat die jongen die eigenlijk niet Holleeder is, die zegt ja maar ik kom uit de Jordaan, in het script stond ik kom uit [noemt naam] uit de buurt. Hij was juist de enige van de jongens die uit de Jordaan kwam. Dat is dan wel leuk dat ze dat een beetje hebben aangepast. Maar ook de nummerborden, hoe zit het met het losgeld, hoe zit het met die bekers enzo. Dus ik heb wat advies gegeven, maar bijvoorbeeld ik zei van het echte viaduct is bij Utrecht en nu hebben ze gewoon een willekeurig viaductje in Amsterdam gekozen. Ook echte losgeldkuilen, nu hebben ze ook een willekeurig kuiltje genomen zeg maar. Interviewer: En jij wist er zoveel van, puur omdat je het zoveel volgde in de media? Sjerp: Kranten, dossiers, dat boek van Peter r de Vries natuurlijk. En op een gegeven moment wil je voorkomen dat iemand in die bus zit, die meer van die tour of die ontvoering weet dan jijzelf. Je blijft jezelf er dan ook telkens in verdiepen. En dan ga je je op een gegeven moment ook verdiepen in de jeugd van die ontvoerders he. Dat ga ik dan zomers doen en dan nou ja dan leidt dat uiteindelijk tot een artikel in de Panorama. Ik denk dat ik die hier heb [zoekt weer in meegebrachte archiefdoos]. Dan kom je een beetje tot het verhaal van wat heeft hem nou bewogen om voor zo’n Heineken te kiezen. Interviewer: Dus je gaat steeds een stukje verder? Sjerp: Ja steeds een stukje verder. En dan is het juist leuk ook om te zien dat juist dit artikel de inspiratiebron is voor de historische Auke Kok, die ook boeken heeft geschreven over oorlogsmisdadigers heeft geschreven,
249
voetballers dat die uiteindelijk met het boek komt, even kijken [zoekt boek in meegebrachte archiefdoos]. Die komt dan weer met zo’n boek [laat boek zien]. Nou dan vind ik het wel een complimentje dat ik wordt genoemd [bladert naar bladzijde en leest voor]. Zonder veel woorden dank aan Marloes de .. en Sjerp Jaarsma die belangeloos, dus dan zie je ook dat dat commerciële gelijk weg is, die velen uren werk in dit boek hebben gestoken. Nou Sjerp met z’n feitenkennis, ook het een keer willen nalezen of er geen fouten in zaten en met de nodige kanttekeningen. Interviewer: Ja dat boek zou ik ook wel willen lezen. Sjerp: Ja die moet je zeker lezen. Auke Kok, de jonge jaren. Interviewer: En hij heeft zich dus echt gespecificeerd op Holleeder? Sjerp: Ja, ja, hij gaat eigenlijk tot aan die ontvoering. Ja 30 000 exemplaren verkocht. Interviewer: En dat was naar aanleiding van het artikel van deze [wijst naar Panorama].. Sjerp: Ja, dit artikel maakte ik met Marloes van Noorden, en dit heb ik met hun beiden gemaakt. Interviewer: Dit hebben jullie met z’n tweeen gemaakt? Sjerp: Ja. Interviewer: Aha. Sjerp: Dus hij is op een gegeven moment is hij, hij heeft een keer een artikel gemaakt over Willem Holleeder, toen is die een keer naar die rechtszaak geweest. Daar heeft hij op een gegeven moment Marloes gevraagd van he ik wil graag een paar mensen van die klasgenoten spreken, enne toen werd hij geholpen aan namen, je moet het maar lezen. Interviewer: Ja ga ik zeker doen. En de familie Heineken heeft zich nooit uitgelaten over de tour? Sjerp: Nee, de familie Heineken heeft zich een keer uitgelaten in zoverre dat ik, toen ik begonnen was met de tour, ik ben zelf geen handige computerjongen, ik kan nu wel in een word-documentje typen enzo, met inkomen en dergelijke, voor de rest, vooral in 2003 was ik helemaal niet inhoudelijk met computers, en toen had ik een jongen bij mij uit het dorp hij is van beroep websitemaker, die had ik gevraagd een website te maken, en die had hij eigenlijk een dag klaar voordat ik met de tour begon. En die leek ook sprekend qua lettertype, qua kleur het was niet heinekenontvoering.nl, maar heinekenkidnap.com, die site is er nog steeds. Ik denk hier krijgen we gewoon ellende mee en dat zag je ook met RTL Boulevard, daar is Heineken niet blij mee. En toen heb ik ook een brief gehad van Heineken, en toen heb ik ook contact gehad met mensen van Heineken van nou dan passen we dat aan. Ik heb het rood laten maken, lettertype aangepast. Interviewer: Wat heb je precies aangepast? Sjerp: Het lettertype, het lachende e’tje noemen ze dat. Interviewer: Aha, de lay-out en dergelijke. Sjerp: Ja de lay-out en de site was ook echt in die stijl. Met dat lettertype met die kleur groen. Dus ik zei nou dat passen we aan. Dus ik heb ook heel lange met een vrouw, een hoge vrouw, ik weet haar naam niet meer maar ik die brief die heb ik allemaal nog wel van Heineken een tijd over de telefoon gesproken en uitgelegd, zij namen me het toen wel kwalijk zij zeiden je noemt het de Heineken kidnap tour, dan loop je het risico dat mensen denken dat het iets van Heineken is. Ik had daar weer een weerwoord op, ik zei je hebt ook Heineken nightlife, Heineken Music Hall, dat is ook niet het halletje van meneer Heineken waar dan precies in wordt gespeeld. En Heineken nightlife gaat ook niet over, zo weetjewel, dus dit is echt de Heineken ontvoering en de film noemt het ook gewoon de Heineken ontvoering. Ik noemde het toen de hele tijd de kidnaptour, gaandeweg ook door de media zelf, was het erin geslopen de Heineken kidnap tour.
250
Interviewer: Je hebt nooit echt kritiek gehad of.. Sjerp: Nee ze hebben zich altijd weerhouden van commentaar, en ze zullen best eens een mannetje mee hebben gestuurd zonder dat we dat weten. Zo kunnen de ontvoerders ook wel is een familielid hebben meegestuurd. Ik ken niet iedereen. Interviewer: Maar je hoorde geen geluiden van ‘we willen niet dat de tour er is’? Sjerp: nee, nee. Interviewer: En die container zijn er nu ook plannen om die na te bouwen? Sjerp: Ja jij noemt het een container, je bedoelt die Romney loods? Interviewer: Ja, de loods bedoel ik. Sjerp: De loods, die stond er met daarin het cellenblok die is speciaal voor de film nagebouwd. Interviewer: En waar staat die nu? Sjerp: Die is puur voor de film en daarna weer gesloopt. Interviewer: Ja ja, maar er zijn geen plannen om de loods voor de tour te reconstrueren? Sjerp: Nee, die tanker ligt er nog. Ze hebben hem toen speciaal nagebouwd. Morgen hebben we geen tijd, de tijd dat we zijn in die timmerfabriek, vertel ik wat over de tour [zoekt weer wat op]. Kijk dit is, oh kijk hier heb je Frans Meijer. [laat filmpje zien over Schiphol en ontmoeting, heeft het over AT5, 538 etc., je hoort John van den Heuvel]. [Sjerp vertelt in het filmpje over de loods, daarna over Schiphol, dat Sjerp er naartoe is gegaan met cameraman, en hoe niemand daarop is gekomen. Sjerp vertelt dat Meijer een rustige indruk maakt, blij dat hij vrij is en weer terug kan gaan]. Het zou grappig geweest zijn als hij nog een keer die tour had meegedaan met zijn kennissen [Meijer], want ik had graag natuurlijk een interview met hem gedaan he. Van ook wat is er vroeger nu allemaal gebeurd, voor die ontvoering. Interviewer: Om erachter te komen wat de beweegredenen waren? Sjerp: ja ja. En o ja voor die film, voor die hulp, kreeg ik een klein rolletje. Hier, ik ben mee geweest naar ZuidAfrika. Hier zie je me zitten met Rutger Hauer [laat zien in boek]. Kijk deze foto heb ik met Rutger Hauer gemaakt met ons boek in Zuid-Afrika. En dit is de tweede druk van het boek, een kleinere en wat slappere uitvoering. Daar vertel ik een stukje over de set, over wat ik jou nu verteld over de loods die is nagebouwd. Dit is de loodseigenaar, met z’n tweeën zijn we naar Zuid-Afrika geweest voor een week. In Kaapstad. Ik speelde dan een vriend van de ontvoerders, nou ja spelen het is secondewerk. Ik kom wel een keer of zes terug. Ik was ook op een gegeven moment in het café met de ontvoerders dat ze ook op een gegeven die grap ook maken, op het verjaardagsfeestje van Cor van Hout en Sonja, gezongen Lang zal ze leven. Interviewer: Ik zal de volgende keer goed kijken. Sjerp: Ja van de achterkant. En even kijken dan nog een keer op die rechtbank. In Frankrijk, uh in de rechtszaal, dan nog een keer uh bij die persconferentie. Dat die Willem Holleeder zegt ik heb er zelf niet zoveel mee te maken. En dan nog een keertje uh, o ja, blikje bier in de lobby van het hotel, dan staan ze met de krant en zij staat met die baby op dr arm. Dan zijn ze net vrij en hebben ze hotelarrest gekregen. Kijk we staan in de krant zegt Willem dan. Maar dat moet je dan ook echt weten voordat je het zegt. Daarom zeg ik er ook eerlijk bij, ik kan die film heel moeilijk afkraken of dat ik hem slecht vind, want als ik die film ook zie, ik was ook bij de première, dan zie je, de herinnering van die dag van de opnames in Zuid-Afrika of die dag van de opnames in Nepal. Je kent die jongens waarmee je gespeeld hebt, 1 van die jongens gaat morgen trouwens mee.
251
Interviewer: Oh oké. Sjerp: Ja dat is die Jan Boellaard speelt. Ik wil nog een keer voorstellen dat de casting crew een keer de tour meedoet. Ze hebben ook heel duidelijk ook vlak voor die rechtszaken, fictie en werkelijkheid gescheiden willen houden. Interviewer: En wat verwacht je van de film die nog gaat komen? Sjerp: Ja daar verwacht ik wel veel van, omdat Peter r de Vries er erg scherp zelf ook op gaat zitten. Interviewer: Hij gaat zelf ook een grote rol spelen? Sjerp: Nou hij gaat niet een grote rol spelen, maar achter de schermen gaat hij wel kijken of ze met dat script dat ze hebben geschreven wel echt bij dat boek blijven. Interviewer: Dus dat wordt een meer realistische film? Sjerp: Ja echt zijn boek. Vanuit het oogpunt van de ontvoerders. En dat wordt natuurlijk best wel moeilijk want het zijn Engelse mensen die dat maken. Er zijn mensen die dat script maken en mensen die de film maken, dan krijg je een situatie dat je, nu zal je die grap in het café zal je zeker terug zien, want dan moet het in het Engels. Dat zal voor ons Nederlands ook even wennen zijn, dat je geen Amsterdams accent hoort, maar hey wer’re going to drink Heineken, weetjewel. Interviewer: Dat wordt natuurlijk anders. Sjerp: Ja dat wordt heel anders. Interviewer: Maar je hebt wel veel verwachtingen? Sjerp: Ja omdat dat bedrijf of die filmmaatschappij die die film gaan maken, die heeft vorig jaar nog met Braveheart, of nee of ik weet niet hoe die film heet, nog een Oscar gewonnen. Die hebben nu ook een film lopen wereldwijd die ook goed draait, dus het zijn wel mensen die wat internationaal weg kunnen zetten. Interviewer: Ook wellicht qua budget. Sjerp: Ja ja, een redelijk budget plus natuurlijk ja op hun cv hebben staan dat ze een Oscar hebben gewonnen, dus die gaan ook bij acteurs. Dus ik verwacht daar wel veel van. Interviewer: Nou ik denk dat ik eigenlijk wel alles heb. Sjerp: Nou mooi. Interviewer: Ja, dus in ieder geval voor nu heel erg bedankt. Sjerp: En heb je meer vragen he, dan kan je die altijd nog stellen. Interviewer: Ja en anders misschien ook per mail of even bellen dat kan natuurlijk ook. Sjerp: Ja. Interviewer: En ik had eigenlijk nog een vraag, we zijn dus ook benieuwd om te kijken hoe mensen nu jouw tour ervaren en wat ze er nu van vinden, zou je het erg vinden als we morgen vragen of we even van mensen contactgegevens mogen noteren zodat wij ze misschien ook kunnen interviewen. Dus dan neem ik morgen gewoon even een lijstje mee, misschien dat jij even kort kan zeggen dat wij er iets over schrijven. Sjerp: Ja ja, neem dan ook even een pen enzo mee dat mensen telefoonnummers kunnen noteren.
252
Interviewer: Ja, sowieso, ik neem alles gewoon mee. We zijn benieuwd om het nu eens vanuit hun perspectief te bekijken, wat ze er nu zo interessant aan vinden en hoe ze dat nu beleven. Nou in principe nou ja dan ben ik compleet.
253
